Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20 окт 2021, 18:19 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38706

Правительство Российской Федерации поменяло государственную программу РФ "Развитие лесного хозяйства" уже во второй раз с начала 2021 года. Октябрьские изменения оказались гораздо более радикальными, чем мартовские: госпрограмма сократилась с 257 страниц до 11 (то есть по количеству страниц - в двадцать три раза), из нее исчезли все приложения и количественные показатели (кроме совершенно бессмысленного "обеспечения воспроизводства лесов на уровне 100% объема* вырубленных и погибших лесов"), зато появились многочисленные цитаты из последней версии Стратегии развития лесного комплекса и некоторые данные по исполнению госпрограммы в 2020 году. Документ получился менее фантастическим, чем раньше - но остался таким же бессмысленным.

* в тексте госпрограммы говорится именно об "объеме вырубленных и погибших лесов". Что конкретно имеется в виду - непонятно, скорее всего, авторы просто перепутали площадь с объемом; впрочем, госпрограмма все равно ни на что не влияет, да и официальные данные по погибшим лесам обычно в десятки раз отличаются от реальности.


Ссылки:

Государственная программа РФ "Развитие лесного хозяйства", октябрьская редакция 2021 года

Государственная программа РФ "Развитие лесного хозяйства", мартовская редакция 2021 года


Журнал Крокодил, 1953, №9


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 окт 2021, 18:51 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6182

Коротко, ясно и понятно. Работайте.
Ну, что, молодцы, как и обещали. Пару недель назад рассказывали об этой программе на селекторе.
Многих проблем, отмеченных в программе, у нас нет. Например, разобщенность лесопожарных сил, что отрицательно влияет на эффективность охраны лесов от пожаров.
Как-то недавно тут дискутировали по поводу эффективности арендаторов в тушении лесных пожаров. Вот решайте проблему. Попробуйте их собрать в единый кулак в масштабах региона вместе с лесхозами или бизнесструктурами по 44-ФЗ.
Если удастся, ну, значит, приближаетесь к нашей системе охраны лесов от пожаров лесхозами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 окт 2021, 19:28 
Аватара пользователя

Сообщения: 1566

Из двух вопросов:

1) программа "развития" лесного хозяйства
2) когда закончатся картинки из Крокодила у Алексея

меня больше, конечно же, волнует второй:))

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 окт 2021, 19:36 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38706

vitalus писал(а):
2) когда закончатся картинки из Крокодила у Алексея
У меня большой запас. Поскольку мы сейчас практически вернулись во многих отношениях на десятки лет назад, крокодильские карикатуры вновь стали актуальными - вот я и запасся большой коллекцией, и пользуюсь ей время от времени. Надеюсь, что на несколько лет хватит...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2021, 08:36 

Сообщения: 72

Ну и хорошо, что исчезли лесохозяйственные показатели. Давно пора признать, что лесным хозяйством ни арендаторы, ни Рослесхоз, ни Минприроды не занимаются. А то у некоторых людей были иллюзии на эту тему ... В прошлых версиях госпрограммы был показатель про РУМ -- что якобы РУМ проводятся на площади 250 тыс. га ежегодно ... Коридоры -- да, примерно на такой площади рубятся, но это не уход за молодняками, а имитация ухода. Нормальный уход за молодняками про водится на площади около 10 тыс. га (в таежной зоне -- про малолеску не знаю). Но такую цифру в госпрограмму не поставишь, верно? Вот и решили убрать совсем. Поддерживаю, правильное решение! Имитация ухода арендаторами, имитация оргазма лесничими при принятии этих работ ... Зачем это нужно ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2021, 08:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38706

Ну как зачем? Если уж вспомнили "крокодильские" времена, то вот еще примерно оттуда (1987):

Мы не пашем, не сеем, не строим,
мы гордимся общественным строем,
мы бумажные, важные люди,
мы и были, и есть мы, и будем.
Наша служба трудна изначально,
надо знать, что желает начальник,
угадать, согласиться, не спорить
и карьеры своей не испортить.
Чтобы сдвинулась с места бумага,
тут и гибкость нужна, и отвага:
свою подпись поставить иль визу,
всё равно что пройти по карнизу.
Нас не бьют за отказы, запреты,
мы, как в танках, в своих кабинетах.
Мы сгораем, когда разрешаем,
и поэтому всё запрещаем.
Нет прочнее бумажной постройки,
не страшны ей ветра перестройки.
Мы - бойцы, мы - службисты, солдаты
колоссальнейшего аппарата.
Мы бумажные, важные люди,
мы и были, и есть мы, и будем,
мы не пашем, не сеем, не строим,
мы гордимся общественным строем.



"Бумажные важные люди" опять победили, реальность опять проиграла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2021, 10:07 

Сообщения: 4207

Кажется, про углерод забыли.
Редактор новостей писал(а):
* в тексте госпрограммы говорится именно об "объеме вырубленных и погибших лесов". Что конкретно имеется в виду - непонятно, скорее всего, авторы просто перепутали площадь с объемом
Нет уж. Пусть останется объём ;) Пусть растят лес на вырубках и гарях пока не вырастят вырубленный и сгоревший объём. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2021, 10:22 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38706

Так растить-то никто пока не предполагает. Основная идея - навтыкать сеянцев, лучше с ЗКС, в некоторых случаях провести агроуходы и лесоводственные уходы, совершить бюрократический обряд перевода в лесопокрытую площадь, и все.

Ключевым элементом лесовыращивания является не сеянцевтыкание, не агротехнические и лесоводственные уходы (хотя и они тоже важны), а правильно организованные рубки уходы в молодняках. Про них в госпрограмме ничего прямо не сказано. Есть некоторые формулировки, которые можно воспринимать как намеки на необходимость правильных рубок ухода в молодняках - но намеки в нашей реальности не работают.

У нас уже пятнадцать лет в Лесном кодексе написано, что "осуществление сплошных рубок на лесных участках, предоставленных для заготовки древесины, допускается только при условии воспроизводства лесов на указанных лесных участках" (ч.5 ст.17). Воспроизводство лесов - это вся первая часть цикла лесовыращивания до прореживаний включительно (ГОСТ Р 56695-2015). По сути сочетание Лесного кодекса и ГОСТа требует обязательного проведения всех необходимых хозяйственных мероприятий от лесовосстановления до прореживаний, включая, разумеется, осветления и прочистки, после всех сплошных рубок. Как это влияет на реальность? В тайге - никак. В отдельных маленьких малолесных регионах или у отдельных наиболее ответственных арендаторов это более или менее обеспечивается - но это в сумме первые проценты от общей площади сплошных рубок по стране. По нашей оценке - порядка двух-трех процентов. Законность всех остальных сплошных рубок - мягко говоря, под вопросом (с выборочными - отдельная история, там обычно с законностью не лучше, но по другим причинам).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2021, 10:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38706

vitalus писал(а):
2) когда закончатся картинки из Крокодила у Алексея
Оценил точнее. При нынешней интенсивности использования картинок - запаса должно хватить до середины 2024 года. К этому времени надо в системе лесоуправления что-то поменять, а иначе возникнут проблемы с иллюстрациями...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2021, 10:50 

Сообщения: 91

Редактор новостей писал(а):
У меня большой запас. Поскольку мы сейчас практически вернулись во многих отношениях на десятки лет назад, крокодильские карикатуры вновь стали актуальными - вот я и запасся большой коллекцией, и пользуюсь ей время от времени. Надеюсь, что на несколько лет хватит...
Хорошие у Вас картинки. Правильные! Надо почаще их показывать любителям порассуждать как при СССРе было хорошо и какое было замечательное лесное хозяйство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2021, 17:05 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6182

fox-06 писал(а):
Надо почаще их показывать любителям порассуждать как при СССРе было хорошо и какое было замечательное лесное хозяйство.
До того хозяйства теперь, как до луны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2021, 18:18 
Аватара пользователя

Сообщения: 1566

витязь писал(а):
До того хозяйства теперь, как до луны.


Значит, первым на Луне был не человек, а Крокодил! Ну, раз Крокодил знает, как было на Луне.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2021, 18:26 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6182

К вечеру мой мозг уже не воспринимает такие сложные умозаключения.
Повторять 10 раз не хочу, что было, и что стало. Практически, что ни возьми было на порядки лучше.
Вам поближе лесоустройство? Пожалуйста. Четко раз в 10 лет во всем лесном фонде на территории области. И 100 лет не нужны никакие Лесные Планы и лесохозяйственные регламенты лесничеств. Проект организации и развития лесного хозяйства, до которого нынешним Лесным планам и лесохозяйственным регламентам тоже, как до луны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2021, 18:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38706

В малолесной зоне - да, было лучше. Но вклад этой зоны в общий по стране объем лесопользования невелик (должен быть больше, но по факту - невелик).

В таежной зоне - была такая же, как сейчас, система экстенсивного (бесхозяйственного) лесопользования. Но в 30-е - 70-е годы с тайги "снимали сливки" - по первому разу рубили сплошными рубками самые доступные и продуктивные леса, с расстоянием вывозки до основных транспортных магистралей обычно не более нескольких десятков километров. Сейчас - дорубают по первому разу остатки, уже гораздо менее доступные и продуктивные, с расстояниями вывозки часто в 100-200 километров. Пионерное освоение лучших лесов, конечно, требовало несравнимо меньших затрат и давало огромные прибыли, которые тратились в том числе на поддержание всей лесозаготовительной инфраструктуры, поселений и т.д. Сейчас таких возможностей уже нет, но ситуацию (с точки зрения лесозаготовок) спасает современная техника, вахтовый метод работы, мизерные ставки платы за использование лесов, очень низкие экологические и социальные стандарты.

Но с поправкой на эту разницу, основные черты современной экстенсивной (бесхозяйственной) модели лесопользования в таежной зоне сформировались в 30-е годы прошлого века, и сохранились в основном до настоящего времени. Сейчас, конечно, мы видим уже агонию экстенсивного лесопользования в тайге, но еще одно-два десятилетия она, видимо, еще может просуществовать, постепенно сдыхая и приводя леса во все больший упадок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2021, 19:19 

Сообщения: 10652
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
К вечеру мой мозг уже не воспринимает такие сложные умозаключения.
Повторять 10 раз не хочу, что было, и что стало. Практически, что ни возьми было на порядки лучше.
Вам поближе лесоустройство? Пожалуйста. Четко раз в 10 лет во всем лесном фонде на территории области. И 100 лет не нужны никакие Лесные Планы и лесохозяйственные регламенты лесничеств. Проект организации и развития лесного хозяйства, до которого нынешним Лесным планам и лесохозяйственным регламентам тоже, как до луны.

Проект организации это полная лажа. Простой пример-выход деловой древесины по мягколиственному хозяйству от рубок ухода 70%! Это 1987 год. Примерно такие же показатели и в 1998 году.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 окт 2021, 09:56 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6182

Редактор новостей писал(а):
В малолесной зоне - да, было лучше. Но вклад этой зоны в общий по стране объем лесопользования невелик (должен быть больше, но по факту - невелик).
Я оцениваю по своему региону. Думаю, что это с некоторыми поправками можно интерпалировать и на всю Россию. Лесное хозяйство велось на порядок лучше, объемы работ в разы больше, людей в 5 раз больше и везде строились и развивались лесные поселки, молодые специалисты приезжали и оставались работать на селе. Вот теперь они дорабатывают и доживают свой век, и с каждым годом кадровая проблема только нарастает. В советское время тоже была масса проблем, и они решались. Сейчас если есть проблема, то она не решается, а только усугубляется. Ни хрена ни на что мы становимся неспособны.
собака лесная писал(а):
Проект организации это полная лажа.
Не повезло Вам с регионом. Одна лажа.
Николай-без-цензуры писал(а):
Ну и хорошо, что исчезли лесохозяйственные показатели.
Они не исчезли, но будут изменены. В этом постановлении Правительства речь идёт только о приоритетах и целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 окт 2021, 10:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38706

витязь писал(а):
В советское время тоже была масса проблем, и они решались.
Ну да, так решались, что СССР в конце концов развалился.
витязь писал(а):
Сейчас если есть проблема, то она не решается, а только усугубляется.
С этим полностью согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 окт 2021, 15:53 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6182

Редактор новостей писал(а):
Ну да, так решались, что СССР в конце концов развалился.
Это горький урок для будущих потомков. Нельзя допускать болтунов-либералов до власти. Великую империю, где всё и все работали, развалили в одночасье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 окт 2021, 16:10 

Сообщения: 10652
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Ну да, так решались, что СССР в конце концов развалился.
Это горький урок для будущих потомков. Нельзя допускать болтунов-либералов до власти. Великую империю, где всё и все работали, развалили в одночасье.

Либералы-реформаторы не на голом месте появились. Из активных партейцев вылупились. Так что предпосылки для развала появились раньше.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 окт 2021, 16:22 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6182

собака лесная писал(а):
Так что предпосылки для развала появились раньше.
Охреневаю от умозаключений. Уж какие предпосылки были при Ельцине, даже вспомнить страшно.
Но ушли с либерального пути, перестали под всех подстраиваться и ложиться, начали отстаивать свои интересы и, несмотря на массу проблем внутренних и внешних, развиваемся. А когда снова к либеральным переменам потянет, вспомните урок начала девяностых. Но если не вспомните, тогда не оправдывайте себя, что это не вы развалили, а предпосылки вам такие создали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 окт 2021, 16:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38706

витязь писал(а):
развиваемся.
По этому поводу есть разные точки зрения. Мне кажется, что Ваша, уж извините, ошибочная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 окт 2021, 16:32 

Сообщения: 10652
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Так что предпосылки для развала появились раньше.
Охреневаю от умозаключений. Уж какие предпосылки были при Ельцине, даже вспомнить страшно.
Но ушли с либерального пути, перестали под всех подстраиваться и ложиться, начали отстаивать свои интересы и, несмотря на массу проблем внутренних и внешних, развиваемся. А когда снова к либеральным переменам потянет, вспомните урок начала девяностых. Но если не вспомните, тогда не оправдывайте себя, что это не вы развалили, а предпосылки вам такие создали.

А вот не надо доводить до такого чтобы народ сам потянулся к радикальным изменениям жизни. Просто не надо. А наши власти опять не могут не наступить на грабли.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 окт 2021, 18:56 
Аватара пользователя

Сообщения: 527

собака лесная писал(а):
Проект организации это полная лажа. Простой пример-выход деловой древесины по мягколиственному хозяйству от рубок ухода 70%! Это 1987 год. Примерно такие же показатели и в 1998 году.

Не полная, задумка вообще правильная, если бы ещё она постоянно эволюционировала: таблицы сумм площадей сечений на регион, обоснование выделения лесорастительных зон, типология, по которой в идеале вести хозяйство необходимо, РТК, всего этого нет в действующих НПА, а ведь это и есть организационные элементы хозяйства апробированные в конкретных условиях, а судя по чему мы сейчас работаем- в лучшем случае набор лесосек и направление, где рубить можно, а где нельзя, причем на всю страну сразу... деградация полная....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2021, 17:31 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6182

Редактор новостей писал(а):
По этому поводу есть разные точки зрения. Мне кажется, что Ваша, уж извините, ошибочная.
Вот когда всё рушили в 90-ые, я и говорю, что рушили. Когда работали все и вся во времена Брежнева, я и говорю, что работали. Когда строят и развивают сейчас, я и говорю, что развивают. Несмотря на массу внутренних и внешних проблем, на ужасающую демографию - развивают.
Это в наших условиях делать очень непросто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 окт 2021, 00:07 

Сообщения: 2208
Откуда: Подмосковье

Вот так вот и работали, что в итоге все развалилось. Сейчас "развивают" так же?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 окт 2021, 00:52 
Аватара пользователя

Сообщения: 1566

Поменяло второй раз.. Поменяет и третий, и четвертый. Подумаешь.. Менять программу развития можно много раз. Это же программа развития, а не памятник!

В целом, замену сотен страниц десятком можно приветствовать. На верном пути, товарищи!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 окт 2021, 02:22 

Сообщения: 635
Откуда: Приморский край

vitalus писал(а):
В целом, замену сотен страниц десятком можно приветствовать. На верном пути, товарищи!
Да можно было бы в одну строку уложиться - "улучшить состояние лесов". (Хотя при нынешних руководителях задача другая - "повысить доходность от лесов", все остальное - неважно).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 окт 2021, 17:13 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6182

EugeneF писал(а):
Вот так вот и работали, что в итоге все развалилось.
Я прекрасно помню, как вокруг меня все работали. Напряженно от звонка до звонка всю рабочую неделю. Ещё и дома трудились в своём личном хозяйстве. Причин разваливать страну не было абсолютно. Проблемы были и надо было их решать в составе СССР. И они были решаемыми со значительно меньшими потерями.
EugeneF писал(а):
Сейчас "развивают" так же?
Вот сейчас развивают в условиях, когда мало кто хочет и может долго и настойчиво профессионально и производительно трудиться. Люди в огромной массе не пойми где и как работают, а многие и не работают вовсе. При таком потребительском обществе причин развалиться намного больше, чем в поголовно работающем СССР. Но ведь не разваливаемся и не развалимся, если будем помнить горькие уроки недавнего прошлого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 окт 2021, 21:12 

Сообщения: 2208
Откуда: Подмосковье

Значит, пока еще не все национализировали, и еще остались те ,кто работает ради результата, а не "от звонка до звонка", как тогда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2021, 09:41 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6182

EugeneF писал(а):
и еще остались те ,кто работает ради результата,
Какого результата? Посмотрите, например, на какой результат и на кого работают частники в лесоустройстве?
Или посмотрите на уровень нашего нынешнего образования и среднего, и высшего, сравните, с тем, что было в СССР.
Всё в СССР работало. И масса различных предприятий было везде, и в сёлах, и райцентрах. Убито всё. Процветают магазины, аптеки, сфера услуг, охранники... И ещё чего-то рассуждают о временах застоя и предпосылок к развалу СССР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2021, 09:46 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38706

витязь писал(а):
Посмотрите, например, на какой результат и на кого работают частники в лесоустройстве?
Частники в лесоустройстве работают в среднем точно не хуже госструктуры (Рослесинфорга), и в основном именно благодаря частникам в лесоустройство внедряются хоть какие-то элементы новых технологий и подходов.

Но нет смысла об этом спорить, поскольку государство решило поставить грандиозный эксперимент: что будет, если все лесоучетные работы (выше уровня таксации лесосеки) сосредоточить в одной государственной структуре, полностью исключив частное лесоустройство в государственных лесах. Практика - критерий истины; скоро мы увидим, что из этого получится (отчасти уже в следующем году, но в основном - к концу 2023 года).

Я совершенно уверен, что Рослесинфорг не способен справиться с новыми хапнутыми задачами. Точнее, с освоением лесоучетных денег он наверняка справится, в этом ему равных нет; а вот с результатами - думаю, будет примерно как с ГИЛ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2021, 15:07 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6182

витязь писал(а):
и еще остались те ,кто работает ради результата, Какого результата? Посмотрите, например, на какой результат и на кого работают частники в лесоустройстве?
Я задал вопрос, чтобы сравнили те, кто посмеивается или смеётся над СССР, что было и что стало. Сравните то государственное лесоустройство, качество, объёмы, и нынешнее хоть от частника, хоть от госструктур. И так что ни возьми.
Вообще не было предпосылок и никакой необходимости уходить от того, что было, вот к этому уровню (ниже плинтуса)во всём.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2021, 15:42 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38706

Предпосылки были.

Система обращения с лесами по стране в целом (включая качественное и довольно современное по тому времени лесоустройство) стоила весьма дорого, и это компенсировалось в той или иной степени большими доходами от использования лесов, главным образом лесов в таежной зоне, на которую приходились основные объемы промышленных рубок. В 50-е - 70-е годы с тайги, условно говоря, "снимали остатки сливок" - добывали лучшую древесину в самых доступных лесах, с относительно небольшими расстояниями вывозки. К 80-м "сливки" в основном закончились (конечно, это было не какое-то одномоментное явление - просто доходы постепенно падали из-за разорения лесов, а расходы постепенно росли из-за сокращения доступности оставшихся ресурсов). В малолесной зоне ситуация была другой, но главным источником лесных денег была именно тайга.

Такую систему лесопользования и лесоуправления в любом случае ждал коллапс. Распад СССР и сложившихся в советский период хозяйственных отношений только приблизил и ускорил его. Предотвратить этот коллапс было можно, но для этого нужна была эффективная реформа лесоуправления еще в шестидесятые и семидесятые годы (которая готовилась в рамках более общей так называемой "Косыгинской реформы", но была заброшена после открытия западносибирской нефти). Фактически с реформой опоздали по меньшей мере на двадцать лет - что и привело к обвальному характеру изменений.

Сейчас, конечно, ситуация еще хуже - к прошлым ошибкам и проблемам добавилась еще куча новых. Так что через запоздалые реформы, теперь с опозданием уже не в двадцать, а скорее в сорок лет, еще предстоит пройти. Скорее всего, с еще большими трудностями и издержками, чем в восьмидесятые и девяностые.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2021, 17:23 

Сообщения: 10652
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
витязь писал(а):
и еще остались те ,кто работает ради результата, Какого результата? Посмотрите, например, на какой результат и на кого работают частники в лесоустройстве?
Я задал вопрос, чтобы сравнили те, кто посмеивается или смеётся над СССР, что было и что стало. Сравните то государственное лесоустройство, качество, объёмы, и нынешнее хоть от частника, хоть от госструктур. И так что ни возьми.
Вообще не было предпосылок и никакой необходимости уходить от того, что было, вот к этому уровню (ниже плинтуса)во всём.

Сравнивал. Качество ЛУ, точнее таксации, было ХУЖЕ! Более менее качественное было сделано в 1998 году, казанской партией. До сих пор арендатор использует для уточнения те материалы, хотя таксацию проводили в 2013 году. Причина отсутствия качества в том, что государственные ЛУПы не справляются с взятыми объемами и делают всё на скоряк, а потом пытаются править. Материалы таксации 2020 года ещё не видел. Материалы ЛУ 1987 и 1977 года вообще ЖЕСТЬ! И картография и описание. Но в то время было проще с актами несоответствия. Папка с актами такой же толщины как таксушки. Если скажете что принимали хреново работы, то ошибётесь. Всё, от участия и до приёмки работ выполнялось с участием работников лесничеств.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2021, 19:49 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6182

Редактор новостей писал(а):
Предпосылки были.
Для развала империи? Да никаких. И будь Брежнев ещё 50 лет в таком же состоянии, работали бы и решали проблемы.
Ещё раз говорю, только в нашем селе работали 5 предприятий. Были живы и развивались села. Было очень качественное образование даже в сельских школах, техникумах и институтах.
Сегодня разговариваем про один район. 3,5 тыс. детей рождалось в год. А в этом году - 82. Вы только вдумайтесь в ужасающую демографию. В 40 раз меньше. И при этом всё же рассуждаем о предпосылках и ещё даже и смеёмся над СССР.
Мы до какой цифры собрались сокращаться?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2021, 19:52 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6182

У нас последнее качественное лесоустройство и сразу во всем лесном фонде на территории области было в 1990 году.
Кончился СССР, кончились и объёмы, и качество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2021, 21:49 

Сообщения: 2208
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Было очень качественное образование даже в сельских школах, техникумах и институтах.
Пожалуй это был единственный плюс тогдашней системы. Но он к сожалению никак не мог спасти от развала убыточную советскую экономику...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 окт 2021, 02:04 

Сообщения: 635
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
У нас последнее качественное лесоустройство и сразу во всем лесном фонде на территории области было в 1990 году.
Кончился СССР, кончились и объёмы, и качество.
Ну так Вы всё время сравниваете Вашу малолеску и равняете на всю Россию. По лесным районам - всегда всё было по-другому. И качество лесоустройства далеко не везде хорошее, и делали советсткие лесоустроители такую же туфту. Обычно приезжали сначала в лесхоз и спрашивали, какие у них планы и сколько леса в год им надо заготавливать и где будут в основном готовить. Там где лесхозы собирались работать - там делали качественно, а где не нужно и в лес не выходили по аэроснимкам всё делали. Единственное, чем качество лучше было - потому что аэроснимки были. Сейчас аэроснимки - очень дорого, и делают по космоснимкам. Чем и обусловливается ухудшение качества.
Сейчас в большинстве случаев, то же самое и происходит, только лесхозы сменились арендаторами, а гослесоустроители - частниками и полугосударственным Рослесинфоргом.

А одна из причин развала СССР - отсутствие рыночной экономики. И даже в советских фильмах было - "Кто не работает, тот ест, учись студент"(с). И такое было регулярно, а не единичные случаи. И кто реально усердно трудился - зарабатывал так же как и разгильдяи и тунеядцы. Именно это и дало повод для гос.переворота, были лозунги - "за достойную работу - достойная плата" и т.д. И если бы правительство на тот момент провело необходимые реформы, убрало минусы, то никакого развала бы не произошло, но правительство решило, улучшить свое личное богатство. К чему это привело? А революция 1918 года? Ее можно было избежать? - конечно можно, если бы руководство страны немного утихомирило свою алчность, и немного улучшило жизнь рабочего класса.

Сейчас история идет по третьему кругу, и правительство ничему не учится. И не желает учиться, потому что им государство - до одного места, они свое личное богатство улучшают, у всех уже есть имущество за границей, и деньги в Швейцарских банках, в случае чего, они просто уедут за бугор и всё на этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 окт 2021, 17:52 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6182

EugeneF писал(а):
Пожалуй это был единственный плюс тогдашней системы. Но он к сожалению никак не мог спасти от развала убыточную советскую экономику...
Единственный? А то, что все люди работали на производстве и у себя дома в своём личном хозяйстве многие - это минус? А плюс- это,как сейчас - болтаться и заниматься не пойми где и чем?
А рождаемость в 40 раз выше в приведённом мной примере - это минус?
А масса фабрик и заводов даже в райцентрах - это минус?
А строительство жилья на селе и поддержание всей инфраструктуры - это минус? А те взаимоотношения между людьми - это минус? ....
А нынешнее общество потребителей - это плюс?
Извращенцы, больше сказать ничего не могу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 окт 2021, 18:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38706

витязь писал(а):
Единственный? А то, что все люди работали на производстве и у себя дома в своём личном хозяйстве многие - это минус? А плюс- это,как сейчас - болтаться и заниматься не пойми где и чем?
А рождаемость в 40 раз выше в приведённом мной примере - это минус?
А масса фабрик и заводов даже в райцентрах - это минус?
А строительство жилья на селе и поддержание всей инфраструктуры - это минус?
В целом, конечно, плюсы. Вот только для сохранения всех этих плюсов был необходим какой-то мощный источник халявы, какая-то внеэкономическая подпитка. Такой подпиткой в течение долгого времени - с начала семидесятых до середины восьмидесятых - были нефтегазовые доходы бюджета. Как только цены рухнули - денег на поддержание всех этих плюсов не стало, а сами себя они прокормить и сохранить не смогли.
витязь писал(а):
А те взаимоотношения между людьми - это минус? А нынешнее общество потребителей - это плюс?
Так ведь взаимоотношения между людьми в девяностые и позже, и идеология общества потребителей - возникли не на пустом месте. Это были взаимоотношения между людьми, выросшими в ту самую эпоху семидесятых-восьмидесятых годов прошлого века, и идеология, оказавшаяся привлекательной для тех самых людей. Да и большинство так называемых "олигархов" - это выходцы из партийной и комсомольской элиты, можно сказать, надежда и опора старой системы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 окт 2021, 18:30 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6182

sergeyuss писал(а):
Ну так Вы всё время сравниваете Вашу малолеску и равняете на всю Россию. По лесным районам - всегда всё было по-другому. И качество лесоустройства далеко не везде хорошее, и делали советсткие лесоустроители такую же туфту.
Я сравниваю, что было и что стало, в том числе и у нас. Стало хуже и по качеству, и по объемам. И в Вашей зоне с большой долей вероятности так же.
sergeyuss писал(а):
"Кто не работает, тот ест, учись студент
В лесном хозяйстве была сдельно-премиальная оплата труда. Кто больше работал, тот больше и зарабатывал. Если пол-месяца прогулял по пьянке, то хрен ты чего заработаешь. И дома ещё если ни хрена никакого хозяйства не держишь, то никто тебе не принесет особо.
sergeyuss писал(а):
Именно это и дало повод для гос.переворота, были лозунги - "за достойную работу - достойная плата" и т.д.
Вот так и разваливают государства. То повод найдут, то власть надоест... Потом хоть признавайтесь и кайтесь, чего натворили. А вы напакостите, а потом оправдания себе ищете, что предпосылки у вас сложились.
Вот 1917 год я могу оправдать и объяснить. Для массы простых людей пытались улучшить жизнь, дать им образование (и дали в неиомоверно короткие сроки), вывести из рабского состояния.
И нынешнюю ситуацию ещё можно. Достали уже эти олигархи и частная собственность, в том числе и на земли.
А вот когда социализм развалили и все достижения СССР слили - это оправдать не могу.
sergeyuss писал(а):
И не желает учиться, потому что им государство - до одного места, они свое личное богатство улучшают, у всех уже есть имущество за границей, и деньги в Швейцарских банках, в случае чего, они просто уедут за бугор и всё на этом.
Государство прилагает массу усилий для развития регионов. Повторять в 10-ый или 20-ый раз не хочу.
Личное богатство у многих сложилось после 90-ых. Вы все же этого хотели - стать лично богатым? Не получилось? Ну, не каждому дано. Теперь-то вы чего завидуете чужому богатству, домам, замкам, яхтам? Десятки, а, может, и сотни тысяч людей живут у нас очень прилично. Я в ватсапе переписываюсь со своими однокурсниками. У многих шикарные дома, коттеджи, дачи. (У нас есть тут недалеко "домик" типа дворца съездов с куполом тоже, и за красиво выложенной стеной, типа Кремлёвской, из белого кирпича. И подобных домов и замков не перечесть и в городе, и в окрестностях). Некоторые откровенно пишут, что деньги лопатой гребут. И они вовсе не в правительстве, но живут на порядок или порядки богаче меня. И это за Уралом, где, по-вашим словам,народ просто бедствует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 окт 2021, 18:54 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6182

Редактор новостей писал(а):
Как только цены рухнули - денег на поддержание всех этих плюсов не стало, а сами себя они прокормить и сохранить не смогли.
Работающие люди не могли себя прокормить? Вы о чём? Это миф, который удобно сейчас выставлять для оправдания развала СССР. Экономические кризисы регулярно повторялись в капиталистических странах. Их переживали, и шли дальше.
Я вообще не специалист по макроэкономике, но при таком внутреннем рынке и потреблении, как в СССР, и плановой экономике, при том производстве, когда всё работало и были налажены все экономические связи с союзными республиками, когда кругом были колхозы и фермы со скотиной, когда миллионы крестьян производили ещё и свою качественную продукцию, пережить падение цен можно было значительно легче. И пережили бы запросто, если бы этой временной ситуацией не воспользовались и внутри страны, и снаружи наши партнеры и доброжелатели. И не было бы такого ужасающего развала и отброса нашей экономики на десятки лет назад.
Редактор новостей писал(а):
Так ведь взаимоотношения между людьми в девяностые и позже, и идеология общества потребителей - возникли не на пустом месте. Это были взаимоотношения между людьми, выросшими в ту самую эпоху семидесятых-восьмидесятых годов прошлого века, и идеология, оказавшаяся привлекательной для тех самых людей.
И опять нет. Эти взаимоотношения между людьми породил новый строй. Появившиеся бандиты, которые рвали друг друга в 90-ых, прекрасно трудились бы, как и все, на социалистических предприятиях и не потеряли бы свой человеческий облик. Но именно новое образовавшееся капиталистическое общество породило рвачей и хапуг с волчьими законами в жизни. Кстати, они , кто выжили, теперь и имеют основные богатства в своих руках.Но опять Вам очень хочется всё это свалить на СССР. Не было их в СССР. А если Ваши соратники, которым Вы симпатизируете, их породили, и великую страну разрушили, то не хрен тогда было браться за эти реформы и проводить их, если вы способны только всё испохабить и уничтожить, и создать такое уродливое общество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 окт 2021, 19:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38706

витязь писал(а):
Работающие люди не могли себя прокормить? Вы о чём? Это миф, который удобно сейчас выставлять для оправдания развала СССР.
Да какой же миф? СССР с семидесятых годов десятками миллионов тонн закупал зерно за границей - а это не только хлеб, но и корма для животноводства, и т.д. Я в 1985-1987 годах проходил срочную службу в погранвойсках, в том числе год - в Ленинградском морском порту, и своими глазами видел, в каких объемах прибывало зерно, в основном из США и Канады. Если интересно - вот, например, статья про зерновой импорт СССР (не нравится эта - легко найдете много других):

Ю. Ф. Чистяков. Советский импорт зерна (70—80-е гг. XX в.)

витязь писал(а):
Кстати, они , кто выжили, теперь и имеют основные богатства в своих руках.Но опять Вам очень хочется всё это свалить на СССР. Не было их в СССР. А если Ваши соратники, которым Вы симпатизируете, их породили, и великую страну разрушили, то не хрен тогда было браться за эти реформы и проводить их, если вы способны только всё испохабить и уничтожить, и создать такое уродливое общество.
С чего это вдруг они мои соратники? Соратники они скорее Ваши, в основном выходцы из различных государственных структур (ну или партийных и комсомольских, которые по сути тоже были государственными).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 окт 2021, 22:52 

Сообщения: 2208
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
А то, что все люди работали на производстве и у себя дома в своём личном хозяйстве многие - это минус?
Если люди, работающие на производстве не могли себя прокормить и вынуждены были подрабатывать еще и в своем личном хозяйстве, то это да - огромный минус. Такого быть не должно. Неудивительно, почему в те времена была такая низкая производительность труда...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2021, 12:32 

Сообщения: 27
Откуда: Карелия

витязь писал(а):
У нас последнее качественное лесоустройство и сразу во всем лесном фонде на территории области было в 1990 году.
Кончился СССР, кончились и объёмы, и качество.

Здесь полностью поддерживаю. У нас последнее относительно качественное ЛУ было в 1985 г. Тогда же в последний раз прорубались кварталки и устанавливались кв. столбы.
А вот с тем, что сейчас
Цитата:
строят и развивают
не соглашусь. Сейчас в основном происходит разворовывание остатков советского наследия и госбюджета, выделяемого на различные нацпроекты, причём результаты - как правило их отсутствие - никого не волнуют, в т. ч. тех кто должен стоять на страже закона. А всё "развитие" заключается в бессмысленных, а точнее сказать, вредительских реформах во всех практически отраслях, за которые должно отвечать государство - в здравоохранении, образовании, науке, космической отрасли, обороне, инфраструктуре, не говоря уже про ЖКХ, под успокаивающе-оптимистичные речи гаранта и лакированную картинку ТВ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2021, 14:58 

Сообщения: 27
Откуда: Карелия

EugeneF писал(а):
витязь писал(а):
Было очень качественное образование даже в сельских школах, техникумах и институтах.
Пожалуй это был единственный плюс тогдашней системы. Но он к сожалению никак не мог спасти от развала убыточную советскую экономику...

На самом деле плюсов было неизмеримо больше, начиная с планирования экономики и общей нацеленности общества и государства на реальное развитие и заканчивая несравненно большей социальной справедливостью и чувством уверенности в завтрашнем дне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2021, 15:07 

Сообщения: 27
Откуда: Карелия

EugeneF писал(а):
Вот так вот и работали, что в итоге все развалилось. Сейчас "развивают" так же?

Вообще-то развалили, а не развалилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2021, 16:57 

Сообщения: 27
Откуда: Карелия

sergeyuss писал(а):
Ну так Вы всё время сравниваете Вашу малолеску и равняете на всю Россию. По лесным районам - всегда всё было по-другому. И качество лесоустройства далеко не везде хорошее, и делали советсткие лесоустроители такую же туфту.

Никто и не спорит, далеко не везде, и туфта в документах встречалась. Но в целом уровень ЛУ был выше и, по крайней мере, оно проводилось регулярно. Что касается картографии, вы уже отметили. Натурные работы по оформлению квартальной сети - выполнялись. До сих пор пользуемся, а ведь прошло уже 35 лет.
Цитата:
А одна из причин развала СССР - отсутствие рыночной экономики.

Спорный вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2021, 21:25 

Сообщения: 4207

Кодар писал(а):
На самом деле плюсов было неизмеримо больше, начиная с планирования экономики и общей нацеленности общества и государства на реальное развитие и заканчивая несравненно большей социальной справедливостью и чувством уверенности в завтрашнем дне.
И с протянутой рукой никто по телевизору милостыню на больного ребёнка не просил. А больше всего возмущают известные личности, далеко не бедные, которые призывают нас с телевизора собрать с миру по нитке на бедность нуждающимся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2021, 22:57 

Сообщения: 2208
Откуда: Подмосковье

Денисов писал(а):
И с протянутой рукой никто по телевизору милостыню на больного ребёнка не просил.
Из этого не следует, что больных ребенков не было.

И плановая экономика это как раз огромный минус. Который в том числе способствовал ее развалу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 28 ноя 2021, 12:45


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: klimovdg, Редактор новостей и гости: 32


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100