Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесовыращивание, лесные питомники
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Клён(виды)-нужны пояснения
СообщениеДобавлено: 14 окт 2007, 15:25 

Сообщения: 327
Откуда: Россия, Москва

привет друзья!
излагаю тему, в общем то после разъяснения кое каких разъяснений тему можно в последствии удалить...
вот, в 4-м издании Как вырастить лес( http://www.forestforum.ru/info/palki/kvl_4_final.pdf ) на 18 странице есть кленовые семя... процитирую:
Семена клена ясенелистного (слева) и клена остролистного
(справа). Клен остролистный — наиболее распространенный вид
клена в европейской части России, подходящий для выращивания
во многих регионах. Клен ясенелистный — способный к быстрому
и неконтролируемому распространению сорняк, занесенный к нам
из Северной Америки; дальнейшее его распространение нежелательно,
а в большинстве случаев даже опасно для местных экосистем

я вот это к чему... как я видел, на деле получается совсем наоборот! то что я вижу! вот этот ясенелистый, я впервые увидел в жизни! этим летом(2007 - для истории ;)), одно единственное дерево в деревне, у него листья были красными уже в августе, в общем то так я его и нашёл... а там у вас написано что он сорняк... на деле получается наоборот(повторяюсь), этот остролистый, который украшает канадский флаг, растёт там где нипоподя, в саду, где были раньше тропы, где гоняли на велосипедах, а где теперь пешком "без выколотых глаз" не пройти, причём в кромешной тьме, света там никакого - и растёт! может быть как раз вот это и есть сорняк то? я в общем то и подумал что это он и есть какая то часть из Америки, как раз из Северной.... а, друзья?
я в общем то всю свою несознательную... да чего там... и до сих пор думал что как раз остролистый - американский...
это почти так же как многие взрослые люди думают что Большая медведица состоит только из одного "черпака"(встречал и таких, много!), и что Полярная звезда - самая яркая на ночном небе(больше половины таких - так учили в школе.)... так что не судите строго и сильно не бейте ;)
вот, давайте, учите меня пожалуйста? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 окт 2007, 15:56 
Аватара пользователя

Сообщения: 13306
Откуда: Москва

Уважаемый "perest"!
По ссылке http://molbiol.ru/forums/index.php?act=ST&f=1&t=140375 Вы ознакомитесь с форумом, на котором Ваши "коллеги" обсуждают что такое Acer negundo L.

_________________
Распил/раскрой и продажа: фанера берёзовая (ФК; ФСФ), ДСП шлифованное, ЛДСП, ДВП(Оргалит), ДВП окрашенное, МДФ. Упаковка и доставка. http://www.allfanera.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клён(виды)-нужны пояснения
СообщениеДобавлено: 14 окт 2007, 16:33 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38530

perest писал(а):
Клён (виды)-нужны пояснения

Некоторые пояснения по поводу американского клена, действительно, можно найти по приведенной выше ссылке (спасибо уважаемому Пикету - с удовольствием прочитал). Тем не менее, все-таки добавлю от себя.

Видов клена существует великое множество, в том числе и в России, и в Северной Америке. Некторые из них похожи друг на друга, хотя бы по форме листьев. Например, американский сахарный клен по форме листа очень похож на наш клен остролистный, да и по своей экологии эти два вида кленов относительно близки - хотя это и очевидно разные виды клена.

Клен американский, или ясенелистный, существенно от них отличается. В Северной Америке это вид, естественным образом довольно широко распространенный, особенно на юге центральной Канады (одно из его наиболее распространенных названий - Manitoba maple, по имени соответствующей канадской провинции) и в сопредельных штатах США. У нас это - действительно один из наиболее агрессивных сорняков, хотя, конечно, он массово встречается не везде. В наибольших количествах его можно встретить в лесах умеренной зоны, особенно по поймам рек; севернее он уже не распространяется столь агрессивно. Даже на севере Московской области ясенелистный клен в лесах встречается не так уж и часто. Но в городах его можно найти практически повсеместно, в том числе в Москве, Питере и других мегаполисах. Он до сих пор используется в озеленении как самая неприхотливая древесная порода, способная расти в условиях катастрофического загрязнения и крайне уплотненных и деградировавших почв.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Клён(виды)-нужны пояснения
СообщениеДобавлено: 14 окт 2007, 17:03 

Сообщения: 27

Проясните ситуацию.
Ведь действительно, как писал выше perest, клен растет где попало (остролистный), отсюда возникат вопрос - не будет ли, с течением времени, клен выбиватьт или лучше сказать вытеснять все другие виды. Опасен ли он?
Вообще клен мне нравиться: найти саженец довольно просто, приживается тоже неплохо, хоть и не без потерь, да и на вид красивый. Но вот какая ситуация 2 клена посаженные 30-35 лет назад буквально засеивают прилегающие територии. Что будет через пару десятков лет если посадить алейку, 20-30 деревьев, за которой сильно следить никто не будет? не превратиться ли алея в чащу поросли клена? Грунт - песок с завезенным черноземом 30-40 сантиметров, покров - трава, но не высокая, на солнцепеке.
Или стоит подобрать саженци других пород, к примеру - липу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клён(виды)-нужны пояснения
СообщениеДобавлено: 14 окт 2007, 17:19 
Аватара пользователя

Сообщения: 13306
Откуда: Москва

Редактор новостей писал(а):
Видов клена существует великое множество, в том числе и в России, и в Северной Америке. Некторые из них похожи друг на друга, хотя бы по форме листьев. Например, американский сахарный клен по форме листа очень похож на наш клен остролистный, да и по своей экологии эти два вида кленов относительно близки - хотя это и очевидно разные виды клена.

Клен американский, или ясенелистный, существенно от них отличается. В Северной Америке это вид, естественным образом довольно широко распространенный, особенно на юге центральной Канады (одно из его наиболее распространенных названий - Manitoba maple, по имени соответствующей канадской провинции) и в сопредельных штатах США. У нас это - действительно один из наиболее агрессивных сорняков, хотя, конечно, он массово встречается не везде.


Уважаемый Редактор!
В США упомянутые вами клены относятся к промышленным видам кленов. Древесина сахарного клена (Acer saccharum) известна под названием твердой кленовой древесины, древесина манитобского(ясенелистного) клена (Acer negundo) - под названием мягкой кленовой древесины. Интересно, что в США произрастающий там черный клен (Acer nigrum) иногда называют твердым кленом, черным сахарным кленом и сахарным кленом.
В США и Канаде породу клен ясенелистный (Acer negundo) называют также box elder, Manitoba maple, ashleaved maple. Так как по качеству древесины эта порода намного хуже других кленов.
Мне где-то встречались комментарии директора одного из лесхозов Липецкой области по поводу Acer negundo, которые можно выразить двумя словами - все заполонил!

_________________
Распил/раскрой и продажа: фанера берёзовая (ФК; ФСФ), ДСП шлифованное, ЛДСП, ДВП(Оргалит), ДВП окрашенное, МДФ. Упаковка и доставка. http://www.allfanera.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 окт 2007, 17:31 

Сообщения: 327
Откуда: Россия, Москва

Пикет писал(а):
Уважаемый "perest"!
По ссылке http://molbiol.ru/forums/index.php?act=ST&f=1&t=140375 Вы ознакомитесь с форумом, на котором Ваши "коллеги" обсуждают что такое Acer negundo L.

конечно спасибо большое, но прочитал и картинки посмотрел, и ничего не понял! яж начинающий, и мне эти латинские названия ничего не говорят совершенно, и ведь на "мой" клён совершенно не похожи, не вводите меня лишний раз в заблуждение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 окт 2007, 18:37 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38530

В ботанической литературе и среди профессиональных ботаников принято использовать латинские названия растений - потому как они являются "международными" и более или менее стандартными для специалистов из разных стран.

Всего в мире встречается около 120 разных видов клена - в лесах умеренного пояса Северного полушария и в горных лесах тропиков.

Виды кленов, растущие в Северной Америке и Евразии, отличаются. Однако, некоторые виды из Северной Америки были занесены в Евразию, и наоборот. Например, наш остролистный клен (самый обычный для Средней Полосы клен) был занесен в Северную Америку, а ясенелистный, сахарный, сахаристый клены были занесены из Северной Америки в Евразию.

Клен ясенелистный, он же американский (Acer ngundo L.), имеет и у себя на родине несколько названий - ash leaf maple (= клен ясенелистный), manitoba maple (= клен манитобский), boxelder (что-то типа "ящичная бузина", впрочем, перевод бытовых названий растений смысла не имеет). Этот вид клена, будучи занесенным в Евразию, показал способность к массовому неконтролируемому распространению, особенно в лесах умеренного пояса, и особенно по поймам рек и по разным нарушенным землям. Ему сильно помогли озеленители и лесоводы - этот клен часто использовался для озеленения городов (как самый живучий) и для создания защитных лесополос (как живучий и быстрорастущий). В Москве этот клен - одно из самых распространенных деревьев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клён(виды)-нужны пояснения
СообщениеДобавлено: 14 окт 2007, 19:59 

Сообщения: 209
Откуда: Пермский край

Пикет писал(а):
Мне где-то встречались комментарии директора одного из лесхозов Липецкой области по поводу Acer negundo, которые можно выразить двумя словами - все заполонил!


Не только Липецкой обл. клён ясенелистый поперёк горла уважаемый Пикет, если есть знакомые в Челябинске, узнайте у них как они его адаптировали у себя и сейчас не знают как от этого сорняка избавится. Вспомните ещё также гибрид борщевика дальневосточного с местным и что из этого получилось, не так давно показывали в новостях как он всё заполонил в средней полосе.
Ко всякому экзоту нужно относится с осторжностью, альтэрнатива-липа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 окт 2007, 20:21 

Сообщения: 327
Откуда: Россия, Москва

и что же, неужели от него, от клёна, пусть и американского так сложно избавиться?
кстати, так всё-таки остролистый, что на канадском флаге - это наш, русский? :))) а то я просто думал что наоброт :)
да а помоему всё просто, берёшь топор или лопату и рубишь, вот и всё :) или он может из корней пойти ещё где то в другом месте?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 окт 2007, 20:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38530

На канадском флаге - лист североамериканского сахарного клена. Он просто похож на наш клен остролистный. Сахарный клен играл большую роль в жизни первых европейских поселенцев в Северной Америке, поскольку служил единственным в то время источником сахара (его получали путем выпаривания кленового сока, который собирали в период весеннего сокодвижения примерно так же, как в России собирают березовый). До сих пор, кстати, из сока сахарного клена в Канаде получают сахар и сладкий кленовый сироп - но, главным образом, в сувенирно-туристических целях. Сироп, правда, используется и в повседневной жизни, некоторым даже кажется, что он вкусный. У канадцев принято есть с ним блины.

Насчет изведения клена ясенелистного. В России пока никто эту задачу перед собой всерьез не ставил, хотя в некоторых типах экосистем он представляет серьезную угрозу для естественного биоразнообразия (например, в пойменных лесах лесостепной зоны России, в ленточных борах Алтая и др.). Извести его сложно, поскольку у него огромная семенная продуктивность, а семена легко разносятся как ветром, так и талыми водами.

А вообще, следует признать, что это дерево неспроста использовалось в озеленении и защитном лесоразведении. Его способность расти на крайне загрязненных и уплотненных почвах просто потрясает, равно как и скорость роста и живучесть. Возможно, в каких-то ситуациях этот клен можно использовать как средство для биологической рекультивации сильно нарушенных земель - раз уж все равно он занесен в Россию и распространился безмерно. Но надо хорошо взвесить все "плюсы" и "минусы" этого. Внедрению же этого клена в естественные экосистемы надо по возможности всячески препятствовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клён(виды)-нужны пояснения
СообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 07:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 13306
Откуда: Москва

Редактор новостей писал(а):
…. boxelder (что-то типа "ящичная бузина", впрочем, перевод бытовых названий растений смысла не имеет).


Совершенно верно, т.к. используется для тары, днищ выдвижных мебельных ящиков!

Редактор новостей писал(а):
На канадском флаге - лист североамериканского сахарного клена. Он просто похож на наш клен остролистный. Сахарный клен играл большую роль в жизни первых европейских поселенцев в Северной Америке, поскольку служил единственным в то время источником сахара (его получали путем выпаривания кленового сока, который собирали в период весеннего сокодвижения примерно так же, как в России собирают березовый).


Еще до появления европейских поселенцев индейцы получали сок, делая надрезы коры и направляя вытекающий сок с помощью камышовой трубки в подставленные горшки. Дальнейшее уваривание сока и получение из него сиропа производилось с помощью бросаемых в сок раскаленных камней, а твердый кленовый сахар получали путем вымораживания. Получение кленового сиропа в Северной Америке носило промышленный характер, и в 1869 г., например, было получено около 20 000 тонн названного продукта. С введением культуры сахарной свеклы оно значительно снизилось, и в настоящее время сосредоточено только в штатах Вермонт, Нью - Йорк и Огайо.
Но роль клен сахарного, в жизни первых поколений американцев, не сводится только к сиропу. Древесина этого клена чрезвычайно твердая, с трудом поддается истиранию, поэтому именно из него делались полы на фабриках, катках. Его товарное название - maple или curledmaple.

русич писал(а):
Не только Липецкой обл. клён ясенелистый поперёк горла уважаемый Пикет, если есть знакомые в Челябинске, узнайте у них как они его адаптировали у себя и сейчас не знают как от этого сорняка избавится.

Уважаемый «русич» комментарии директора одного из лесхозов Липецкой области приведены для примера. Ситуацию мы знаем! Уважаемый редактор уже сказал:
«его можно встретить в лесах умеренной зоны, особенно по поймам рек; севернее он уже не распространяется столь агрессивно. Даже на севере Московской области ясенелистный клен в лесах встречается не так уж и часто».
Этот вид клена ограничивает только изотерма. И если у Вас его сейчас нет, то значит, он скоро будет, но я думаю, что он уже есть.

_________________
Распил/раскрой и продажа: фанера берёзовая (ФК; ФСФ), ДСП шлифованное, ЛДСП, ДВП(Оргалит), ДВП окрашенное, МДФ. Упаковка и доставка. http://www.allfanera.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Клены
СообщениеДобавлено: 19 окт 2007, 13:56 

Сообщения: 5
Откуда: Самара

На Европейской территории России распространены 3 вида кленов: К. американский, он же ясенелистный (Acer negundo),
К. татарский, он же Черноклен (A. tataricum) и
К. платановидный, он же остролистный (A. platanoides).

Наиболее распространены первый и третий виды. Они обладают высокой живучестью, приживаемостью, вытесняют другие, более ценные породы. Клен ясенелистный как правило более активен, более неприхотлив, образует обширную поросль, замечательно себя чувствует и в городах, и на свалках, и в лесу. Это сорняк, за исключением, пожалуй второго случая, поскольку хорошо пригоден для рекультивации. Так обширно он распространился из-за желания наших лесников и озеленителей получить большую площадь за меньшие трудовые и денежные затраты. Он непригоден для получения товарной древесины, обычно малорослый, недолговечный, образует непроходимые заросли.
Клен платановидный, или остролистный (это не клен с флага) более прихотлив, но также, в более менее чистых экологических условиях способен подавлять другие породы.
Другие виды, которые также очень активны и, порой, могут вредить - ясень об., вяз мелколистный, в. шершавый.

_________________
http://aglos.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клены
СообщениеДобавлено: 22 окт 2007, 15:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 13306
Откуда: Москва

aglos писал(а):
На Европейской территории России распространены 3 вида кленов: К. американский, он же ясенелистный (Acer negundo),
К. татарский, он же Черноклен (A. tataricum) и
К. платановидный, он же остролистный (A. platanoides).


По Булыгину и Ярмишко в РФ естественно растут клены 16 видов и более 50 видов интродуцированы.

_________________
Распил/раскрой и продажа: фанера берёзовая (ФК; ФСФ), ДСП шлифованное, ЛДСП, ДВП(Оргалит), ДВП окрашенное, МДФ. Упаковка и доставка. http://www.allfanera.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 окт 2007, 22:23 

Сообщения: 5
Откуда: Самара

Я именно про европейскую территорию.

_________________
http://aglos.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 окт 2007, 22:37 

Сообщения: 5
Откуда: Самара

Поясню, я про широкое распространение (и не учитывая 2 кавказских вида). Еще не упомянул клен полевой, но вид этот, судя по всему, как впрочем и тот же татарский, с каждым десятилетием утрачивает свое значение в лесах. Связано это с конкуренцией со стороны американского клена, более жизнеспособного интродуцента.

_________________
http://aglos.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 окт 2007, 08:02 
Аватара пользователя

Сообщения: 13306
Откуда: Москва

Редактор новостей писал(а):
Всего в мире встречается около 120 разных видов клена - в лесах умеренного пояса Северного полушария и в горных лесах тропиков.


В "Лесной энциклопедии" (1985г.) и других источниках говорится о том, что род клен включает около 150 видов распространенных в Евразии, Сев. Африке, Сев. и Центр. Америке.

_________________
Распил/раскрой и продажа: фанера берёзовая (ФК; ФСФ), ДСП шлифованное, ЛДСП, ДВП(Оргалит), ДВП окрашенное, МДФ. Упаковка и доставка. http://www.allfanera.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 окт 2007, 08:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38530

А у кого-нибудь есть собственный опыт выращивания полевого клена? Интересуют особенности стратификации и прочие хитрости, позволяющие добиться приемлемой всхожести семян. Кроме того, интересно, производится ли где-нибудь в центральной полосе России заготовка семян этого вида клена. Интересуют также участки массового произрастания этого вида клена в Рязанской, Тульской и Московской областях (на предмет сбора семян).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 окт 2007, 11:11 
Аватара пользователя

Сообщения: 13306
Откуда: Москва

Редактор новостей писал(а):
А у кого-нибудь есть собственный опыт выращивания полевого клена? Интересуют особенности стратификации и прочие хитрости, позволяющие добиться приемлемой всхожести семян.


Семена клена рассыпают слоем в 10-20 см. в неглубокие канавки, устраиваемые на сухом месте в питомнике. Сверху семена забрасывают сначала землей, а потом снегом, затем соломой и снова снегом и в таком виде оставляю.т до весны. Высеянные тотчас же после взятия их из таких "хранилищ" семена дают всходы в тот же год.Чтобы задержать прорастание семян весной, их забрасывают снегом, покрывают соломой, щитами. Сохраненные таким образом семена часто уже при таянии снега дают ростки.
Для защиты от мышей необходимо устраивать вокруг площадок канавы.
Семена клена можно стратифицировать еще таким образом: сразу после сбора семена, смешанные с влажным песком, насыпают в ящики, которые до поздней осени хранят в подвале при температуре около 5 градусов(плюс). С наступлением зимы ящики закапывают в снег.
Когда я работал в лесничестве, а это было очень давно, то мы стратифицировали клен остролистный именно вторым способом. Результаты были отличные.

_________________
Распил/раскрой и продажа: фанера берёзовая (ФК; ФСФ), ДСП шлифованное, ЛДСП, ДВП(Оргалит), ДВП окрашенное, МДФ. Упаковка и доставка. http://www.allfanera.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 окт 2007, 12:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38530

Спасибо. С остролистным кленом все более или менее ясно, и проблем не возникает. А вот с полевым - пока проблемы, всхожесть низкая. Будем дальше экспериментировать. Очень хочется наладить выращивание этого вида клена в школьных питомниках. Уважаемый aglos правильно написал, что этот клен становится все менее распространенным, что, конечно же, плохо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 мар 2008, 07:17 

Сообщения: 1
Откуда: Камчатский край

Привезла с материка семена К.Ясенелистного, посадила дома на окне, выросли штук 10 родимые...
И тут вдруг информ такой страшный со всех сторон...
Что теперь? Убивать их что ли?
Или высадить всё же по весне во дворе?
Условия-Петропавловск-Камчатский.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 мар 2008, 09:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38530

Это, конечно, Вам решать.

Но риск того, что клен ясенелистный окажется способным к бесконтрольному распространению хотя бы в отдельных районах Камчатки, на мой взгляд, есть (особенно с учетом изменений климата). Поэтому заносить его в Петропавловск-Камчатский - рисковано. Даже если только в город.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 мар 2008, 16:15 

Сообщения: 327
Откуда: Россия, Москва

а что такого плохого если он растёт? разьве плохое дерево? :) помоему симпатичный. срубить не долго. может дело в цене материала? всем деревьям свойственно размножаться... но вряд ли бы кто то заговорил об этом, если бы это было какое то другое дерево, ценных пород.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 мар 2008, 17:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38530

Нет, ценность материала тут ни при чем.

Дело в том, что некоторые виды растений и животных, оказавшись в новых условиях (на новой для них территории, где нет естественных врагов и близких конкурентов, ограничивающих численность), начинают массово размножаться, вытесняя из природных экосистем местные виды, а иногда и вовсе коренным образом меняя облик природных экосистем.

Биологическое загрязнение природных экосистем - это опасное явление, способствующее деградации и обеднению этих экосистем. Примеров того, как внедрение экзотических видов, способных в новых для себя условиях к массовому неконтролируемому размножению, множество, и один из них - это как раз интродукция ясенелистного клена в средней полосе и лесостепной зоне России.

Наиболее широко известный пример из жизни Средней Полосы - это борщевик Сосновского, завезенный с Дальнего Востока. Думаю, что Вы с ним знакомы - огромный "зонтик", растущий массово вдоль дорог и постепенно распространяющийся по полям, лесам, поймам рек. Что с ним делать и как его можно извести в наших условиях - никто толком не знает.

Поэтому лучше не злоупотреблять интродукцией растений и животных - может плохо кончиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 мар 2008, 22:16 

Сообщения: 327
Откуда: Россия, Москва

да, борщевик конечно видели, даже вроде ядовит, оставляет ожоги на коже, сам конечно с ним не знаком. ну а если представить, растения размножаются метр за метром, метр за метром... и может ничего плохого в этом нет? всё-равно бы они достигли когда то Камчатки? пусть и не при нашей жизни, но это процесс естесственный, а человек просто немножко это убыстрил :)
я вот хочу, планирую, в липецкой области устроить где-нибудь насаждения сосны кедровой, скорей всего на краешке соснового(обычного) леса(пока ещё не придумал точно где), и я надеюсь, что они продолжат размножаться, и не думаю что это плохо. и меня никто не отговорит! вот что могу сказать :)
а с борщевиком, я думаю если бы он сильно мешал, то нашли бы способ от него избавиться... в принципе как и в жизни, с терраристами - наверняка могут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 мар 2008, 08:10 
Аватара пользователя

Сообщения: 13306
Откуда: Москва

perest писал(а):
я вот хочу, планирую, в липецкой области устроить где-нибудь насаждения сосны кедровой, скорей всего на краешке соснового(обычного) леса(пока ещё не придумал точно где)....


Уважаемый "perest"!
Позволю себе задать Вам два "глупых" вопроса:
а) что Вы имеете в виду когда говорите о "кедровой" сосне?
б) а до Вас, то что Вы собираетесь устроить, в этой области никто не устраивал?

_________________
Распил/раскрой и продажа: фанера берёзовая (ФК; ФСФ), ДСП шлифованное, ЛДСП, ДВП(Оргалит), ДВП окрашенное, МДФ. Упаковка и доставка. http://www.allfanera.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 мар 2008, 14:03 

Сообщения: 327
Откуда: Россия, Москва

уважаемый Пикет, отвечаю на Ваши вопросы:
первое - странно что слово "кедровая" Вы пишите в ковычках, встречный вопрос - почему? это же настоящее название этого вида и второго смысла не имеет. а думаентся вот о чём - в первую очередь что это сосна, но с длинными "космами", с симпатичной листвой, длинней чем у сосен обыкновенных, и конечно о плодах, одними из самых полезных в мире. чувствуется схожесть климата на месте предполагаемого посева. ну конечно -50 не бывает, но -30 гарантированно бывают, такие же снежные зимы и яркие солнечные леты.
по поводу пункта второго, конечно, никто пока не пробовал, может не додумался, а может просто не знают технологию высадки, например товарищ, местный, пробовал, говорит взошли, и потом "загнулись", ну конечно без всяких там стратификаций.

читал какую то статейку, там говорилось что кедры прекрасно себя чувствуют и у нас, например в какой то области 30, в какой то 16, в какой то 100-200, живут и растут... ну я думаю ничего страшного если я посею штучек три сотни :) глядишь может в подобных сводках когда то появится и Липецкая область :)
в общем ничего плохого не вижу... картофель тоже - у нас не его родина, но теперь русскую жизнь без него представить не возможно - второй хлеб, как говорится.
ну так что в общем сильно меня не ругайте :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 мар 2008, 14:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 13306
Откуда: Москва

perest писал(а):
по поводу пункта второго, конечно, никто пока не пробовал, может не додумался, а может просто не знают технологию высадки, например товарищ, местный, пробовал, говорит взошли, и потом "загнулись", ну конечно без всяких там стратификаций


Уважаемый "perest"!
Может Вам по поводу второго следует однако посоветоваться со своими земляками! Тем более, что там 20 видов сосен содержится, может там и есть та - которая с "космами"!

Мещерская лесостепная опытно-селекционная станция (ЛОСС)

На востоке Липецкой области, близ села Ламское – Мещерская лесостепная опытно-селекционная станция в Становлянском районе. Парк занимается интродукцией и акклиматизацией наиболее ценных представителей дендрофлоры для обогащения видового состава нашей страны.Собрана коллекция, насчитывающая 1798 видов, форм, сортов и разновидностей представителей дендрофлоры Европы, Азии, Северной Америки. В коллекции имеется 80 редких и исчезающих растений флоры России и СНГ. В парке ведется большая работа по изучению различных способов вегетативного размножения деревьев и кустарников. Ежегодно испытывается на укоренение до 160 лиственных и 40 хвойных видов. Наряду с исследовательской деятельностью налажена работа по массовому размножению ценных растений. Ежегодно производится закладка 580 тыс. черенков. Разнообразный посадочный материал пользуется большим спросом во всей Европейской части России и СНГ.
Подробнее о дендропарке здесь: http://www.kp.ru/daily/24028/92984/

_________________
Распил/раскрой и продажа: фанера берёзовая (ФК; ФСФ), ДСП шлифованное, ЛДСП, ДВП(Оргалит), ДВП окрашенное, МДФ. Упаковка и доставка. http://www.allfanera.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 мар 2008, 15:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38530

perest писал(а):
а в общем ничего плохого не вижу... картофель тоже - у нас не его родина, но теперь русскую жизнь без него представить не возможно - второй хлеб, как говорится.
ну так что в общем сильно меня не ругайте :)

Картофель, кедр и ясенелистный клен - это принципиально разные случаи.

Есть виды, которые были введены в культуру вне регионов своего естественного произрастания давно (когда об опасности интродукции еще никто не задумывался), и уже показали свою неспособность к неконтролируемому массовому распространению. Таков кедр (сосна сибирская) в Европейской России.

Есть виды, давно введенные в культуру и не распространяющиеся вне сельскохозяйственных угодий, например, картофель.

А есть виды, которые были интродуцированы и показали свою способность быть опасным для естественной природы агрессивными сорняком - ярким примером чего является как раз ясенелистный клен. С такими видами надо обращаться крайне осторожно и стараться не переносить их на новые изолированные от его современной зоны распространения территории.

По отношению к таким агрессивным сорнякам следует различать два разных случая:

1. Выращивание их там, где они уже распространились - это, думаю, допустимо (например, почему бы не использовать ясенелистный клен в озеленении Москвы, особенно там, где большинство других деревьев уже не способно выжить - с учетом того, что в Москве и ближнем Подмосковье это уже одно из наиболее распространенных деревьев).

2. Выращивание их там, где их пока нет, особенно если речь идет об относительно изолированных территориях, куда подобные агрессивные сорняки сами попасть в обозримом будущем не могут. Это - опасно для природы и делаться не должно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 мар 2008, 15:39 
Аватара пользователя

Сообщения: 13306
Откуда: Москва

perest писал(а):
первое - странно что слово "кедровая" Вы пишите в ковычках, встречный вопрос - почему?


Уважаемый "perest"!
В "ковычках" пишу потому т.к. в учебнике дендрологии, уважаемого профессора Б. В. Гроздова, по которому я учился в ВУЗе, говорится например, о сосне сибирской, а не о сосне кедровой.
Хотя у дендрологов постперестроечных времен, уже совершенно другой "лексикон". Например, пишется о том, что в России произрастает три вида кедровых сосен: сибирская, корейская и стланниковая.
Но ведь кроме оных, вы уважаемый "Реrtst" с Вашей склонностью к эксперименту можете посадить и сосну европейскую, сосну мелкотцветковую, сосну Арманда, сосну белоствольную, сосну калифорнийскую или гибкую.
Итого получается восемь видов кедровых сосен. А если учесть что в некоторых странах и отдельные лиственые породы - кедром называют, то Ваш выбор становится еще богаче!

_________________
Распил/раскрой и продажа: фанера берёзовая (ФК; ФСФ), ДСП шлифованное, ЛДСП, ДВП(Оргалит), ДВП окрашенное, МДФ. Упаковка и доставка. http://www.allfanera.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 мар 2008, 22:48 

Сообщения: 327
Откуда: Россия, Москва

Пикет, хорошо написали, не поспоришь, да и согласен с Вами в общем то... конечно дословно я не могу сказать какой именно вид орешков я купил на рынке. мне сказали что с сибири. но принято считать, что она назывется или сосна сибирская, или сосна сибирская кедровая - как не назови - оба варианта правильны.
а девушке с клёнами, лично я на её месте не стал бы умертвлять эти деревья, мне они сами тоже нравятся, долго живут и с красивой листвой, но единственное, что я перед окном бы не посадил - быстро загородит обзор.
Уважаемый Редактор, и с вами спорить не буду, тоже всё правильно... ну а кому не хочется диковинку? очень большое искушение ведь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 мар 2008, 21:59 

Сообщения: 17
Откуда: Одесса

Вы все перепутали с кленами, откройте любую дендрологию и разберитесь. Ясенелистый - это действительно американский, а остролистный не имеет ни какого отношения к канадскому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клены
СообщениеДобавлено: 29 мар 2008, 22:19 

Сообщения: 17
Откуда: Одесса

[quote="aglos"]На Европейской территории России распространены 3 вида кленов: К. американский, он же ясенелистный (Acer negundo),
К. татарский, он же Черноклен (A. tataricum) и
К. платановидный, он же остролистный (A. platanoides).

Почему 3? В лесостепи хорошо себя чувствует явор (A. pseudoplatanus)? а в парковой зоне сахаристый (A. sacharinum), французский (A. monspesulanum). Клен американский довольно широко используется, точнее использовался в парковом строительстве, но в лесах я его находил единично, он не выдерживает конкуренции с основными породами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 апр 2008, 17:14 

Сообщения: 45

Здравствуйте,
Раз уж решили расставить все точки над кленами...
Как и у автора темы, стойкое впечатление, что именно остролистный клен заполонил всё. По крайней мере, нижний ярус Кузьминского лесопарка и наши Жуковские насаждения сосен.

Вопросы такие:
1. Почему остролистный клен очень любит именно сосняки? Каковы пределы его роста? И не получится ли в результате смена соснового леса кленовым?
2. Красивые большие клены в парках (напр. в Коломенском) - это тоже остролистный клен?
3. Какой именно вид имел в виду Есенин ("Клён ты мой опавший..." )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 апр 2008, 18:16 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38530

1. Клен - теневыносливое дерево, подрост которого хорошо себя чувствует под пологом сосновых или березовых лесов. Если предоставить лесу возможность развиваться естественным путем - да, после отмирания от старости поколение сосны неизбежно сменится широколиственными породами. Чем именно и в какой пропорции - во многом зависит от наличия источников семян и ряда других условий.

2. Да, большинство красивых больших кленов в Москве - это именно остролистный клен. Хотя изредка попадаются большие деревья и некоторых других кленов - например, сахаристого (серебристого) клена, завезенного из Северной Америки.

3. Думаю, что Есенин о систематике кленов не задумывался. Но, скорее всего, он имел в виду именно остролистный клен ("обычный").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 апр 2008, 18:41 

Сообщения: 5
Откуда: Самара

Вячеслав

3 потому, что к евр. тер. России Одесса не относится и там перечисленных Вами видов днем с огнем не сыщешь (не говорю про кавказ-ибо речь о средней полосе России).

И соответственно облик лесов разный - в наших лесах клен американский повсеместно вытесняет и дуб, и березу
Посмотрите фото здесь (правда это не естественный лес):
http://aglos.livejournal.com/19069.html#cutid1

замечаю, что "канадский" говорят все больше, в т. ч. и серьезные ботаники. Ну и сам для простоты так называю остролистный, что м.б. и нехорошо.

_________________
http://aglos.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 апр 2008, 20:23 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38530

Если кто-то хочет вырастить остролистный клен - сейчас самое время (в условиях Средней полосы, например, в Москве и Подмосковье) насобирать прорастающие семена. Их можно набрать практически под любым деревом - там, где в течение зимы сохранялся более или менее нормальный снежный покров, и где поверхность почвы еще не пересохла под лучами солнца. Лучше всего прорастающие семена собирать не на улицах, а в лесах, парках и скверах - там, где деревья хорошо себя чувствуют и семена у них обычно полновесные.

Прорастающие семена клена хорошо видны по белым корешкам. Если семя, начавшее рост, посадить дома в горошок - то через пару дней проросток уже скинет остатки семечки и раскроет семядоли, а еще через два-три дня начнет развиваться первая пара настоящих листьев. Имейте в виду: семядоли клена по форме не имеют ничего общего с листьями, но и первые две-три пары настоящих листьев тоже сильно отличаются от взрослых. Лишь в середине лета у сеянцев появятся "настоящие" кленовые листья.

Если хочется посадить клен сразу на даче или еще где-нибудь, то собранные семена можно легко сохранить в холодильнике - в стеклянной банке с закрытой крышкой, налив на дно совсем чуть-чуть воды или положив влажные старые листья (чтобы обеспечить влажность воздуха). В холодильнике, если температура близка к нулю, проросшие семена с еще не распустившимися семядолями легко могут пролежать две-три недели, а то и месяц (чем ближе к нулю со стороны плюса, тем лучше они сохранятся).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 апр 2008, 20:28 

Сообщения: 327
Откуда: Россия, Москва

был недавно в деревне, на огороде повсюду кленовые семена, хотя в окрУге на 70-100(а то и больше) метров клёнов замечено не было, и уже пустили корешки из семянок, лежа на поверхности, даже некоторые в паре сантиметров от неё. даже представить не могу каким ветром их туда занесло :)
помоему самый натуральный сорняк.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 апр 2008, 20:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38530

Ну да, семена клена разлетаются по ветру метров на сто от деревьев, а некоторые и дальше. Ну и хорошо, пусть себе разлетаются. Чуть дальше на север, уже на широте Ярославской или Тверской областей, у клена и семенная продуктивность ниже, и семена зимой частично вымерзают - в общем, он уже становится довольно редким деревом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 апр 2008, 22:56 

Сообщения: 17
Откуда: Одесса

[quote="aglos"]Вячеслав


замечаю, что "канадский" говорят все больше, в т. ч. и серьезные ботаники.




Серьезные ботаники клен сахарный и остролистный не путают!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 апр 2008, 23:23 

Сообщения: 5
Откуда: Самара

Вообще-то, канадский и сахарный тоже не синонимы.
У вас там канадским называют сахарный, у нас остролистный. Сахарного у нас нет и никто ничего не путает.

_________________
http://aglos.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 апр 2008, 10:47 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38530

Уважаемые коллеги, такого вида, как "канадский клен" - не существует в природе, поскольку канадцы не называют свой сахарный клен "канадским", а у нас за сахарным кленом такое название тоже пока не прижилось. Поэтому словосочетание "канадский клен" не имеет определенного значения в плане ботанической номенклатуры, и может использоваться в качестве бытового, народного названия - и только (а народное название можно приспособить к чему угодно, в том числе к остролистному клену). Для обозначения конкретных видов клена от этого названия лучше просто отказаться, чтобы друг друга не путать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 апр 2008, 19:00 

Сообщения: 17
Откуда: Одесса

[quote="Редактор новостей"]Уважаемые коллеги, такого вида, как "канадский клен" - не существует в природе, поскольку канадцы не называют свой сахарный клен "канадским",

"Канадским" клен сахарный принято называть, так как его лист изображен на флаге Канады, а само дерево является символом государства. Оно много "потрудилось" во имя спасения первых переселенцев.
Клен остролистный - типичный европеец и именовать его канадским даже не патриотично.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 12:49 

Сообщения: 45

Редактор новостей писал(а):
Если кто-то хочет вырастить остролистный клен - сейчас самое время (в условиях Средней полосы, например, в Москве и Подмосковье) насобирать прорастающие семена. ...


У меня во дворе поверх прошлогодней листвы в местах скопления кленовой молоди валяются не проросшие семена. И крыльчатка, и само семя - бело-серого цвета. Это уже погибшие, или еще не проросшие?
Eсть ли смысл сажать их в горшок?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 17:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38530

Скорее всего, это просто подсохшие семена, но, может быть, еще не погибшие (а может быть, и погибшие). Если это в Москве - то проще поискать прорастающие семена, там, где не так сухо. Их должно быть в избытке, если место найти подходящее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 20:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38530

По цвету живые влажные семена клена (сами семена - со снятой крылаткой) должны быть коричневого цвета, могут быть темно-коричневыми, почти черными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 апр 2008, 10:33 
Аватара пользователя

Сообщения: 13306
Откуда: Москва

Редактор новостей писал(а):
Уважаемые коллеги, такого вида, как "канадский клен" - не существует в природе, поскольку канадцы не называют свой сахарный клен "канадским", а у нас за сахарным кленом такое название тоже пока не прижилось. Поэтому словосочетание "канадский клен" не имеет определенного значения в плане ботанической номенклатуры, и может использоваться в качестве бытового, народного названия - и только (а народное название можно приспособить к чему угодно, в том числе к остролистному клену). Для обозначения конкретных видов клена от этого названия лучше просто отказаться, чтобы друг друга не путать.


Но в природе(практической жизни) существует и понятие торгового названия (применительно к древесине), например ,сахарный клен извеcтен под названием твердого клена, скалистого клена, сахарного дерева и черного клена.
Acer saccharum Marsh. - клен сахарный, sugar maple, rosk maple, hard maple.

_________________
Распил/раскрой и продажа: фанера берёзовая (ФК; ФСФ), ДСП шлифованное, ЛДСП, ДВП(Оргалит), ДВП окрашенное, МДФ. Упаковка и доставка. http://www.allfanera.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 апр 2008, 21:53 

Сообщения: 1

Редактор новостей писал(а):
Но риск того, что клен ясенелистный окажется способным к бесконтрольному распространению хотя бы в отдельных районах Камчатки, на мой взгляд, есть (особенно с учетом изменений климата). Поэтому заносить его в Петропавловск-Камчатский - рисковано. Даже если только в город.


Мне известно, по крайней мере, два места в ПК, где произрастают деревья, по всем признакам похожие на клен ясенелистный. В одном из них растение достигает где-то 3-4 метра высоты, в другом - около 2 метров. Но на мой взгляд, условия Петропавловска-Камчатского не слишком подходящи для массового распространения этого вида, ведь несмотря на мягкие зимы, летние температуры здесь существенно ниже, чем даже в упомянутом Санкт-Петербурге, естественное возобновление скорее всего будет очень слабое, да и вряд ли он потягается с главным местным деревом-сорняком - ивой сахалинской, которая заполоняет буквально все и совершенно неприхотлива. А вот условия, например, города Елизово и ближайших к нему поселков, а тем более долины реки Камчатки вполне подходящи, учитывая, что вид очень зимостоек, там риск массового распространения этого клена определенно есть.

Shanti писал(а):
Привезла с материка семена К.Ясенелистного, посадила дома на окне, выросли штук 10 родимые...
И тут вдруг информ такой страшный со всех сторон...
Что теперь? Убивать их что ли?
Или высадить всё же по весне во дворе?
Условия-Петропавловск-Камчатский.


Если говорить о культуре клена в городах и населенных пунктах Камчатки, то стоит обратить внимание на сахалинские и курильские виды - к.желтый, к.моно, они гораздо декоративнее и есть все шансы на их удачную акклиматизацию в условиях юга полуострова. И плюс у них нет такой дурной репутации.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 авг 2008, 09:29 

Сообщения: 8
Откуда: Калужская область

Можно ли на Клён остролистный (платановидный) привить Клён японский ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 авг 2008, 20:47 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38530

Никогда о таком не слышал, но сомневаюсь, что из такой прививки будет толк. Дело в том, что клены остролистный и японский - растения сильно разного размера, и потому сильно различающиеся по скорости роста по диаметру. Возможно, из-за этого место прививки будет сильно ломким.

А зачем его прививать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 авг 2008, 22:28 

Сообщения: 8
Откуда: Калужская область

Редактор новостей писал(а):
А зачем его прививать?


Японский клён - ценное декоративное дерево, чтобы его быстрее размножить, хочу прививать на то что доступно в количестве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 27 окт 2021, 09:58


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100