Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесовыращивание, лесные питомники
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 мар 2016, 17:06 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33245

После массовой гибели подмосковных лесов от пожаров 2010 года и вспышки численности короеда-типографа 2010-2013 г.г. в регионе были проведены десятки тысяч гектаров сплошных санитарных рубок, и соответствующие им по масштабам работы по искусственному восстановлению лесов. Эти работы продолжаются: на 2016 год в Московской области запланирована посадка леса на площади по меньшей мере в двенадцать тысяч гектаров. В связи с этим возникает вопрос: а что из этих высаженных лесов может вырасти, если хозяйство в них будет вестись примерно так же, как оно велось на протяжении последних нескольких десятилетий?

Как известно, практика - критерий истины. Для того, чтобы понять, что может вырасти из вновь высаженных лесных культур (искусственно восстановленных лесов), лучше всего посмотреть, что выросло из культур, создававшихся ранее. Для этого мы, сотрудники лесного отдела Гринпис России, взяли один из подмосковных лесных кварталов - и посмотрели, в каком состоянии сейчас находятся все ранее созданные в его границах участки лесных культур, учтенные последним лесоустройством (которое проводилось в начале нулевых - то есть около пятнадцати лет назад). Для примера нами был выбран квартал 23 Деденевского участкового лесничества Дмитровского лесничества вот по каким причинам:

во-первых, Дмитровский лесхоз, в состав которого раньше входило Деденевское лесничество, в прежние времена (в 80-е и 90-е годы) считался одним из лучших по лесным культурам в Московской области, а фотографии еловых лесных культур из этого лесничества даже украшали стены Московского лесохозяйственного территориального производственного объединения (в качестве примера для подражания);

во-вторых, это лесничество и этот квартал легко доступны (в том числе для проведения разных лесохозяйственных работ) - одной стороной квартал упирается в Дмитровское шоссе, по двум его границам проходят высоковольтные ЛЭП с технологическими дорогами под ними, еще одна ЛЭП пересекает квартал, и в трех местах к нему подходят дороги с твердым покрытием, ведущие к дачным поселкам;

в-третьих, квартал располагается на Клинско-Дмитровской гряде с богатыми и плодородными почвами, на которых лесные насаждения развиваются и растут очень быстро, и обладают потенциально очень высокой продуктивностью.

В остальном же выбор квартала был практически случайным; и в любом случае - это лишь первый, но не последний такой квартал, на примере которого мы хотим оценить результаты ранее проведенных работ по искусственному лесовосстановлению. К сожалению, в день посещения нами этого квартала (7 марта 2016 года) была пасмурная погода, поэтому фотографии получились далеко не идеальными - но они вполне позволяют понять, в каком состоянии находятся сейчас лесные культуры. Описание дальше ведется в той последовательности, в какой мы обходили выдела лесных культур: от северо-восточного угла квартала (выдел 5) в направлении против часовой стрелки.

Вот схема этого квартала (пятнадцатилетней давности):



Всего на территории этого квартала есть девять выделов, отнесенных лесоустройством к лесным культурам. Точнее - было девять, а осталось только восемь, поскольку один (выдел 5) уже успел съесть короед-типограф, и в 2014-2015 г.г. в границах этого выдела была проведена сплошная санитарная рубка. Вот так этот участок выглядит сейчас (справа внизу - врезка с изображением щеки деляночного столба):





Выдел вырублен полностью, но понять, каким он был, позволяет аналогичный выдел в соседнем квартале - выдел 25 квартала 17 Деденевского участкового лесничества. Он представляет собой лесные культуры примерно 70-летнего возраста (то есть средневозрастные - возраст спелости по ели в Московской области установлен приказом Рослесхоза от 09 апреля 2015 г. № 105 в 101 год). Фактически это частичные культуры: в них примерно половина деревьев ели может иметь "культурное" происхождение, а вторая сохранилась от предыдущего насаждения - это бывший еловый подрост или тонкомер явно другого поколения. Этот выдел (25) также в значительной степени поврежден короедом-типографом:



Вот так выглядят те участки выдела, где преобладают деревья молодого (70-летнего) поколения - те, по которым выдел значится культурами:



На просеке между кварталами 17 и 23, по которой проходит высоковольтная ЛЭП, энергетиками заботливо устроена подкормочная площадка для короеда-типографа - древесина разных пород, в том числе в большом количестве еловая, сложена в небольшие штабеля вдоль стены леса (причем на большом расстоянии - насколько взгляда хватает):



Короеды и усачи, конечно же, воспользовались любезно предоставленным им кормом. Взрослые жуки короеда благополучно вылетели и сейчас зимуют где-то поблизости в лесной подстилке; в мае-июне они, скорее всего, доедят расположенные поблизости ельники (в частности, в выделе 25 квартала 17):



Следующий выдел с лесными культурами в квартале 23 - это смешанные культуры сосны и ели также примерно 70-летнего возраста. По лесоустройству это культуры сосны, фактически, судя по тем фрагментам, где еще можно различить схему посадки - высаживались два ряда сосны через один ряд ели:







Вот угол этого выдела, выходящий на просеку ЛЭП - он представлен елью, погибшей от короеда-типографа:



Следующий за ним - выдел 4 (дальше речь будет идти только о выделах квартала 23); это лесные культуры примерно 30-летнего возраста. Местами в них явно проводился уход, благодаря которому ель смогла пробиться через полог лиственных пород, но на большей части площади выдела культуры были забиты березой и осиной. Ряды ели везде отчетливо видны, но на большей части выдела фактически сформировалось березово-осиновое насаждение со вторым ярусом ели (из культур):


(это лучшая - с точки зрения приживаемости и роста ели - часть выдела)



Основная часть выдела 4 выглядит так:



А это - характерный участок самого крупного в квартале выдела 9 (спелого березняка естественного происхождения с примесью осины, дуба и единичной елью); это вообще характерный для данного квартала облик леса вне участков лесных культур:



Дальше идут выдела 22 и 30 - это культуры примерно 30-летнего возраста (выдел 22) и чуть более молодые (выдел 30). На местности граница между выделами практически не видна. Культуры местами вполне живые - видны признаки ухода, проводившегося около пятнадцати лет назад, и ряды ели уже сформировали сомкнутый верхний ярус насаждения:



Кое-где эти культуры повреждены лосем - как раз на тех участках, где видны следы старого ухода, ель достигла "возраста максимальной вкусности" для него:



Но участков, где ряды ели вышли из-под полога лиственных пород, немного. На основной части площади обоих выделов сформировался березово-осиновый молодняк, полностью заглушивший ель. Ряды культур в основном отчетливо прослеживаются, но местами нет и их - видимо, не прижились:








(это тоже часть выдела лесных культур)

Следующий - выдел 25. Это лесные культуры примерно 50-летнего возраста, частичные (часть деревьев ели явно выросла из подроста и имеет больший возраст). Состав культур неравномерный - местами это вполне сформировавшееся еловое насаждение, местами смешанное с березой, осиной и примесью дуба:





Выдела 26 и 27 - не культуры - отведены в рубку ухода (установлены деляночные столбы, видны следы промера границ ниткомером); это заслуживает упоминания просто потому, что никаких других признаков намеченных хозмероприятий в границах квртала нам не встретилось. Эти выдела представляют собой практически чистый гнилой осинник, лишь вдоль оврага растут единичные очень крупные деревья дуба и липы, и местами попадаются отдельные деревья ели. Что за уход предполагается проводить, и зачем - непонятно. Вот так выглядит выдел 26 (выдел 27 - такой же); внизу справа - врезка с изображением щеки деляночного столба:





Следующий - выдел 28. Это лесные культуры ели примерно 30-летнего возраста. Юго-восточный угол выдела выходит к дороге с твердым покрытием и к углу дачного поселка. Опушка леса (край выдела) выглядит вполне еловой, да и внутри попадаются участки, где ель вышла в верхний ярус:



Но дальше ель в основном забита березой, осиной и ивой козьей, и насаждение по составу верхнего яруса является скорее лиственным, чем смешанным или тем более хвойным:



Местами видно, что она была - но "много-много радости детишкам принесла":





Затем - выдел 12. Это примерно 55-летние еловые культуры, наиболее успешные и ухоженные из всех. Выдел представляет собой высокополнотное средневозрастное чистое еловое насаждение - то есть почти идеал интенсивного лесовыращивания; но при этом деревья тонкие, вытянутые, с высоко поднятыми кронами (кроны в среднем занимают примерно верхнюю треть ствола, что для ели однозначно свидетельствует о загущенности насаждения). Фактически эти культуры представляют собой хозяйственно спелое насаждение, но формально - лишь средневозрастное, и при этом совершенно не очевидно, что оно сможет сохраниться хотя бы до формального возраста спелости (из-за высокой ветровальности подобных ельников и особой уязвимости к короеду). Непонятно, что с таким насаждением делать дальше (лет через десять-двадцать и больше), особенно в рамках действующего законодательства в лесах зеленой зоны.






(это самый их край - вдоль него идет полоса серой ольхи, за ней видны сами культуры)

И, наконец, выдел 13. Возможно, это когда-то и были культуры, но явных признаков искусственного лесовосстановления в этом выделе найти не удалось. Фактически он представляет собой лиственное насаждение из березы, осины, серой ольхи и козьей ивы с чрезвычайно чахлым подростом ели примерно 20-летнего возраста, с единичными крупными деревьями ели, оставшимися от старого насаждения:




Таким образом, из девяти выделов лесных культур, расположенных в квартале 23 Деденевского участкового лесничества:

один успешно доведен до состояния средневозрастного елового насаждения и скормлен короеду-типографу;

один успешно доведен до состояния средневозрастного высокополнотного чистого елового насаждения, пока вполне живого и высокопродуктивного, но потенциально ветровального и неустойчивого к короеду-типографу;

два успешно доведены до состояния средневозрастных смешанных хвойно-мелколиственных насаждений, местами даже почти чистых хвойных, в целом относительно здоровых и устойчивых;

четыре представляют собой преимущественно заглушенные, а местами и вовсе погибшие лесные культуры, из которых в ближайшие десятилетия получить хвойные насаждения или хотя бы смешанные с большой долей хвойных уже не получится;

один представляет собой чистую "липу" - то есть собственно лесных культур там или вовсе не было, или они погибли бесследно.

Ни в одном из девяти случаев результат искусственного лесовосстановления нельзя признать полностью удовлетворительным. В трех случаях из девяти результат можно считать условно-приемлемым, более или менее оправдывающим те силы и средства, которые были вложены в искусственное лесовосстановление и последующий уход - но все эти случаи относятся к лесным культурам, которые создавались более полувека назад, и прошли критические периоды своего развития больше тридцати лет назад. Все лесные культуры, которые создавались в этом квартале в 80-е и 90-е годы, оказались совершенно не успешными, результат их оказался однозначно не удовлетворительным, а затраты на их создание полностью обесценились отсутствием последующего ухода.

Если нынешние лесные культуры будут оставлены без ухода, как были оставлены без ухода культуры 80-х и 90-х - то и их создание окажется в конце концов пустой тратой времени и сил, и не приведет к значимым результатам ни с хозяйственной, ни с природоохранной или социальной точек зрения. Лиственный лес в Подмосковье на любой вырубке вырастет и сам, без каких бы то ни было лесовосстановительных работ; и подрост ели, дуба и других теневыносливых деревьев в нем в большинстве случаев тоже со временем появится сам. Для того, чтобы этот лес быстрее достиг нужного людям состояния, гораздо важнее не акт посадки сам по себе, а последующий уход - осветления и прочистки. Грамотным уходом можно сформировать хороший (с хозяйственной и рекреационной точек зрения) лес из молодняков естественного происхождения, даже преимущественно лиственных; а вот простой посадкой без последующего грамотного ухода сформировать хорошие лесные насаждения практически невозможно.





Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2016, 18:20 

Сообщения: 519

Цитата:
Лиственный лес в Подмосковье на любой вырубке вырастет и сам, без каких бы то ни было лесовосстановительных работ; и подрост ели, дуба и других теневыносливых деревьев в нем в большинстве случаев тоже со временем появится сам. Для того, чтобы этот лес быстрее достиг нужного людям состояния, гораздо важнее не акт посадки сам по себе, а последующий уход - осветления и прочистки. Грамотным уходом можно сформировать хороший (с хозяйственной и рекреационной точек зрения) лес из молодняков естественного происхождения, даже преимущественно лиственных; а вот простой посадкой без последующего грамотного ухода сформировать хорошие лесные насаждения практически невозможно.

Вот именно, в результате естественного возобновления лес не исчезнет, следовательно, никакой необходимости в искусственном лесовозобновления, в пределах представленной зеленой зоны, нет.
Думаю, нет особой необходимости в рубках ухода в молодняках – лес сам изредится в результате естественной конкуренции деревьев. Какая основная функция этих лесов? Защитная, рекреационная и пр. Для выполнения этих функций как нельзя лучше подходят смешанные леса естественного происхождения, где в результате сукцессий одно растительное сообщество сменяется другим, вплоть до того как здесь вырастет дубняк лещиновый. Именно дуб, а не ель, в этом ботанико-географическом районе, является климаксовой породой, и основной целью ведения лесного хозяйства в этих лесах должно быть выращивание именно таких лесов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2016, 18:27 

Сообщения: 2916
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Нет, сказано хвойный пиловочник - значит выращиваем пиловочник. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2016, 18:34 

Сообщения: 519

БРОННИКОВ писал(а):
Нет, сказано хвойный пиловочник - значит выращиваем пиловочник. :-)

А у лесников лес сам по себе не растет, не посадишь культуры, не проведешь рубки ухода, хотя бы на бумаге, всё считай лес сгинул. Одно не понятно, как же лес существовал пока их не было?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2016, 18:48 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33245

Fire_forest писал(а):
Думаю, нет особой необходимости в рубках ухода в молодняках – лес сам изредится в результате естественной конкуренции деревьев.
Конечно, изредится - жил же он как-то без человека много тысяч лет после отступления ледника, да и раньше тоже.

Но человеку нужно, чтобы это происходило быстрее. Естественно выросший после сплошной рубки лес достигает такого состояния, при котором в нем можно гулять и отдыхать, лет за двадцать - а при своевременном уходе такого же результата можно добиться лет за десять. Даже если исходить из того, что единственное предназначение лесов Московской области - это обеспечение благоприятной окружающей среды для жителей региона, уход за молодняками имеет смысл.

Однако, мне кажется неправильным исключать леса Московской области из лесовыращивания и заготовки древесины для хозяйственных нужд (разумеется, заготовка должна вестись с ограничениями, соответствующими целевому назначению лесов). Вот почему:

1. Человечеству, в том числе жителям столичного региона, нужна древесина, причем потребность в ней с течением времени не снижается и явно не будет снижаться (за последние полвека объемы учтенного потребления древесины в мире увеличились на 40%). Если древесина не будет заготавливаться в Московской области, леса которой в наибольшей степени преобразованы воздействием человека в силу плотности населения и исторических причин - значит, нагрузка на леса будет перераспределена на другие регионы, природные территории которых в целом меньше преобразованы человеком, то есть с лесов более освоенных на леса менее освоенные. С точки зрения задач сохранения биоразнообразия на уровне страны, природной зоны или Земли - это как минимум странно.

2. Лесу приходится конкурировать с другими видами землепользования. Если лес полностью выключается из экономики, не обеспечивает доходов региону и стране, и главное - не обеспечивает рабочих мест, его условная "конкурентоспособность" снижается, растет число тех, кому больше интересны земли из-под леса, чем сам лес, и кто будет стремиться скорее занять территорию под что-либо еще (а число тех, кто будет заинтересованно и квалифицированно этому противостоять - будет уменьшаться). Важно, чтобы лес давал работу значительному количеству людей - тогда будет кому стоять за него как за вид использования земли. Обеспечить большое количество "лесных" рабочих мест за бюджетный счет уже не получится - страна наша стремительно нищает, и это надолго.

3. Леса Московской области, особенно ближнего Подмосковья, постоянно существуют в условиях стресса (влияния комплекса неблагоприятных антропогенных факторов), а естественные механизмы самоподдержания и обновления лесных экосистем в основном разрушены. Содержание лесов в таких условиях в хотя бы относительном порядке все-таки требует интенсивных действий со стороны человека, и стоит дорого. Без создания работающей экономической модели лесного хозяйства этого обеспечить не получится.

4. Именно для отдыха людям чаще всего нужны не совершенно дикие леса с присущей им естественной динамикой и всеми ее особенностями (большим количеством мертвой древесины, разнообразными случайными нарушениями, в основном малопроходимые), а леса более или менее "одомашненные", проходимые, чистые в бытовом понимании этого слова. Это гораздо легче достигается грамотной и цивилизованной организацией лесопользования и лесного хозяйства, чем исключением лесов из хозяйственной деятельности вообще.

5. В Подмосковье леса доступны, обеспечены инфраструктурой и трудовыми ресурсами. Если где и пытаться начинать вести правильное хозяйство - то именно, на мой взгляд, в таких регионах (где для этого есть возможности). Кроме того, здесь есть присмотр за лесами со стороны относительно развитого гражданского общества - то есть намеренно набедокурить при ведении лесного хозяйства здесь труднее.

Поэтому в Подмосковье нужно правильное и достаточно интенсивное лесное, местами лесопарковое, хозяйство - а не полное отсутствие хозяйства как такового.

Ну и учтите особенность нашего общества: когда люди видят в лесу то, что воспринимают как бардак (мусор, мертвую древесину, короедные елки и т.д.) - их очень легко убедить в том, что лесу нужен "хозяин", и под этим предлогом протащить, например, массовую приватизацию этого леса (может быть, не напрямую, а через механизм рекреационной аренды - что, собственно, областное начальство и пыталось сделать в прошлом году). Лучше иметь общедоступный лес, в котором ведется качественное лесное хозяйство - чем недоступный лес за забором, с которым его новый хозяин в конце концов будет делать все, что ему заблагорассудится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2016, 19:46 

Сообщения: 580
Откуда: Ярославская обл.

У нас то же самое, и ещё 100 % поражение лосем всех еловых культур. По прикидкам наших лесников сажать нужно на десяти-пятнадцати процентах площадей из под вырубок, остальное пусть само зарастает. На уходы всё равно нет не сил, не средств, так зачем же деньги в землю закапывать, как на том дураковом поле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2016, 20:59 

Сообщения: 519

Цитата:
Поэтому в Подмосковье нужно правильное и достаточно интенсивное лесное, местами лесопарковое, хозяйство - а не полное отсутствие хозяйства как такового.

Ну и учтите особенность нашего общества: когда люди видят в лесу то, что воспринимают как бардак (мусор, мертвую древесину, короедные елки и т.д.) - их очень легко убедить в том, что лесу нужен "хозяин", и под этим предлогом протащить, например, массовую приватизацию этого леса (может быть, не напрямую, а через механизм рекреационной аренды - что, собственно, областное начальство и пыталось сделать в прошлом году). Лучше иметь общедоступный лес, в котором ведется качественное лесное хозяйство - чем недоступный лес за забором, с которым его новый хозяин в конце концов будет делать все, что ему заблагорассудится.


В своем ответе на ваш пост я затронул стратегические цели лесовыращивания, исходя из существующего режима ведения лесного хозяйства в зеленой зоне и ее функций.
Насколько мне известно, от рубок ухода в молодняках отказываются даже в эксплуатационных лесах в виду их нерентабельности и в виду понимания того, что особой нужды в них нет, за исключением лесных культурах хвойных пород. Но если есть необходимость и желающие, почему бы их не проводить? С одной ремаркой. Необходимо учитывать влияние этих рубок на животный мир – загущенные молодняки, как и другие труднодоступные участки, могут быть своеобразным рефугиумом для некоторых животных в силу того, что являются малопривлекательным местом для прогулок отдыхающих и выгула собак.
Да, и еще, думаю, что ваш вариант лесопользования несколько противоречит действующему законодательству, в части функций, выполняемых зелеными зонами, но если признать ваши мысли здравыми, то, возможно, стоит пересмотреть действующие правила.
О «бардаке» … Понятно, что на участках лесного фонда, где происходит интенсивная рекреация необходимы рубки ухода, хотя бы для того чтобы убрать аварийные деревья. Но наряду с такими зонами должны быть малонарушенные участки, где природа развивается по своим законам, это необходимо для большей устойчивости всех лесов зеленой зоны и для самих отдыхающих, которые должны понимать, что валеж, сухостой, заросли и пр. это не «бардак», а неотъемлемая часть естественных лесов, и именно в таком состоянии эти леса способны доставлять наибольшее эстетическое наслаждение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2016, 21:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33245

Fire_forest писал(а):
Насколько мне известно, от рубок ухода в молодняках отказываются даже в эксплуатационных лесах в виду их нерентабельности и в виду понимания того, что особой нужды в них нет, за исключением лесных культурах хвойных пород.
Нет, в эксплуатационных лесах от них отказываются потому, что живут только сегодняшним днем - берут из леса то, что в нем само выросло (местами - то, что вырастили предыдущие поколения), а про будущее не думают вовсе. Рентабельности, конечно, никакой быть не может, когда древесина на корню стоит копейки - дешевле всех в мире, и власти этим даже гордятся. Только это подрывает основы нашего лесного будущего: лесные деревни и поселки, оставшись без лесных ресурсов из-за хронического (векового) отсутствия заботы об их воспроизводстве, просто вымирают, и многие лесные предприятия тоже. А те, которые остаются, чтобы выжить, пускаются во все тяжкие, чтобы добыть ценную древесину из оставшихся ее источников - как последних диких лесов, так и лесов, у которых раньше был тот или иной охранный статус (защитных и др.).

Эксплуатируемый лесозаготовителями лес без лесного хозяйства - это фактически невозобновляемый природный ресурс (не воспроизводящийся в разумных пределах хозяйственного планирования), как минимум применительно к наиболее ценной древесине. А обращаются с ним как с возобновляемым - планируют лесопользование в расчете на оборот рубки, плюс промежуточное пользование и т.д.; в результате интенсивность лесопользования в разы превосходит ту, которая была бы неистощительной при отсутствии лесного хозяйства. Не лесного хозяйства как вида бюрократической деятельности, которым управляет соответствующее федеральное агентство - а лесного хозяйства как системы охраны, защиты, рационального использования и воспроизводства лесов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2016, 23:10 

Сообщения: 519

Редактор новостей писал(а):
Нет, в эксплуатационных лесах от них отказываются потому, что живут только сегодняшним днем - берут из леса то, что в нем само выросло (местами - то, что вырастили предыдущие поколения), а про будущее не думают вовсе...
.
Думаю, что до скандинавской модели ведения лесного хозяйства нам еще далеко...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2016, 01:19 

Сообщения: 1432
Откуда: Подмосковье

Ну это, кстати, далеко не самый лучший квартал в данном лесу. По моему, там западнее есть и гораздо приличнее. (Под приличными я подразумеваю смешанные леса, ель, береза, осина.) Похоже как раз парадокс в том, что чем дальше от дорог, тем лес лучше...

К тому же, где-то поблизости от этого участка пройдет ЦКАД (если деньги не кончатся). Так что возможно, все это уже не актуально...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2016, 06:52 

Сообщения: 210
Откуда: Алапаевск

Fire_forest писал(а):
Цитата:

Вот именно, в результате естественного возобновления лес не исчезнет, следовательно, никакой необходимости в искусственном лесовозобновления, в пределах представленной зеленой зоны, нет.
Думаю, нет особой необходимости в рубках ухода в молодняках – лес сам изредится в результате естественной конкуренции деревьев. Какая основная функция этих лесов? Защитная, рекреационная и пр. Для выполнения этих функций как нельзя лучше подходят смешанные леса естественного происхождения, где в результате сукцессий одно растительное сообщество сменяется другим, вплоть до того как здесь вырастет дубняк лещиновый. Именно дуб, а не ель, в этом ботанико-географическом районе, является климаксовой породой, и основной целью ведения лесного хозяйства в этих лесах должно быть выращивание именно таких лесов.



По-моему позиция "арендаторов" очевидна. Делаем выводы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2016, 07:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33245

EugeneF писал(а):
Ну это, кстати, далеко не самый лучший квартал в данном лесу. По моему, там западнее есть и гораздо приличнее.
Да, есть - но замыслел был именно в том, чтобы посмотреть состояние именно лесных культур прошлых лет, и именно на доступном участке вблизи инфраструктуры (где есть все условия для ухода и прочей лесохозяйственной деятельности).

Это часть более крупной затеи по оценке результатов лесовосстановления, которую, я надеюсь, мы сможем реализовать в обозримом будущем. Для того, чтобы решать, какие рубки нужны и допустимы в густонаселенных регионах страны, очень важно понимать, что в конце концов после этих рубок вырастает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2016, 09:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33245

Fire_forest писал(а):
Именно дуб, а не ель, в этом ботанико-географическом районе, является климаксовой породой, и основной целью ведения лесного хозяйства в этих лесах должно быть выращивание именно таких лесов.
Думаю, что это скорее легенда (насчет дуба). Дуб, конечно, один из главных естественных компонентов подмосковных лесов, но все-таки естественным для Подмосковья следует считать скорее полидоминантный елово-широколиственный лес. Но людей в Подмосковье так много и живут они на этой территории так давно, что естественный дикий лес в подмосковных условиях - это довольно далекая от жизни абстракция. Ее надо иметь в виду при планировании ООПТ и в некоторых других случаях, но в реальности роль человека в формировании облика подмосковных лесов огромна, не меньше, чем роль природы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2016, 15:36 

Сообщения: 519

Цитата:
По-моему позиция "арендаторов" очевидна. Делаем выводы.

А разобраться в существе вопроса, вы не можете или не хотите?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2016, 17:01 

Сообщения: 519

Редактор новостей писал(а):
Думаю, что это скорее легенда (насчет дуба). Дуб, конечно, один из главных естественных компонентов подмосковных лесов, но все-таки естественным для Подмосковья следует считать скорее полидоминантный елово-широколиственный лес. Но людей в Подмосковье так много и живут они на этой территории так давно, что естественный дикий лес в подмосковных условиях - это довольно далекая от жизни абстракция. Ее надо иметь в виду при планировании ООПТ и в некоторых других случаях, но в реальности роль человека в формировании облика подмосковных лесов огромна, не меньше, чем роль природы.

Да, единого взгляда на этот вопрос нет, но я придерживаюсь воззрений С. М. Разумовского и К. В. Киселевой, которые считают коренной ассоциацией климакса в Московском ботанико-географическом районе дубраву, а эдификаторами этой ассоциации дуб в древесном ярусе и лещину в кустарниковом ярусе. Ельники – это коренные ассоциации мезотрофной и евтрофной гидросерий, также ельники являются производными ассоциациями климакса, в этом ботанико-географическом районе Т. е. в ходе сукцессии ельники, рано или поздно (на это может уйти 70–300 лет), при отсутствии значительных нарушений, сменяться конечной ассоциацией сукцессии – дубравой. Кстати, на основе этих знаний можно дать ответ некоторым горе-лесоводам, считающим, что спелый лес без вмешательства человека распадается и деградирует. Ничего подобного, если лесная система функционирует нормально (в смысле, человек не вмешивается), то в ней одна ассоциация будет сменяться другой, и, в конце концов, появиться дубрава (в Московском бот.-геогр. районе), которая способна существовать неопределенно долго – на смену погибших дубов (а дуб может расти 500 и даже 1000 лет) будут появляться молодые дубки.
Не думаю, что климаксовый (дикий, в вашем понимании) лес это абстракция. Зная направленность сукцессии, а она детерминирована, можно планировать все виды лесохозяйственных работ таким образом, чтобы максимально использовать природные ресурсы и минимально расходуя силы и средства лесного хозяйства. Например, зная характеристики лесного участка, можно будет уверено делать вывод о целесообразности посадки или посеве лесных культур.
Задача человека в этих лесах не в том, чтобы поправлять и исправлять «ошибки» природы, а не мешать ей развиваться по своим законам, учитывать сукцессии, соизмерять с ними свою деятельность. При таком подходе затраты на ведение лесного хозяйства будут минимальны, а устойчивость экосистем максимальна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2016, 19:59 

Сообщения: 580
Откуда: Ярославская обл.

Рустем С. писал(а):
По-моему позиция "арендаторов" очевидна. Делаем выводы.


Я арендатор, каждый год на всех срубленных мною гектарах сажаю ёлочки. При этом я знаю, именно знаю, что как бы я не ухаживал за этими несчастными культурами, товарного ельника я всё равно не получу, точнее мои потомки его не получат. Потому, что есть такое животное лось, а точнее охотничья индустрия его культивирующая, с которой лесникам ничего не сделать. Самый страшный враг сейчас у нас для леса, это охотник. Слова не мои, а наших главных лесников и я сними согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2016, 20:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33245

Fire_forest писал(а):
Да, единого взгляда на этот вопрос нет, но я придерживаюсь воззрений С. М. Разумовского и К. В. Киселевой, которые считают коренной ассоциацией климакса в Московском ботанико-географическом районе дубраву, а эдификаторами этой ассоциации дуб в древесном ярусе и лещину в кустарниковом ярусе.
Да, я в курсе этих воззрений - но мне они представляются очень сильным упрощением действительности, в некоторых случаях удобным для объяснения отдельных закономерностей динамики биоценозов, но в целом ведущим к неверным выводам.

Но это все-таки имеет лишь косвенное отношение к теме про качество и результативность искусственного лесовосстановления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2016, 20:20 

Сообщения: 2916
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Кузнецов , а рубите что? Елки? Откуда они взялись? Лосей не было? Или охотников?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2016, 21:44 

Сообщения: 360
Откуда: д. Родня Тверской области

Редактор новостей писал(а):
Fire_forest писал(а):
Да, единого взгляда на этот вопрос нет, но я придерживаюсь воззрений С. М. Разумовского и К. В. Киселевой, которые считают коренной ассоциацией климакса в Московском ботанико-географическом районе дубраву, а эдификаторами этой ассоциации дуб в древесном ярусе и лещину в кустарниковом ярусе.
Да, я в курсе этих воззрений - но мне они представляются очень сильным упрощением действительности, в некоторых случаях удобным для объяснения отдельных закономерностей динамики биоценозов, но в целом ведущим к неверным выводам.
Но это все-таки имеет лишь косвенное отношение к теме про качество и результативность искусственного лесовосстановления.

Мне это кажется не упрощением, а наоборот усложнением, связанным при этом с игнорированием очевидных фактов.
Но с другой стороны, сейчас говорить о "климаксе" в приложении к Московской области можно только сильно теоретически, а с практической точки зрения использовать дуб при лесовосстановлении вполне можно. Даже создание чисто дубовых насаждений заведомо лучше, чем еловых. Их (дубрав) неустойчивость точно находится за горизонтом сотни лет, что с запасом перекрывает срок любого хозяйственного планирования на этой территории.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2016, 21:57 

Сообщения: 519

Редактор новостей писал(а):
Да, я в курсе этих воззрений - но мне они представляются очень сильным упрощением действительности, в некоторых случаях удобным для объяснения отдельных закономерностей динамики биоценозов, но в целом ведущим к неверным выводам.

Но это все-таки имеет лишь косвенное отношение к теме про качество и результативность искусственного лесовосстановления.


Как раз эта тема имеет прямое отношение к данному обсуждению. Чтобы оценить качество лесных культур необходимо проверить правильность выбора целевой породы для этих лесов и лесорастительных условий, во-вторых, необходимо проверить целесообразность создания лесных культур. А для всего этого необходимо знать динамику растительности. Существующие лесные типологии неадекватно решают эти вопросы – (1) целевая порода в этих лесах не ель (и, понятно, не сосна) как следует из лесной типологии, и (2) необходимости создания лесных культур в указанном квартале не было, поскольку в этих лесорастительных условиях на первой стадии лесовозобновления прекрасно возобновляется береза и осина (а также ольха), а по прошествии нескольких лет в них появляется еловый подрост. Такое насаждение (лиственно-хвойное) полностью отвечает целям и задачам зеленой зоны – смешанное, разновозрастное насаждение.
Если бы в лесном хозяйстве применялись подходы С. М. Разумовского, то этих недочетов можно было бы избежать, и избежать ненужного расхода сил и средств.


Последний раз редактировалось Fire_forest 09 мар 2016, 22:22, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2016, 22:21 

Сообщения: 519

Константин Кобяков писал(а):
Мне это кажется не упрощением, а наоборот усложнением, связанным при этом с игнорированием очевидных фактов.
Но с другой стороны, сейчас говорить о "климаксе" в приложении к Московской области можно только сильно теоретически, а с практической точки зрения использовать дуб при лесовосстановлении вполне можно. Даже создание чисто дубовых насаждений заведомо лучше, чем еловых. Их (дубрав) неустойчивость точно находится за горизонтом сотни лет, что с запасом перекрывает срок любого хозяйственного планирования на этой территории.

Какие «очевидные факты» игнорируются?
Возможно, вы удивитесь, но климаксовые растительные сообщества в Московской области сохранились, поэтому можно не только теоретизировать, но и прикоснуться к ним в реальности. А вот торопиться с созданием дубовых культур я бы не стал по нескольким причинам: (1) существующие лесные типологии не дают правильного ответа на вопрос, где необходимо закладывать эти культуры, (2) в лесничествах, как правило, плохо знакомы с технологией посадки дуба и ухода за дубовыми насаждениями или эти мероприятия для них слишком «муторные» по причине относительной сложности и "тонкости" технологий, (3) при наличии семенников и достижении сукцессией определенной стадии дубравы появятся сами без помощи человека.
Но то что в Средней России необходимо содействовать появлению дубрав, то это без всяких сомнений.
Если обратиться к историческим материалам, то выясняется, что даже на территории полесий Европейской части России, где сейчас господствуют сосняки, дубовых лесов было достаточно много, а на территории ополий они вообще преобладали наряду с липой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2016, 23:55 

Сообщения: 1432
Откуда: Подмосковье

Если учесть ,что никто толком не знает, что произойдет с климатом в ближайшие несколько десятков лет, то содействовать выращиванию каких бы то ни было чистых насаждений, хоть еловых, хоть дубовых, нецелесообразно. Лучше пускай растет смешанное, а там уж природа решит, кому быть.

Искусственно выращенные дубовые парки без постоянной помощи человека тоже не очень-то устойчивы. Страдают и от засух и от ветровалов и от травяных палов и еще как.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2016, 00:03 

Сообщения: 1432
Откуда: Подмосковье

Редактор новостей писал(а):
Это часть более крупной затеи по оценке результатов лесовосстановления, которую, я надеюсь, мы сможем реализовать в обозримом будущем. Для того, чтобы решать, какие рубки нужны и допустимы в густонаселенных регионах страны, очень важно понимать, что в конце концов после этих рубок вырастает.

Тогда имеет смысл прокатится по дорогам от Икши до свалки и до деревни Старо. Там вдоль них много вырубок хороших и разных, с восстановлением и без. И на транспортную доступность грех жаловаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2016, 07:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33245

Да, мы примерно это и планируем. Сейчас время не очень удобное - снега в лесу по колено, да и просто некогда; но, надеюсь, весной получится. Не только по Дмитровскому лесничеству, конечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2016, 09:59 

Сообщения: 519

EugeneF писал(а):
Если учесть ,что никто толком не знает, что произойдет с климатом в ближайшие несколько десятков лет, то содействовать выращиванию каких бы то ни было чистых насаждений, хоть еловых, хоть дубовых, нецелесообразно. Лучше пускай растет смешанное, а там уж природа решит, кому быть.

Искусственно выращенные дубовые парки без постоянной помощи человека тоже не очень-то устойчивы. Страдают и от засух и от ветровалов и от травяных палов и еще как.

Что-то мне это напомнило настроение тех кто ожидает конца света. )))
Зачем же создавать чистые насаждения, если они заведомо не отвечают функциям зеленой зоны. По моему мнению, во многих случаях, очень уместным будет содействие естественному возобновлению, но только не так как часто практикуется в лесном хозяйстве, а на основе знаний о динамике растительности.
Например, если мы находимся в Московской области и наблюдаем на предпоследней стадии климакса ассоциацию ельник с осокой волосистой и в ближайшей округе нет семенников дуба, то задача человека состоит в том, чтобы создать условия для появления дуба на этой территории, чтобы не возник диаспорический субклимакс, содействовать появлению коренной ассоциации климакса Дубняк лещиновый с осокой волосистой .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2016, 10:33 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33245

Изменение климата, в отличие от конца света, фактически происходит, и с ним нельзя не считаться при планировании лесохозяйственной деятельности. Изменение климата - это очередной фактор стресса, который будет влиять на леса Подмосковья; оно заставляет думать о том, как создавать более стрессоустойчивые насаждения. То есть добавляет аргументов в пользу того, чтобы создавать и выращивать смешанные многопородные насаждения со значительной долей долгоживущих деревьев, способных переносить экстремальные погодные явления (например, того же дуба, которому нипочем засухи типа той, что была в 2010 году, и ураганные ветра).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2016, 15:16 

Сообщения: 2

Fire_forest,по поводу того, что сажать дуб в Московской области не надо, я с Вами не соглашусь
"А вот торопиться с созданием дубовых культур я бы не стал по нескольким причинам: (1) существующие лесные типологии не дают правильного ответа на вопрос, где необходимо закладывать эти культуры, (2) в лесничествах, как правило, плохо знакомы с технологией посадки дуба и ухода за дубовыми насаждениями или эти мероприятия для них слишком «муторные» по причине относительной сложности и "тонкости" технологий, (3) при наличии семенников и достижении сукцессией определенной стадии дубравы появятся сами без помощи человека."

-в результате сукцессий, если и появятся насаждения с дубом, то на зарастающих нелесных землях".
Мой опыт работы в Березичском лесничестве (площадь более 10000 га) НП "Угра" в 2003-2009 показал, что несмотря на более благоприятные лесорастительные условия (по сравнению с большей частью Московской обл.) дуб там не восстанавливается нигде, кроме как под пологом боровых сосняков, в пойме и на террасах р. Жиздры. В составе смешанных молодняков погибает к 10-15 годам от заглушения другими породами.
Напротив, посадки (если только не в голый песок или подзолистый горизонт плужной борозды) дают хорошие результаты.
На нескольких участках в лесорастительных условиях С2-С3 дуб, посаженный под меч 2 летними саженцами в 2003-2007 годах, имеет сейчас 3-5 метра в высоту.
Планируя и проводя посадки и уходы в Березичах, мы ставили цель сформировать смешанные насаждения с участием дуба, а не чистые дубравы.
Такая цель вполне актуальна и для Московской области, особенно когда товарность и деловые качества стволов не имеют решающего значения.
Разумовским сам зачитывался по молодости, но моим лесохозяйственным опытом не все его положения подтверждаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2016, 15:49 

Сообщения: 360
Откуда: д. Родня Тверской области

Это совершенно естественно, так как дуб черешчатый - светолюбивый вид, и под сомкнутым пологом леса не растет. Поэтому чистые дубравы не являются самовоспроизводящимся сообществом. Но при этом, возможность к естественному самовоспроизведению - это почти последнее, о чем стоит думать для территорий типа Московской области, так как скорость происходящих изменений не позволяет планировать на несколько сот лет вперед. Сейчас от лесовосстановления требуется создание устойчивых, в том числе в условиях отсутствия/недостаточности уходов, культур с потенциально высокой рекреационной привлекательностью. В этом отношении, конечно, наиболее подходящим представляется создание смешанных елово-широколиственных лесов, которые и свойственны данной природной зоне, и наиболее устойчивы в этих условиях. Но если добавить к этому то, что планировать устойчивость культур сейчас достаточно только на среднесрочную перспективу, потенциальные изменения климата, и технические/правовые проблемы создания смешанных культур - то создание чистых культур дуба это не самый плохой вариант.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2016, 20:25 

Сообщения: 519

лесник72 писал(а):
Fire_forest,по поводу того, что сажать дуб в Московской области не надо, я с Вами не соглашусь
"А вот торопиться с созданием дубовых культур я бы не стал по нескольким причинам: (1) существующие лесные типологии не дают правильного ответа на вопрос, где необходимо закладывать эти культуры, (2) в лесничествах, как правило, плохо знакомы с технологией посадки дуба и ухода за дубовыми насаждениями или эти мероприятия для них слишком «муторные» по причине относительной сложности и "тонкости" технологий, (3) при наличии семенников и достижении сукцессией определенной стадии дубравы появятся сами без помощи человека."

-в результате сукцессий, если и появятся насаждения с дубом, то на зарастающих нелесных землях".
Мой опыт работы в Березичском лесничестве (площадь более 10000 га) НП "Угра" в 2003-2009 показал, что несмотря на более благоприятные лесорастительные условия (по сравнению с большей частью Московской обл.) дуб там не восстанавливается нигде, кроме как под пологом боровых сосняков, в пойме и на террасах р. Жиздры. В составе смешанных молодняков погибает к 10-15 годам от заглушения другими породами.
Напротив, посадки (если только не в голый песок или подзолистый горизонт плужной борозды) дают хорошие результаты.
На нескольких участках в лесорастительных условиях С2-С3 дуб, посаженный под меч 2 летними саженцами в 2003-2007 годах, имеет сейчас 3-5 метра в высоту.
Планируя и проводя посадки и уходы в Березичах, мы ставили цель сформировать смешанные насаждения с участием дуба, а не чистые дубравы.
Такая цель вполне актуальна и для Московской области, особенно когда товарность и деловые качества стволов не имеют решающего значения.
Разумовским сам зачитывался по молодости, но моим лесохозяйственным опытом не все его положения подтверждаются.

Разве я говорил, что сажать дуб не надо? Торопиться не надо… Вот вы пишите: «В составе смешанных молодняков погибает к 10-15 годам от заглушения другими породами». Это как раз о том, что я говорил: о «тонкостях» технологий по выращиванию дуба. Вы разве забыли известный афоризм: "дуб должен расти в шубе, но с открытой головой".
Пишите: «сейчас 3-5 метра в высоту», а нельзя ли фото посмотреть? Просто хочется полюбоваться на такую красоту. ))) Сами знаете, сейчас дубовые посадки редкость.
Насчет вашего опыта и идей С. М. Разумовского… А вы разобрались в парцеллах и ассоциациях? Уяснили что такое комплексность растительного покрова? Скажу вам по секрету, что после первого прочтения я вообще не воспринял его идеи, они показались мне абсурдными, но потом стал перечитывать, по нескольку раз, и у меня в целом всё сошлось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2016, 20:33 

Сообщения: 519

Редактор новостей писал(а):
Изменение климата, в отличие от конца света, фактически происходит, и с ним нельзя не считаться при планировании лесохозяйственной деятельности. Изменение климата - это очередной фактор стресса, который будет влиять на леса Подмосковья; оно заставляет думать о том, как создавать более стрессоустойчивые насаждения. То есть добавляет аргументов в пользу того, чтобы создавать и выращивать смешанные многопородные насаждения со значительной долей долгоживущих деревьев, способных переносить экстремальные погодные явления (например, того же дуба, которому нипочем засухи типа той, что была в 2010 году, и ураганные ветра).

Насколько изменилась средняя температура Земли? Менее чем на 1 градус, не так ли? Понятно, что это не тот порядок чисел, который может существенно повлиять на видовой состав растительности. Думаю, что смена растительных сообществ и сдвиг границ ботанико-географических район может наступить при более существенных изменениях средней температуры - несколько градусов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2016, 20:42 

Сообщения: 519

Константин Кобяков писал(а):
Это совершенно естественно, так как дуб черешчатый - светолюбивый вид, и под сомкнутым пологом леса не растет. Поэтому чистые дубравы не являются самовоспроизводящимся сообществом. Но при этом, возможность к естественному самовоспроизведению - это почти последнее, о чем стоит думать для территорий типа Московской области, так как скорость происходящих изменений не позволяет планировать на несколько сот лет вперед. Сейчас от лесовосстановления требуется создание устойчивых, в том числе в условиях отсутствия/недостаточности уходов, культур с потенциально высокой рекреационной привлекательностью. В этом отношении, конечно, наиболее подходящим представляется создание смешанных елово-широколиственных лесов, которые и свойственны данной природной зоне, и наиболее устойчивы в этих условиях. Но если добавить к этому то, что планировать устойчивость культур сейчас достаточно только на среднесрочную перспективу, потенциальные изменения климата, и технические/правовые проблемы создания смешанных культур - то создание чистых культур дуба это не самый плохой вариант.

Ошибаетесь. Дуб растет под пологом леса. Как-то мне пожилой лесовод рассказывал об удивительном лесе, которыый чуть не плача рубили лесники. В первом ярусе росла спелая сосна, а во втором ярусе - достаточно взрослый дуб. К сожалению забыл где этот лес рос, но в памяти отложились какие-то южные области: или Саратовская, или Пензенская, или ... Я как-то не очень на это обратил внимание, но читая С. М. Разумовского вспомнил, что согласно его сукцессионной схеме сосняк может сменяться дубом. Практически все наши леса отброшены на ранние стадии сукцесии, поэтому такие леса редкость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2016, 21:08 

Сообщения: 580
Откуда: Ярославская обл.

БРОННИКОВ писал(а):
Кузнецов , а рубите что? Елки? Откуда они взялись? Лосей не было? Или охотников?


Рубим в основном берёзу, елку постольку поскольку, одна морока с ней, первый комлевой рез как правило уходит в костёр, редкие экземпляры возрастом за сто лет могут оказаться чистыми, это те, которые лось не успел покоцать. Кора к 1970 году огрубла, они такую не любят. Именно в начале семидесятых годов поголовье лосей превысило критическую массу и началась беда. Первые лосиные рога в современной истории принесли в нашу деревню в 1958 году, весь народ сбежался посмотреть на диковину. А дальше по восходящей, теперь всё, можно сливать воду. Все еловые культуры, что посадили в советское время, подлежат сплошным санитарным рубкам, это если по правилам. Да и дикие, сейчас уже приспевающие ельники, в таком же состоянии. Если посадить на вырубке сосну, то на третий, четвёртый год останутся одни черешки высотой три сантиметра. Сосну у нас не сажают с 1972 года. Если ёлку, в смысле еловые насаждения, лось будет глодать начиная с двадцатилетнего возраста в течении тридцати лет, то сосне вредит только в раннем возрасте, если макушка убежала вверх, то дерево вырастет причём товарного вида, сосна ведь не гниёт как ель. А охотники были всегда, только вот сейчас это целая индустрия по предоставлению VIP охоты именно на лося. Если это основной вид деятельности в наших лесах, то на хрена нас заставляют сажать ёлку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2016, 22:45 

Сообщения: 2916
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

А не сплошные, выборочные рубки проводить - никак? Может ПОЛ переделать?
Тогда и садить не заставят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2016, 00:26 

Сообщения: 1432
Откуда: Подмосковье

Fire_forest писал(а):
Насколько изменилась средняя температура Земли? Менее чем на 1 градус, не так ли? Понятно, что это не тот порядок чисел, который может существенно повлиять на видовой состав растительности. Думаю, что смена растительных сообществ и сдвиг границ ботанико-географических район может наступить при более существенных изменениях средней температуры - несколько градусов.

Средняя температура по больнице это конечно хорошо, только вот конкретно в нашей местности это уже привело к тому, что за последние два десятка лет, продолжительность зимы уменьшилась на полтора-два месяца, двадцатиградусные морозы стали огромной редкостью, а засуха, тридцатиградусная жара и ураганы летом, наоборот нормальным ежегодным явлением. И как результат, падение уровня грунтовых вод, пересохшие колодцы и т.п. И это только за 20 лет... Сомневаюсь, что такие изменения никак не сказались на состоянии и устойчивости лесов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2016, 09:20 

Сообщения: 519

EugeneF писал(а):
Средняя температура по больнице это конечно хорошо, только вот конкретно в нашей местности это уже привело к тому, что за последние два десятка лет, продолжительность зимы уменьшилась на полтора-два месяца, двадцатиградусные морозы стали огромной редкостью, а засуха, тридцатиградусная жара и ураганы летом, наоборот нормальным ежегодным явлением. И как результат, падение уровня грунтовых вод, пересохшие колодцы и т.п. И это только за 20 лет... Сомневаюсь, что такие изменения никак не сказались на состоянии и устойчивости лесов...

Это может в городе продолжительность зимы существенно уменьшилась, а за городом ничего подобного. Если и есть существенные изменения, то они заключаются в том, что зимой погода стала более контрастной – на смену резким холодам может прийти оттепель. За примерами и ходить далеко не надо, вспомните морозы в начале января этого года и последующие оттепели. Но этот год и предыдущий не совсем типичны, поскольку на погоду всей планеты оказывает существенное влияние эффект Эль-Ниньо, что, по-видимому, и объясняет длительные оттепели в феврале.
Если бы такие незначительные изменения средней температуры планеты, даже в пределах 1 – 3 градусов, оказывали существенное влияние на растительность, то у нас давно бы сменились растительные сообщества и видовой состав флоры – вегетационные сезоны в каждой конкретной местности имеют большие отличия по средней температуре, разница может достигать 5 и более градусов, тем не менее никаких сдвигов границ ботанико-географических районов не наблюдается, не наблюдается также смена, как растительных сообществ, так и элементарной флоры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2016, 11:11 

Сообщения: 360
Откуда: д. Родня Тверской области

Fire_forest писал(а):
Ошибаетесь. Дуб растет под пологом леса. Как-то мне пожилой лесовод рассказывал об удивительном лесе, которыый чуть не плача рубили лесники. В первом ярусе росла спелая сосна, а во втором ярусе - достаточно взрослый дуб. К сожалению забыл где этот лес рос, но в памяти отложились какие-то южные области: или Саратовская, или Пензенская, или ... Я как-то не очень на это обратил внимание, но читая С. М. Разумовского вспомнил, что согласно его сукцессионной схеме сосняк может сменяться дубом. Практически все наши леса отброшены на ранние стадии сукцесии, поэтому такие леса редкость.

Такой вариант вполне возможен, почему нет, сосняки часто бывают достаточно светлыми, чтобы под их пологом рос дуб. Другое дело, что в случае сосняков обычно поблизости нет источника семян дуба, да и почвы не самые благоприятные для него, поэтому и встречается такое редко.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2016, 11:26 

Сообщения: 360
Откуда: д. Родня Тверской области

Fire_forest писал(а):
Насколько изменилась средняя температура Земли? Менее чем на 1 градус, не так ли? Понятно, что это не тот порядок чисел, который может существенно повлиять на видовой состав растительности. Думаю, что смена растительных сообществ и сдвиг границ ботанико-географических район может наступить при более существенных изменениях средней температуры - несколько градусов.

Это самый тот порядок чисел, даже если не брать сопутствующие эффекты в виде повышения нестабильности. Посмотрите на карту средней температуры (http://geographyofrussia.com/wp-content/uploads/2015/01/158_1.jpg), видно что повышение температуры на 1 градус в среднем примерно соответствует смещению на 150 км на юг. Для Московской области, например, это может означать ее полное смещение из зоны (хвойно)широколиственных лесов в зону лесостепи. А ведь здесь средняя температура уже больше чем на градус поднялась, и в ближайшее время, скорее всего, поднимется еще на 1,5-2 градуса. Понятно, что фитоценозы - системы очень инерционные, поэтому прямо сейчас значительных изменений с них не видно, но что они будут - несомненно.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2016, 15:06 

Сообщения: 210
Откуда: Алапаевск

Fire_forest писал(а):
Ошибаетесь. Дуб растет под пологом леса. Как-то мне пожилой лесовод рассказывал об удивительном лесе, которыый чуть не плача рубили лесники. В первом ярусе росла спелая сосна, а во втором ярусе - достаточно взрослый дуб. К сожалению забыл где этот лес рос, но в памяти отложились какие-то южные области: или Саратовская, или Пензенская, или ... Я как-то не очень на это обратил внимание, но читая С. М. Разумовского вспомнил, что согласно его сукцессионной схеме сосняк может сменяться дубом. Практически все наши леса отброшены на ранние стадии сукцесии, поэтому такие леса редкость.


Чем изобретать велосипеды, не проще ли обратиться к еще существующим в нашей стране корифеям по дубовым культурам? Я думаю, если заинтересованная сторона спросит мнения уважаемого Н.П. Алентьева, он с удовольствием его выскажет. Как вариант.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2016, 15:59 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33245

В Московской области был и свой опыт успешного выращивания лесных культур (в Серебрянопрудском лесничестве, например), и вывода подроста дуба рубками ухода в верхний ярус (в Виноградовском лесхозе, например). К сожалению, этот опыт не был хорошо задокументирован, поэтому сейчас многое придется начинать практически с нуля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2016, 16:22 

Сообщения: 519

Константин Кобяков писал(а):
Это самый тот порядок чисел, даже если не брать сопутствующие эффекты в виде повышения нестабильности. Посмотрите на карту средней температуры (http://geographyofrussia.com/wp-content/uploads/2015/01/158_1.jpg), видно что повышение температуры на 1 градус в среднем примерно соответствует смещению на 150 км на юг. Для Московской области, например, это может означать ее полное смещение из зоны (хвойно)широколиственных лесов в зону лесостепи. А ведь здесь средняя температура уже больше чем на градус поднялась, и в ближайшее время, скорее всего, поднимется еще на 1,5-2 градуса. Понятно, что фитоценозы - системы очень инерционные, поэтому прямо сейчас значительных изменений с них не видно, но что они будут - несомненно.

Очень интересно. Давайте разбираться.
1. Гипотеза глобального потепления всё еще остается гипотезой. Да, мы наблюдаем увеличение средней температуры за последние 100 лет на 0,6–0.7 градусов, но никто не доказал, что эта тенденция сохранится в течение следующих 100 лет.
2. В оперируете физико-географической классификацией природных зон, а в нашем случае уместно и правильно применять ботанико-географическую, поскольку мы обсуждаем реакцию растительности (флоры) на глобальное потепление. И если брать эту классификацию, то в ней нет зоны лесостепи (степи), а есть зона летнезеленных лесов в которую входят указанные вами зоны «(хвойно)широколиственных лесов» и «лесостепи». Лесостепь – это ареал ценотической системы (сильно упрощая – это совокупность растительных сообществ), которая на этих территориях уничтожена (главным образом деятельностью человека) или находится в мозаичном состоянии, а также на ранних стадиях сукцессии, т.е. если убрать все сдерживающие факторы, главным образом, антропогенного происхождения, то через несколько десятилетий (столетий) на современных лесостепях и степях возродится ценотическая система. Конкретно, в нашем случае – если под лесостепью понимать территории начиная с Тульской области и несколько на юг – появятся растительные сообщества Тульского ботанико-географического района, которые несильно отличаются от растительных сообществ Московского района, наиболее существенные различия в составе древостоя связаны с отсутствием в Тульском районе ели и появлением новых видов кленов. Т.е. если все же потепление будет существенным и произойдет смещение границ ботанико-геграфических районов в центральной России, то на широте Москвы не произойдет смена леса на «лесостепь» (если, конечно, появлению лесостепей не будет спровоцировано деструктивной деятельностью человека), в составе древостоя возможно исчезновение ели, и появление новых видов кленов.
3. Ширина Тульского ботанико-географического район (по данным С. М. Разумовского: Избранные труды, 1999) с севера на юг около 450 км и если брать ваши исходные данные (1 градус = 150 км) и считая, что и в дальнейшем будет происходить потепление такими же темпами как за последние 100 лет, то получается, что в случае смещения границ ботанико-географических районов на север в результате потепления, на широте Москвы не произойдет заметных изменений в составе растительности в течение ближайших 300 лет (450 км/150 км=3 градуса Цельсия, 3 гр. х 100 лет=300 лет).
4. В этих расчетах совершено не учитывается инерционность растительности, связанная с достаточно длительной продолжительностью жизни древесных растений, которая может свести на нет конкуренцию растительных сообществ на границе районов в течение длительного периода времени (несколько десятилетий), и, следовательно, не произойдет смещения границ.
5. Как установлено С. М. Разумовским (Избранные труды, 1999) наиболее существенным климатическим показателем, определяющим распределение растительности, является термический фактор, а из всех климатических показателей наиболее существенными являются средние температуры самого холодного и самого теплого месяцев: при изменении этих показателей будет происходить смещение границ растительности разных зон. Поэтому анализ, основанный только среднегодовой температуре, может привести к ошибочным выводам о сдвиге границ растительности. Например, если глобальное повышение температуры происходит не в самый холодный и не самый теплый месяц года (или эти изменения очень малы), то не будет происходить и изменение границ растительности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2016, 16:26 

Сообщения: 519

Рустем С. писал(а):
Чем изобретать велосипеды, не проще ли обратиться к еще существующим в нашей стране корифеям по дубовым культурам? Я думаю, если заинтересованная сторона спросит мнения уважаемого Н.П. Алентьева, он с удовольствием его выскажет. Как вариант.


Если вам кажется, что кто-то изобретает велосипед, то не факт, что это так и есть.
Тем более, похоже, вы не специалист по «велосипедам».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2016, 16:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33245

Fire_forest писал(а):
Гипотеза глобального потепления всё еще остается гипотезой.
Уже давно нет - или, как минимум, не в большей степени гипотезой, чем, например, представления о шарообразности Земли, тектонике литосферных плит или эволюционном происхождении человека. Конечно, есть скептики, которые сомневаются во всем перечисленном - но с практической точки зрения доказательств всего этого уже вполне достаточно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2016, 16:57 

Сообщения: 519

Редактор новостей писал(а):
Уже давно нет - или, как минимум, не в большей степени гипотезой, чем, например, представления о шарообразности Земли, тектонике литосферных плит или эволюционном происхождении человека. Конечно, есть скептики, которые сомневаются во всем перечисленном - но с практической точки зрения доказательств всего этого уже вполне достаточно.

Если вы говорите о факте потепления за последние 100 лет, то, разумеется, это не оспаривается. Не доказано, что и далее всё будет происходить по этому сценарию, поэтому и гипотеза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2016, 17:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33245

Есть причины и механизмы изменения климата (в изрядной степени изучены, хотя остается еще много неопределенности), есть модели развития ситуации (тоже пока не совершенные), есть оценки возможных ошибок и погрешностей того и другого. Так что общее направление и порядок величины изменений на ближайшие десятилетия можно считать установленными и доказанными, но, разумеется, при значительной неопределенности конкретных значений. Даже если брать минимальные оценки - влияние изменений климата на растительность будет весьма существенным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2016, 17:58 

Сообщения: 519

Редактор новостей писал(а):
Есть причины и механизмы изменения климата (в изрядной степени изучены, хотя остается еще много неопределенности), есть модели развития ситуации (тоже пока не совершенные), есть оценки возможных ошибок и погрешностей того и другого. Так что общее направление и порядок величины изменений на ближайшие десятилетия можно считать установленными и доказанными, но, разумеется, при значительной неопределенности конкретных значений. Даже если брать минимальные оценки - влияние изменений климата на растительность будет весьма существенным.

Вы же сами пишите по климату "много неопределенности", кто может гарантировать, что в ближайшие годы не наступит очередной малый ледниковый период, который полностью нивелирует антропогенное воздействие на климат? Думаю, что вопрос риторический.
Мы не можем в настоящее время определить даже какое будет наступающее лето, так что говорить о доказаности дальнейшего потепления климата Земли с перспективой на 10 и более лет слишком опрометчиво.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2016, 20:45 

Сообщения: 1432
Откуда: Подмосковье

Fire_forest писал(а):
Это может в городе продолжительность зимы существенно уменьшилась, а за городом ничего подобного.

В городе зимы вообще нет. Ее всю коммунальщики быстро выгребают. :))

А в области, еще лет 20 назад устойчивый снежный покров ложился обычно в конце ноября - начале декабря. Сейчас хорошо если к Новому Году, да и то не всегда. И весной снег сходит гораздо быстрее. Но это уже возможно связано не с потеплением, а с его более сильным загрязнением копотью.

В декабре 1941-го сорокоградусные морозы, остановившие немцев под Москвой, были нормальным явлением. Сейчас трудно вспомнить, когда в последний раз были хотя бы 30-градусные. Это к вопросу о температурах самого холодного месяца...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2016, 14:17 

Сообщения: 519

Константин Кобяков писал(а):
Такой вариант вполне возможен, почему нет, сосняки часто бывают достаточно светлыми, чтобы под их пологом рос дуб. Другое дело, что в случае сосняков обычно поблизости нет источника семян дуба, да и почвы не самые благоприятные для него, поэтому и встречается такое редко.

Это статический взгляд на проблему, если смотреть в динамике, то проблема с плодородием почв решается в ходе экогенеза - в результате естественной смены растительных сообществ происходит повышение плодородия почв.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2016, 14:25 

Сообщения: 519

EugeneF писал(а):
...
А в области, еще лет 20 назад устойчивый снежный покров ложился обычно в конце ноября - начале декабря. Сейчас хорошо если к Новому Году, да и то не всегда. И весной снег сходит гораздо быстрее. Но это уже возможно связано не с потеплением, а с его более сильным загрязнением копотью.
В декабре 1941-го сорокоградусные морозы, остановившие немцев под Москвой, были нормальным явлением. Сейчас трудно вспомнить, когда в последний раз были хотя бы 30-градусные. Это к вопросу о температурах самого холодного месяца...

Вы явно живете в аномальной зоне. )))
По статданным (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B2%D1%8B), если в последние годы и произошло уменьшение продолжительности периода снежного покрова, то не так как описываете вы, а гораздо на меньшее количество дней.
Да и морозы за 30 тоже были: "Ещё более суровые морозы были в январе 2006 года: 18 января температура опускалась до −30,4 °C, 19 января — до −30,8 °C, что является самой низкой температурой в текущем веке, они стояли 4 недели (с коротким перерывом в конце января)" (там же).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2016, 20:29 

Сообщения: 1432
Откуда: Подмосковье

Это смотря как считать. И делать это надо не за последние годы, а за последние десятилетия, чтобы получить статистически значимый результат. И таки да, в разных районах Подмосковья снежный покров может заметно различаться из-за влияния Москвы. ;)

Между тем, по тем же статистическим данным "большинство абсолютных минимумов температуры в Москве по месяцам было зарегистрировано ещё в XIX или в начале XX века, в то время как на начало нашего столетия приходится уже 8 абсолютных максимумов температуры".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2016, 20:38 

Сообщения: 519

EugeneF писал(а):
Это смотря как считать. И делать это надо не за последние годы, а за последние десятилетия, чтобы получить статистически значимый результат. И таки да, в разных районах Подмосковья снежный покров может заметно различаться из-за влияния Москвы. ;)

Между тем, по тем же статистическим данным "большинство абсолютных минимумов температуры в Москве по месяцам было зарегистрировано ещё в XIX или в начале XX века, в то время как на начало нашего столетия приходится уже 8 абсолютных максимумов температуры".

Хоть какой никакой, но консенсус. )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 20 авг 2019, 09:04


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100