Лесной форум Гринпис

Здравствуйте, коллеги!
При отводе лесосек вычисляем их площади по координатам угловых точек, определенных навигатором GARMIN 64, в программе "Google Earth Pro". Как узнать, обеспечивают ли вышеуказанные навигатор и программа указанную в ПЗД точность измерения площади лесосеки (+-3%)? Что только при сравнении с площадью, полученной с помощью рулетки, буссоли, палетки...? И если будет проверка арендатора по правильности отвода лесосек (в т.ч. с применением космических снимков), как им предъявить это сравнение?

Если углы и расстояния при отводе "в натуре" совпали с заданными в абрисе - площадь совпала точь в точь...
Если вы на самом деле были в натуре - то больше никаких гуглей и навигаторов не нужно.

Согласно действующим сейчас Правилам заготовки древесины и особенностей заготовки древесины в лесничествах, лесопарках, указанных в статье 23 Лесного кодекса Российской Федерации (утв. приказом Минприроды России от 13 сентября 2016 года № 474), съемка границ и привязка лесосек производятся с помощью геодезических инструментов, обеспечивающих точность измерения линий с погрешностью не более ±1 м на 300 м длины, измерения углов с погрешностью не более ±30 минут". Аналогичные требования действовали и раньше.

Погрешность определения местоположения с помощью "не геодезических" GPS (включая GARMIN 64) составляет 15-20 метров. Погрешность измерения длины - это, условно, удвоенная погрешность измерения положения точки, то есть 30-40 метров. То есть приемлемая (с точки зрения ПЗД) погрешность измерения сторон лесосеки навигатором GARMIN 64 будет достигаться при короткой стороне лесосеки в 9-12 километров. Таких лесосек не бывает. Вывод: отводить лесосеки и считать их площадь с точностью, требуемой Правилами заготовки древесины, с помощью навигаторов типа GARMIN 64 нельзя..

Можно ли обеспечить такую точность отвода с помощью традиционных для лесного хозяйства инструментов (мерных лент, буссолей, или более новых - ниткомеров) - это другой вопрос. Очевидно, что в большинстве случаев тоже нельзя, или, как минимум, это требует предельной аккуратности исполнителей, большого опыта и качественной лесной картографии (в жизни сочетание всех трех факторов одновременно встречается редко).

Весь прикол в том, что использовать инструменты, обеспечивающие такую точность - требуется.
Но отводить с такой точностью - не требуется. ))))

Элементарно - обойти лесосеку дважды, лучше с временной задержкой, чтобы набор спутников сменился. Если площадь большая - то в допустимую ошибку по площади, возможно, и впишитесь так как отклонения на большом числе точек будут скорее всего разнонаправленными, но если сравните точки или треки, то сами увидите, что ни в линейные, ни в угловые допуски Вы 100% не попадете. Подробнее о линейных и угловых невязках написал Редактор новостей.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Я неоднократно, при отводах, сравнивал получившуюся площадь лесосеки навигатором гарминовским 62s. ( навигатор сам меряет площадь, без всяких программ на компьютере). Просто ставил угловые точки и одновременно измерял обойденную площадь, замыкая периметр. (но отводил, естественно, буссолью и рулеткой).
Всегда укладывался в невязку по площади в 1%.

Да, требования именно такие. Это вообще характерно для нашего лесного законодательства: регулируется процесс, а требования к результату могут и вовсе не устанавливаться.

Все правильно. На одной точке +15, на другой -15, на третьей..... В целом по площади усредняется если она не мизерная и количество точек большое. А у меня был пример лесосеки 100*50 с ошибками на каждой из 4-х точек по 5-15 метров. В плане это получилась трапеция, линейные невязки не приемлемые, а площадь да, похожая. Только я бы такую лесосеку "не принял бы"... )) GPS, к сожалению, не обеспечивает точности в 1/300 и даже картографическую 0.1мм в масштабе.
Нужную точность дадут ГНСС и то, с учетом полога леса, там где открытых мест мало без привязочных ходов от опорных не обойтись.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Мне GPS нужен:
При отводе, для поиска привязки, дальше БГ-1 и рулетка;
При выходе на новую делянку, для поиска её границы (визирки) или столба, далее подновление затёсок или красный, жёлтый скотч.

а какой скотч?
обычная сигнальная лента красно белая выцветает на глазах

а зачем нужна геодезическая точность в глухой тайге скажите пожалуйста на что это влияет ? на запас?- не смешите
короткие расстояния и привязки нужно мерить рулеткой. а промер в 400-500 метров чем плох гармин??? на снимок сатинел точки гармина ложатся хорошо . гармин дастаточно точная жпс особенно серая с глонасо-жпсной антеной

Да, согласен, что это максимум для "бытовухи".Это для тех, кто хочет использовать бытовые GPS для ОТВОДА. Хочет чел - покупай геодезию, нет возможности - буссоль и лента. А бытовой на отводе - заведомо халтура, поскольку 9-12 км лесосек нет. И в НПА нет деления по точности на глухую тайгу и не глухую. )

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

на сколько будет разным запас в деляне отведенной рулеткой и бусолью по сравнению с жпс и бусолью?????

Мы брали в строительном магазине красный скотч - несколько месяцев держится хорошо и не выцветает.

С запасом может особой разницы и не будет, а вот с площадью и примерами линий - ошибка будет. По правилам ведь даётся метр на 300.

и сколько разница по площади обычно? она укладывается в плюс минус три процента?

красный скотч(липкий) или сигнальную ленту?

Нет, в большинстве случаев ошибка больше, тут еще зависит точность от того, какой сигнал со спутника, погрешность навигатора - разные навигаторы ведь в одной и той же точке может давать разную погрешность.

Мы пользовались красным липким скотчем.

Смысл таскать ленту и буссоль , если проверяющие разных мастей ходят по GPSу.А те грамотные спецы, кто проверял по буссоли, давно на пенсии.

В правилах написал кто-то

Буссоль то все равно нужна без нее визир с космоса как гармошка
/\/\/\/\/\

А как вообще отводить без буссоли???

то есть если я отвожу предельную по площади деляну в 50 га с помощью garmina64st и suunto то я ошибаюсь в площади больше чем на 1,5 га ?

отводят иногда в gps компас есть

липкий дороговатый наверное да его же еще иногда и на веточках липить вместо затесок слипнется весь в трубочку

"Погрешность определения местоположения с помощью GPS 15-20 метров". Откуда эти данные?

может из инструкции по garmin 45
там было четыре батарейки АА

https://drive.google.com/open?id=0B4sIk ... mVvcXk3Y2c

вот как ложатся точки garmin62 на сатинеловский снимок
обратите внимание на волок идущий с верха середины снимка дугой вниз
точки ставил на волоке они на волоке и лежат
точность не дециметровая но метров 3-10 есть

https://drive.google.com/open?id=0B4sIk ... Wg5RHRlSDg

однако на малых расстояниях врет.
от кв столб до 009 в натуре 185 град 41 м
а согласно жпс 190 градусов 47 метров

Сейчас с ходу не могу вспомнить - из описания к какому-то из них. Мой прошлый опыт подтверждает, что под пологом леса, особенно если полог влажный, погрешность примерно такая. Правда, должен признаться, что в последние годы я редко делаю в лесу что-либо, требующее точного ориентирования, и мало пользуюсь GPS.

Прикиньте ситуэйшен:
Ваш жипиэс при отводе ошибся на 7м в одну сторону, и у проверяющего в другую сторону на 7м.
Меж ними стало 14м.
Я думаю после этого проверяющий сделает вам линию полужопий до лопаток))))))))))))))))

Я вам секрет открою - один и тот же навигатор в одной и той же точке выдаст Вам разные результаты;-)
Почему?
Сергей Петрович уже объяснял.

а зачем нужна геодезическая точность в глухой тайге скажите пожалуйста на что это влияет ? на запас?- не смешите
короткие расстояния и привязки нужно мерить рулеткой. а промер в 400-500 метров чем плох гармин??? на снимок сатинел точки гармина ложатся хорошо . гармин дастаточно точная жпс особенно серая с глонасо-жпсной антеной

Фишка в том, что в результате некачественного отвода, вы можете часть лесосеки вырубить за границами отвода, а это уже уголовка.

Как правило обычный красный скотч, на время проведения лесосечных работ хватает.

Это если площадь будет больше на три процента

Это если я щас правильно посчитают поправьте если что.
Если деляна 10 га и прямоугольник 500 на 200
3 процента это 0.3 га то есть 3000 м2.
Если ширина так и будет 200 то по длине нельзя ошибиться более чем на 15 метров. 200*15=3000
Правильно?

Это если ущерб будет выше 5 тыров;-)))
А при таком отводе он будет в разы больше.

Правила нам разрешают немного ошибиться. Как раз на ошибку garmin

https://www.dropbox.com/s/eodwpwvt3vlds3a/отчет%20БПЛА.docx?dl=0
Вот, ссылка с этого же форума: плюс минус 6 метров ошибку дают разные навигаторы (хотя по правилам 1 на 300м).

Как раз Правила (ПЗД) не разрешают ИСПОЛЬЗОВАТЬ при отводе инструменты дающие погрешность более 30см на 100 метров длины.
Можно мерять расстояния (бытовым) навигатором. Можно даже укладываться в погрешность по площади.
Но это будет нарушением действующего законодательства...
А кто там, что и как проверяет - к теме не относится. Хотите нарушать - нарушайте. ;-)

Первый раз в жизни, я в этом году, отвожу все свои лесосеки на 2018 год по новым правилам.
Сигнальная лента вместо затесок по границам лесосек, углы без столбов...
На неделе доотведу последнюю лесосеку. Выложу фотки и выскажу свои соображения по поводу технологии работ.

А на фото будет промер расстояний и таксация?

А если камеру go pro и заснять процесс на видео

а на сколько годится использование gps геодезической точности при отводе делян на склонах ?

gps определяет расстояние между двумя точками с учетом наклона линии или как расстояние между проекциями точек на эллипсойд?

ведь если склон 20 градусов и промер по склону (гипотенуза)= 500 метров то проекция (катет прилежащий к углу 20 градусов)=469 м

Бронников верно подметил про нарушение законодательства. Проще говоря, навигатор измеряет расстояние "по плоскости" (карте), но и при промере лентой нужно пользоваться таблицей поправок на уклон местности (использовать уклонометр).

А чем отводят в Финлядии, Германии, Чехии, Канаде, США..? Неужто бытовыми "балалайками" для примерного ориентирования на местности? Я полагаю, что комплексами GNSS.

_________________
С уважением, Александр.

если gps измеряет расстояние в плане есть ли смысл тратиться к примеру вот на это?
http://www.rusgeocom.ru/polevoj-kontrol ... mapper-100

или такое
http://www.rusgeocom.ru/polevoj-kontrol ... emapper-10

или такое(более морозостойкое до - 30)
http://www.rusgeocom.ru/gps-priemnik-leica-zeno-10

Артём, при проверке лесосек пользовались таким способом. Накладывали данные отводов в навигатор (на карту повыделку), далее привязывали одну точку лесосеки (угловой столб) в натуре (снимали координаты), от этой точки промер вели лентой с буссолью suunto и снимали уклоны попутно (поверенными в центре сертификации). Навигатором писали трек и забивали поворотные точки (столбы). По окончании съёмки сверяли данные. На месте площадь определяли по навигатору, занося туда данные промера с поправками. Ни одна снятая таким способом лесосека не совпадала с материалами отвода с точностью, заданной в инструкциях и правилах. А потому как все поголовно, снимая навигатором, не выходили за 3 % по площади, то расстояния и углы естественно желали лучшей точности. Про точность местоположения и говорить не охота... бывало половина лесосеки лежала в другом квартале или у соседа-арендатора. Особенно в тех местах, где квартальные просеки не рубились много лет, а данные с лесных карт (планшетов) не отвечали натуре с достаточной точностью. И всё же, навигатор тоже давал не совсем точное местоположение для привязки точки. Посидишь бывало у столба, покуришь, посмотришь как твоё местоположение "гуляет" на экране навигатора вокруг да около метров эдак 12-14 в разные стороны света и всё желание съёмки пропадает... "Балалайка" она и в Африке "балалайка".

Разница в съёмке чисто навигатором и инструментально была от случая к случаю всегда разной. Поэтому привязку (первого столба) я бы проводил с помощью комплекса GNSS... Помещается всё в обычный рюкзак литров на 35. Тренога телескопическая, складывается. Проблем в транспортировке не вижу.

_________________
С уважением, Александр.

Ленту может заменить нить со счётчиком расстояния. Просто не хотят заморачиваться. Ответ я слышал один: "мы же ничего не нарушили, площадь не более 3 %... чё вам ещё от меня надо?".

_________________
С уважением, Александр.

короче говоря промер делать только лентой той самой железной которую видел в институте возле шкафчика в уголочке? втыкая колья натягивая и махая руками напарнику???
клещи мошка мокрец комары оводы жара дождь медведи голод холод сырость усталость

а насколько точна нить когда прыгаешь по валежнику и ползешь по кустам, стланнику ? всего не вырубишь, нить будет волнами

вот еще нашел про поправки для gps они вроде как у нас не действуют
http://yug-gps.narod.ru/docs/000x/st005.htm

то есть приемники ГИС класса за 100тр тоже бесполезны?

Был опыт совместной работы GPS Гармин легенда и GNSS Trambl примерно 40 точек,так вот около половины сошлись в ноль,10 точек в пределах 1-3 м ,остальные где-то 5-8 м.На каждой точке стоял 5-10 минут,в зависимости от значения навигатора.

Нет - навигатором. Зачем париться, если вопрос не урегулирован законодательством? Штраф никто не выпишет за несоответствие точности съёмкм. А вот по площади свыше 3 % - переруб и незаконка соответственно. А это уже уголовка.

Проблема кроется ещё и в материалах лесоустройства - планшетах. При измерении площадей в ГИС используют банальную увязку площадей, а при увязке смысл перерасчёта площади относительно уклона сводится на нет. Иначе площадь квартала и лесного участка вцелом не будут совпадать относительно договора аренды, данных ГЛР и региональных приказов о плащадях лесничеств и категорий защитных лесов.

Отсюда следуют проблемы. Первая - если нужно отвести выдел целиком (на планшете числится 10 га, а в натуре при съёмке - 12), то можно легко нарваться на несоответствие площадей. Вторая следует из первой - декларацию не подпишут. А если отвести все 12, а указать как на планшете 10, то при проверке можно налипнуть на незаконку.

Всё намного сложнее чем просто переход на комплексы GNSS )))

Ещё добавлю одно наблюдение. При работе с "балалйками" точность выше, чем больше (линия) расстояние промера, чем яснее погода, меньше вокруг сопок, реже полог насаждения... вроде ничего не забыл? )))

_________________
С уважением, Александр.

Ели учитывать, что планшеты масштаба 1 : 25 000 (а на ДВ практически все такие), то точка от ручки уже будет составлять 25 м. Точка от условного обозначения выдела на планшете - 50 м. Имеет ли смысл дальше говорить о применении приборов геопозиционирования при отводах? В итоге ведь разницы никакой, главное за 3 % не улететь )))


В общем, Артём, решать всё же Вам чем пользоваться. По кущам и на крутоватых склонах я бы использовал бытовой навигатор. Где почище и поровнее, а также много поворотных точек с малыми расстояниями - нить бы тянул, наверное )))

Просто у нас убитая в хлам отрасль... на законотворческом уровне в первую очередь. Вроде и параметры точности пропишут, и приказов пачками наклепают, и аффилянтов привлекут "в помощь"... а воз и ныне там. Проблемы как были нерешёнными, так и остались.

_________________
С уважением, Александр.

Промер расстояний - 50метровой фиберглассовой лентой. Местность - равнина. Леса - смешанные сосняки.