Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20 фев 2018, 20:32 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

19 февраля 2018 года в Новой газете была опубликована большая статья о проблеме незаконных рубок в России. Статья важная, в целом очень правильная, и поднимает множество экологических и социальных проблем, связанных с незаконными и условно-законными рубками леса. Некоторые словосочетания, используемые в статье - например, "черные санитары" - вне всякого сомнения, займут достойное место в отраслевой терминологии. Спасибо автору статьи за важную и очень полезную работу. Ссылка:

Топор лесной войны. На совести «черных лесорубов» масса бед: от страшных лесных пожаров и сгоревших деревень до обмеления Байкала. Но и сами они - ​заложники российской бедности

Есть, однако, к статье одно важное уточнение. Многие проблемы, о которых говорится в ней - лесные пожары, обмеление рек и озер, нищета местного населения - действительно связаны с рубками леса, с тем, как они сейчас в большинстве случаев в таежных лесах проводятся. Но только в первую очередь они связаны не с незаконными рубками и деятельностью так называемых "черных лесорубов", а с рубками, которые по действующему законодательству считаются законными, проводятся на основании всех необходимых разрешительных документов, лесопользователями, которые получили лесные участки в аренду, постоянное (бессрочное) пользование, или приобрели право рубки по договорам купли-продажи. По своему воздействию на природу "законные" рубки чаще всего принципиально не отличаются от "незаконных" - но их ("законных") гораздо больше, даже в самых криминализованных лесных регионах таежной зоны Сибири и Дальнего Востока. Доля незаконных (в смысле - неучтенных, проводимых без разрешительных документов или сверх разрешительных документов) рубок в России чаще всего оценивается в 15-25% от общей заготовки древесины; это значит, что законными (учтенными, проводящимися согласно разрешительным документам) рубками заготавливается в 4-7 раз больше древесины, чем незаконными. Незаконные рубки, конечно, вносят значительный вклад в разорение российской тайги (и не только тайги) - но все-таки он почти везде второстепенен, а основную роль в этом разорении, и в связанных с ним социальных и экологических проблемах, играют законные рубки.

Характерная ошибка очень многих людей, воспринимающих "черных лесорубов" как главный источник бед в наших лесах, состоит в том, что они принимают рубки за незаконные потому, что эти рубки огромны, безобразны, ведут к очевидному опустошению огромных лесных территорий, и часто очевидно не соответствуют целевому назначению лесов. Однако, на самом деле эти рубки огромны, безобразны, опустошительны и не соответствуют целевому назначению лесов не потому, что они незаконны - а потому, что наше российское лесное законодательство допускает именно такие рубки, а во многих случаях не только допускает, но и предписывает.


Разберем это на примере космоснимка из Google Earth, который используется в качестве иллюстрации к статье в Новой газете. Вот так он выглядит в статье, и такая под ним приводится подпись:




Этот же участок с ближайшими окрестностями (граница той части снимка, которая приводится в Новой газете, обозначена желтыми линиями) - он находится примерно в семи километрах к югу от города Усть-Илимска, одной из лесных столиц России:




А это увеличенная часть снимка, приведенного в Новой газете (границы участка, использованного в качестве иллюстрации к статье, обозначены желтыми линиями):




А вот этот же участок, наложенный на карту-схему деления территории Илимского лесничества Иркутской области по целевому назначению и категориям защитных лесов - салатовым цветом обозначены зеленые и лесопарковые зоны. Таким образом, весь участок, приведенный в качестве иллюстрации к статье в Новой газете, попадает на зеленую зону города Усть-Илимска (изображение не очень четкое, поскольку таково качество размещенных в открытом доступе карт из лесохозяйственного регламента Илимского лесничества):




Основная (по площади) часть рубок, видимых на снимке-иллюстрации, проведена около десяти лет назад - как раз в тот период, когда принимался и вводился новый Лесной кодекс, уничтожалась старая система лесной охраны, а лесные полномочия передавались субъектам РФ. По большинству из них, не имея доступа к архивным документам органов управления лесами Иркутской области, уже достоверно не выяснить - что это были за рубки и на каком основании они проводились. Тем не менее, есть несколько признаков, по которым можно почти с полной уверенностью предположить, что это были разрешенные рубки, что на их проведение были оформлены все необходимые документы, и что они проводились с ведома и согласия существовавших в то время органов управления лесами.

Перечислим эти признаки.

Во-первых, у этих рубок есть четкие границы, местами прямолинейные и явно совпадающие с квартальными просеками. При самовольных рубках такого практически не бывает: ворам незачем отводить лесосеки и соблюдать границы отводов, и они обычно рубят так, как им удобно, в результате чего границы получаются нечеткими, постепенными, за счет рубки по краю отдельных лучших деревьев или их групп. Наличие четких, особенно прямолинейных, границ обычно свидетельствует о наличии предварительного отвода лесосек, а отвод лесосек - это элемент предусмотренной действующим законодательством системы лесопользования.

Во-вторых, рубки практически все или сплошные, или выборочные, но с равномерной выборкой и очень высокой интенсивностью. С точки зрения воровства леса так рубить - неэффективно. Лесным ворам нужна самая высококачественная древесина, на продаже которой можно хорошо заработать, а такая древесина в лесу редко бывает распределена по площади равномерно - поэтому воры обычно рубят лес клочьями, куртинами, там, где есть привлекательные для них деревья. Крупные сплошные или равномерные на большой площади выборочные рубки - это, как правило, элемент предусмотренной действующим законодательством системы лесопользования.

В-третьих, из рубок явно исключены водоохранные зоны Ангары (200 м) и некоторых мелких притоков (50 м - ст. 65 Водного кодекса РФ). При воровстве леса исключать из рубки водоохранные зоны нет никакого смысла - поскольку воровать лес в равной степени нельзя ни в водоохранках, ни за их пределами. Исключение из границ лесосек водоохранных зон рек и ручьев - это элемент предусмотренной действующим законодательством системы лесопользования.

В-четвертых, судя по технологической сети лесосек, заготовка древесины на всех или почти на всех участках велась с помощью многооперационной лесозаготовительной техники - харвестеров и форвардеров, и работали на этой технике в основном опытные операторы. Это не очень характерно для документально никак не прикрытых самовольных рубок - слишком велик риск потерять очень дорогие машины, слишком трудно их быстро куда-нибудь увезти при возникновении опасности, да и у квалифицированных операторов гораздо меньше мотивов к простому воровству леса, чем у движимых нищетой "безлошадных" местных жителей.

В-пятых, это практически пригородные леса, в которых бывает очень много людей. В таких условиях скрыть крупномасштабную самовольную рубку от контролирующих инстанций и правоохранительных органов очень сложно. Конечно, эти инстанции и органы и сами могут быть вовлечены в разнообразные схемы воровства леса - но это чаще бывает в относительно глухих местах, чем в лесах, которые у всех на виду (а в Усть-Илимске с пригородами живут почти сто тысяч человек, и в зеленой зоне в семи километрах от города невозможно долго рубить лес, оставаясь никем незамеченным). В таких условиях лес если и воруют, то мелкими порциями, чтобы было меньше шансов попасться и больше возможностей быстро сбыть украденное.

По совокупности всех этих признаков можно практически с уверенностью утверждать, что все или почти все рубки, следы которых мы видим на приведенном в Новой газете снимке - это рубки, на которые были оформлены все необходимые разрешительные документы, и которые проводились легальными лесопользователями, а отнюдь не "черными лесорубами".


И это совершенно обычная для нашей страны ситуация, когда подобные рубки воспринимаются людьми как незаконные - просто потому, что людям кажется, что по закону таких рубок быть не должно. Например, как в данном случае, любому нормальному человеку кажется, что по закону в зеленых зонах крупных городов не должно быть промышленной заготовки древесины крупномасштабными сплошными рубками или обширными выборочными рубками высокой интенсивности - поэтому эти рубки воспринимаются как нечто заведомо недопустимое и незаконное. И огромные массивы сплошных рубок, надолго превращающих таежные леса в пустоши и мелколесья, тоже далеко не у каждого человека ассоциируются с чем-то законным. Тем не менее, в подавляющем большинстве случаев эти рубки - вполне законны в понимании действующего российского законодательства, сопровождаются всеми разрешительными документами, проводятся с ведома и одобрения контролирующих и надзорных органов.

Так что опустошается и разоряется наша тайга хоть и не без участия "черных лесорубов", но в первую очередь силами лесорубов "белых", вполне легальных, действующих в соответствии с требованиями лесного законодательства и имеющих все необходимые для рубки леса разрешительные документы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 00:54 

Сообщения: 1034
Откуда: Подмосковье

И кто-то еще после этого жалуется, что в защитных лесах дескать законодательством запрещена добыча древесины. Куда уж больше!

Здесь хотя бы делают вид, что делают выборочные санитарные. Наши "санитары" с этим вообще особо не заморачиваются. 50 га кварталами под "курскую дугу" и так сойдет...
https://www.google.ru/maps/@56.0307572, ... !1e3?hl=ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 02:09 

Сообщения: 2362

В каких еще странах есть весь набор этих рубок ("ухода", "санитарно-экспортных", "обновления", "переформирования" и других лапшисто-пушистых)?
Только вот почему наше государство лезет контролировать всё это? Оно что денег дает на эти работы? Нет, всё за счет заготовителя и еще с него попенку берет. При этом деньги не охрану леса зарабатывайте от продажи леса....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 07:27 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

слава писал(а):
В каких еще странах есть весь набор этих рубок ("ухода", "санитарно-экспортных", "обновления", "переформирования" и других лапшисто-пушистых)?
Основной смысл этой замысловатой системы рубок - в обмане государства (обхождении установленных государством запретов или ограничений, или уходе от установленных государством платежей за пользование лесом). Государства, как правило, не любят, чтобы их обманывали, и стараются с этим бороться - поэтому в большинстве стран с развитым лесным хозяйством таких умопомрачительных систем рубок нет. Наше государство обманываться любит - поэтому у нас такая система рубок есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 07:47 

Сообщения: 2362

...гибрид коммунизма с капитализмом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 08:49 

Сообщения: 210
Откуда: Алапаевск

слава писал(а):
...гибрид коммунизма с капитализмом...


К сожалению, ни того, ни другого. Государство больное, лесное хозяйство не исключение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 09:25 

Сообщения: 1034
Откуда: Подмосковье

слава писал(а):
Только вот почему наше государство лезет контролировать всё это? Оно что денег дает на эти работы?
В защитных лесах дает. Там это в чистом виде распил бюджетных денег. Распил бюджета наше государство тоже любит, когда есть что пилить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 10:07 

Сообщения: 2362

Распил - национальная идея (Слтыков-Щедрин не?)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 10:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

слава писал(а):
...гибрид коммунизма с капитализмом...
Ну да, "скоммуниздить и продать" - своеобразный вариант "рыночной" экономики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 11:31 

Сообщения: 312

Так государство само и подталкивает к таким рубкам. Всем этим ГУПам Унитаркам и прочим разнообразно-выделенным формам поставленным к ведению лесного хозяйства (лесопосадкам, тушению лесных пожаров и прочим работам) денежные средства выделяются в таком мизерном количестве, что едва ли хватает на копеечную зарплату работникам. А план то спрашивали, спрашивают и будут спрашивать в том объеме в котором это требуется. Вот и выкручиваются и лесхозы и ГУПы (Унитарки , автономки и т.п) и лесничества ....с которых исполнение плана требуют в первую очередь. И вслед за этим шлют бумажки типа: усилить, углубить, увеличить. Что хотели то и получайте. Рыба ведь начинается с головы......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 22:37 

Сообщения: 1034
Откуда: Подмосковье

Пусть эти ГУПы для начала начнут давать в отчетах реальную информацию о пожарах и результатах лесовосстановления. И вообще о состоянии своих лесов. Тогда глядишь и финансирование получат более адекватное. И пусть перестанут подписываться под невыполнимыми планами, чтобы потом врать об их выполнении и получать на следующий год еще более невыполнимые. "Утром деньги - вечером стулья". И точка.

И вообще, начнем с того, что всем этим должны заниматься не ГУПы, а частные подрядчики. Они точно ничего не станут делать сверх оплаченного договора.

Только я очень сильно сомневаюсь, что деньги, полученные от реализации левой древесины на липовых "санрубках" идут на охрану от пожаров или лесовосстановление (которого нет). Скорее всего, в основном, кому-то в карман...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 00:41 

Сообщения: 9

Про «чёрных лесорубов» в Приморском крае

Про "чёрных лесорубов" что-то стали много говорить в последнее время. Судя по новостям им удаётся вырубать огромные площади. Но если немного призадуматься, то становится совершенно непонятно, как работают схемы этих пресловутых "чёрных лесорубов". Дело тут вот в чём. У нас, например, в Приморье все леса, которые представляют ценность для лесозаготовки, уже в аренде у лесозаготовителей (конечно же, за исключением ООПТ). Если какой-то участок не в аренде, то это означает только то, что лес там годится исключительно на дрова.

Значит, если "черные лесорубы" пойдут заготавливать деловую древесину (в существенных масштабах, а не машину-другую раз в год), то они окажутся на чьей-нибудь аренде. Т.е. они будут воровать лес не просто у государства, а у бизнесмена-арендатора, который де-факто считает этот лес своей собственностью, за продажу которой он планирует выручить ощутимые деньги. Поэтому, если арендатор найдет этого "чёрного лесоруба", то ему, мягко говоря, грозят очень большие неприятности.

А легко ли его будет найти? У нас основная лесозаготовка ведётся в малонаселённых районах, в окрестностях больших, средних и малых посёлков и деревень. Там все всех знают практически в лицо или через нескольких знакомых. Если кто-то из своих начнёт пилить лес, то это будет сразу всем известно. Если приедет бригада "чужих" - с трактором, трелёвщиком, лесовозами и бригадой лесорубов, то это тем более будет не скрыть. Значит, уже на этом этапе найти чёрного лесоруба совершенно не составит труда. И его "чёрный бизнес" тут же закончится.

Но даже если (представим такое невероятное везение) его не найдут, то перед ним встанет более серьёзная проблема. Срубленный лес нужно: а) транспортировать до ближайшего склада, откуда он поедет дальше, за границу (у нас практически весь лес идёт на экспорт), б) выгрузить его на складе и обеспечить дальнейшую транспортировку сухогрузами и вагонами. Можем ли мы предположить, что "чёрный лесоруб" сумеет организовать совершенно незаметную и при этом регулярную транспортировку леса? Так чтобы никто не увидел. Причём, не одну машину, а много-много машин леса. Это будет очень непросто. Но даже если удастся это сделать, неужели есть хоть какая-то надежда, что на складе никто ни о чём не спросит? Приезжают "левые" машины от неизвестного лесозаготовителя, сгружают лес и уезжают? А потом его спокойно грузят, например, в вагоны, отсрочивая отправку леса от официальных лесозаготовителей? Ведь загруженность складов очень большая, чтобы загрузить лес "чёрного лесоруба" других придётся подвинуть. И что, это опять это ни у кого не вызовет вопросов?

И когда этот нелегальный лес поедет через границу таможенники тоже закроют глаза на странности в документах или даже их отсутствие?

Со всеми этими вопросами нужно разобраться, в противном случае организовать бизнес "чёрного лесоруба" будет невозможно. Можно вывезти машину-другую леса, потихоньку переработать его где-то недалеко лесопилке и продать. И бояться, чтобы никто ничего не заподозрил. Но это капля в море, говорить о существенном ущербе тут не приходится. А начни таскать лес регулярно - тебя тут же найдут и накажут.

Так как же "черным лесорубам" удаётся не только выжить, но и напилить столько леса, что это становится проблемой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 07:29 

Сообщения: 312

EugeneF писал(а):
Пусть эти ГУПы для начала начнут давать в отчетах реальную информацию о пожарах и результатах лесовосстановления. И вообще о состоянии своих лесов. Тогда глядишь и финансирование получат более адекватное. И пусть перестанут подписываться под невыполнимыми планами, чтобы потом врать об их выполнении и получать на следующий год еще более невыполнимые. "Утром деньги - вечером стулья". И точка.

И вообще, начнем с того, что всем этим должны заниматься не ГУПы, а частные подрядчики. Они точно ничего не станут делать сверх оплаченного договора.

Только я очень сильно сомневаюсь, что деньги, полученные от реализации левой древесины на липовых "санрубках" идут на охрану от пожаров или лесовосстановление (которого нет). Скорее всего, в основном, кому-то в карман...

А Вы не задумываетесь что здесь логическая цепочка? "Денег нет а вы держитесь" - вернее выполняйте как хотите. Никого не оправдываю, но люди в России сильно ведомые, сказал начальник сделать так - сделать надо.....не зависимо прав он или нет. Ну а на счет того что ГУПы врут в своих отчетах это Вам откуда известно? Вы и вправду считаете что врут везде и повсеместно? Конечно проще обвинить людей исполнителей, чем систему (читай управленческую верхушку).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 08:59 

Сообщения: 1034
Откуда: Подмосковье

Тут видимо все взаимосвязано. Верхушка отдает глупые указания, низы их еще более глупо не задумываясь исполняют. Все хороши...

Если говорить конкретно о Подмосковье, то там деньги есть. А варварские "санрубки" точно так же проводятся. На бюджетные деньги. Выходит, дело не в количестве денег, а в жадности "санитаров"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 09:08 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

Ольга Ухваткина писал(а):
Так как же "черным лесорубам" удаётся не только выжить, но и напилить столько леса, что это становится проблемой?
"Легенда о черных лесорубах" (о том, что именно незаконные лесозаготовители - самовольщики опустошают сибирские и дальневосточные леса) очень многим выгодна.

Законодателям и чиновникам она позволяет избегать ответственности и обращенного в их сторону народного негодования в связи с лесным бардаком, вызванным бестолковыми законами и правилами, и непрофессиональным управлением.

Легальным лесопользователям она позволяет списывать опустошение лесов на мифических злодеев, и не только избегать народного гнева в свой адрес, но и подтверждать образ "ответственных лесопользователей" соответствующими сертификатами (FSC, PEFC), и пользоваться соответствующими рыночными благами.

Политикам и общественным деятелям она, особенно в сочетании с "китайской экспансией", дает повод для мощной и эффективной саморекламы.

В целом массовая информационная кампания по поводу "черных лесорубов" - это очень эффективный способ отвлечения внимания общества от еще более острых проблем российского лесоуправления (бесхозяйственного лесопользования, отсутствия эффективного лесовыращивания, колоссальных потерь леса в результате пожаров, отсутствия лесной охраны и беспризорности лесов, и т.д.).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 09:13 

Сообщения: 312

EugeneF писал(а):
Если говорить конкретно о Подмосковье, то там деньги есть. А варварские "санрубки" точно так же проводятся. На бюджетные деньги. Выходит, дело не в количестве денег, а в жадности "санитаров"...

А Вы с чего взяли что санитарные рубки проводятся за счет бюджета? В том то и дело что за проведенные работы гупу дают право на вырубку (РУ - рубки дохода :)), санитарные рубки), ведь сплошные им тем более никто не дает.... а они должны вырубить и продать древесину. Ну а про варварские рубки .... тут дело совести исполнителей и надзорных органов - вот тут можно и о жадности санитаров говорить. А пока можно говорить о жадности Правительства РФ которые подводят к этому, ну или законотворцев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 11:39 

Сообщения: 189

Соглашусь с тем, что теория о масштабном существовании "черных лесорубов" во многом раздутая, соглашусь и с тем что большего вреда наносят как раз "белые лесорубы" и делают это законно, но в этом опять же упрекают лесопользователей. Но лесопользователь он всего лишь работает по тем правилам и законам которое само государство утвердило. То что представлено в данной статье - это был таков период, он пережит и уже во многом такого бесприделала нет(не берусь говорить за всю Россию). Но мало того что государство само диктует такие правило игры, так оно еще и умудряется наказывать всех и вся за то что вот так мол плохо Вы, т.е. исполнители этих правил, играете. Так же наше население отнюдь не совсем здраво относится вообще к процессу лесозаготовок. Как только видят рубку то сразу "Ох и Ах". Это говорит о нашей низкой культуре в этой области, даже там где лесозаготовка является очевидной и основной деятельностью. Отчасти это объясняется тем, что возле населенных пунктов остаются леса все менее и менее привлекательные для удовлетворения потребностей населения для отдыха, сбора ягод и грибов. Хорошие леса вырублены, остальные ветровальны и буреломны. Мое мнение что необходимо создать лесничества сельские, привязанные именно к населенным пунктам, где должны быть ограниченная деятельность в плане заготовок. Что касается рубок - еще раз это подтверждает о том что учет должен вестись расчетной лесосеки ни в кубах, а по площади. Сегодня при расчетке 1000 кубов я могу его на рубить на 5 гектарах, а могу на 8. За счет перечета куда хочу - туда верчу. А вот если бы расчет шел в площади то тут уже было бы более и понятно и предсказуемо, и тот объем который нарубишь на конкретной площади вопрос должен быть вторичным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 12:39 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Чепуха. Не переживайте за это.
Государство пойдет другим путём.
Запретят незаконную заготовку грибов и ягод, введут на это ЯГАИС и ГРИБОИС.
И будут показывать сюжеты про черных гриборезов и черных плодосборов.
Население возмутится незаконным варварским уничтожением "грибов России" и потребует запрета на сбор грибов и ягод. Как в "цивилизованных" странах.
Никого в лес пускать не будут и переживать за "бурелом вокруг деревень" станет незачем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 13:16 

Сообщения: 189

БРОННИКОВ писал(а):
Чепуха. Не переживайте за это.
Государство пойдет другим путём.
Запретят незаконную заготовку грибов и ягод, введут на это ЯГАИС и ГРИБОИС.
И будут показывать сюжеты про черных гриборезов и черных плодосборов.
Население возмутится незаконным варварским уничтожением "грибов России" и потребует запрета на сбор грибов и ягод. Как в "цивилизованных" странах.
Никого в лес пускать не будут и переживать за "бурелом вокруг деревень" станет незачем.
не исключен и такой вариант


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 14:45 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

БРОННИКОВ писал(а):
Чепуха. Не переживайте за это.
Государство пойдет другим путём.
Запретят незаконную заготовку грибов и ягод, введут на это ЯГАИС и ГРИБОИС.
И будут показывать сюжеты про черных гриборезов и черных плодосборов.
Население возмутится незаконным варварским уничтожением "грибов России" и потребует запрета на сбор грибов и ягод. Как в "цивилизованных" странах.
Никого в лес пускать не будут и переживать за "бурелом вокруг деревень" станет незачем.
)))))
Только я бы не идентифицировал этот бред с государством.
ЯГАИС... ГРИБОИС... АИС... ЕГАИС.... это отрасль
А государство - это 6% УСН... это упрощенная отчетность в ИФНС по инету... это паспорт за два посещения МФЦ... это заявительная регистрация недвижимости... это замена мздоимцев на дорогах камерами...
И если окончательно дожмут отраслевых чинуш, тратящих бюджетные деньги на бездарные никчемные проЖекты то, глядишь, и пенсии реально увеличат... ))))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 18:22 

Сообщения: 206
Откуда: Новосибирск

Паспорт, грите... В 1996 году получал советского образца за два посещения ЖЭУ. В 2000 менял на российский - тоже не сложнее. В МФЦ пару недель назад потерял полный день на то, чтоб младшего ребенка прописать (ой, простите, зарегистрировать). Где прогресс за 20 лет?

Про черных лесорубов. Гоняют их, насколько видел. Вплоть до разрушения стоявших полвека мостов, по которым они повадились пихту возить. Ибо нет у них правильной крыши (у кого есть - те белые).

Извиняюсь - день на то, чтоб документы на регистрацию сдать. Потом за справкой форма 8 еще раз приехал.

Про белые рубки. В моих любимых местах после белых советских лесорубов черным делать уже нечего. Разве что березу заготовлять. Масштаб работ был, мягко говоря, большой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 18:45 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Всеволод писал(а):
Паспорт, грите... В 1996 году получал советского образца за два посещения ЖЭУ. В 2000 менял на российский - тоже не сложнее. В МФЦ пару недель назад потерял полный день на то, чтоб младшего ребенка прописать (ой, простите, зарегистрировать). Где прогресс за 20 лет?

Про черных лесорубов. Гоняют их, насколько видел. Вплоть до разрушения стоявших полвека мостов, по которым они повадились пихту возить. Ибо нет у них правильной крыши (у кого есть - те белые).

Извиняюсь - день на то, чтоб документы на регистрацию сдать. Потом за справкой форма 8 еще раз приехал.

Про белые рубки. В моих любимых местах после белых советских лесорубов черным делать уже нечего. Разве что березу заготовлять. Масштаб работ был, мягко говоря, большой.

Да, с этим электронным документооборотом, все усложнилось в разы.
В 1998 году приехал (в 5 утра) на нынешнее место жительства. За 1 день прописался, прошел медосмотр и устроился на работу. На следущий день уже уехал с лесниками на посадку л/к. Теперь не то что другим, самому верится с трудом, что такое чудо возможно было.
Без компьютеров, интернетов, полисов... и прочих "облегчающих жизнь" приблуд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 18:49 

Сообщения: 198
Откуда: Коми

Редактор новостей писал(а):
Ольга Ухваткина писал(а):
Так как же "черным лесорубам" удаётся не только выжить, но и напилить столько леса, что это становится проблемой?
"Легенда о черных лесорубах" (о том, что именно незаконные лесозаготовители - самовольщики опустошают сибирские и дальневосточные леса) очень многим выгодна.

Законодателям и чиновникам она позволяет избегать ответственности и обращенного в их сторону народного негодования в связи с лесным бардаком, вызванным бестолковыми законами и правилами, и непрофессиональным управлением.

Легальным лесопользователям она позволяет списывать опустошение лесов на мифических злодеев, и не только избегать народного гнева в свой адрес, но и подтверждать образ "ответственных лесопользователей" соответствующими сертификатами (FSC, PEFC), и пользоваться соответствующими рыночными благами.

Политикам и общественным деятелям она, особенно в сочетании с "китайской экспансией", дает повод для мощной и эффективной саморекламы.

В целом массовая информационная кампания по поводу "черных лесорубов" - это очень эффективный способ отвлечения внимания общества от еще более острых проблем российского лесоуправления (бесхозяйственного лесопользования, отсутствия эффективного лесовыращивания, колоссальных потерь леса в результате пожаров, отсутствия лесной охраны и беспризорности лесов, и т.д.).


Проблема "черных лесорубов" в России безусловно существует, но она локализована в нескольких "очагах", где криминализированный лесной бизнес настолько "привык" работать без минимального соблюдения законодательства и настолько крепко коррумпирован с различными органами власти, что законным лесозаготовителям в этих районах просто нечего делать. Фактически, в этих "очагах" криминализированные органы власти "крышуют" черных лесорубов, так как без "ментовской крыши" достаточно долго и постоянно такой "бизнес" существовать не может. При достаточном желании "силовики" без проблем могли бы решить вопрос с черными лесорубами в этих "очагах", но поскольку "решать" надо в первую внутри системы со "своими" с этим у них возникают определенные трудности. В остальных частях страны "незаконные порубки" если и случаются, то в основном в виде "лес на баньку нарубить" или "машину дров заготовить" - то есть не в "промышленных" объемах. Все более-менее ценные для заготовки леса разобраны в аренду и арендаторы стараются следить, чтобы их лес не воровали.

Несравнимо больший ущерб лесам России и её лесному "бюджету" причинили и продолжают причинять "эффективные менеджеры", разработавшие Лесной Кодекс 2008 года, и остальные НПА в его развитие, приведшие к "раздаче" по дешевке лакомых кусков лесосырьевых баз под "инвестпроекты", окончательно развалившие остатки государственной лесной охраны и государственного лесного хозяйства, "выгнавшие из леса" мелких частников, перевалившие на плечи регионов охрану и тушение лесов от пожаров, создающие "видимость" лесного контроля и надзора в виде "космомониторинга", убогого ЕГАИСа и прочих "инноваций" в виде "интенсивного лесного хозяйства", отчетности о лесопользовании в виде фотосъемки делянок и прочем нормативном "бреде" последних лет.
Складывается нехорошее впечатление, что федеральные власти пытаются создать такую "систему" управления отраслью, которая будет обеспечивать состояние постоянного "ошеломления" у лесопользователей и региональных ОИВ, пытающихся каким-то образом регулировать лесопользование. А у остального народа впечатление "бурной деятельности" по борьбе с "главными бедами наших лесов" - черными лесорубами и пожарами.
Поэтому, "мифы" про черных лесорубов, поджигающих леса, чтобы скрыть свои темные делишки и разоряющих леса, чтобы "продать ворованное китайцам" очень удобны властям, так как всегда есть на кого свалить проблемы в лесном секторе.
Например, про повышение ставок платы за древесину в полтора раза или про "идиотскую" отчетность по лесопользованию в виде "материалов фото и видеофиксации делянок" наши уважаемые СМИ ничего не пишут... немодно, наверное...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 21:52 

Сообщения: 1034
Откуда: Подмосковье

ZloyLesnik писал(а):
А Вы с чего взяли что санитарные рубки проводятся за счет бюджета?
Об этом говорят сами "санитары". В Подмосковье рубки проводятся за счет подмосковного бюджета. Так что, они умудряются и бюджет попилить и лес попилить и продать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 21:55 

Сообщения: 1034
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
А государство - это 6% УСН... это упрощенная отчетность в ИФНС по инету... это паспорт за два посещения МФЦ... это заявительная регистрация недвижимости... это замена мздоимцев на дорогах камерами...

Это не государство, а технический прогресс проклятых западных империалистов, против которого даже наше государство долго сопротивляться не могло. Впрочем, работает это все только в Москве. Да и мздоимцы с дорог никуда не делись, а лишь дополнились камерами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 22:11 

Сообщения: 487

Цитата:
Проблема "черных лесорубов" в России безусловно существует

Существует, но только как объект для приложения сил тех кто дальше своего носа видеть не хочет.
Незаконные рубки это не самостоятельная проблема, а следствие других настоящих проблем. Например коррупции и сращивания преступности с властью.
Недавно по РОССИИ 24 отдельную программу виновных в лесоворовстве показывали.
Приехала съемочная группа в лес и целый лесопункт воров наловили. Если так просто лесного вора споймать, почему они не перевелись до сих пор???
Вопрос только, кто больший вор. Тот мужик с бензопилой под елкой. Или мы, господа его осуждающие. ?
Как так вышло - двадцать лет назад был лесопункт. Мужики лес рубили труд их уважали. Нынче лесопункта нет, лес к рукам еще не весть прибрали. Мужикам что делать? Ждать пока власть осознает, что лес это не бездонное богатство? Кто создал и поддерживает ЕГАИСАМИ условия для воровства? Мы поразительный народ, сами же создали ситуацию которая вне всяких разумных рамок. Получили парадокс - БЕЗХОЗНОЕ БОГАТСТВО. И удивляемся тому обстоятельству, что кто то к безхозному руки тянет. Лес у нас испокон веку был государственным. Счас государством выброшен. ............ а не хотел много букв писать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 фев 2018, 12:10 

Сообщения: 307

nikitos1983 писал(а):
... учет должен вестись расчетной лесосеки ни в кубах, а по площади. Сегодня при расчетке 1000 кубов я могу его на рубить на 5 гектарах, а могу на 8. За счет перечета куда хочу - туда верчу. А вот если бы расчет шел в площади то тут уже было бы более и понятно и предсказуемо, и тот объем который нарубишь на конкретной площади вопрос должен быть вторичным.

Полностью согласен.
Но движения в этом направлении не будет, так как "заслуженные лесоводы" и прочие аффтары лесной нормативной мути могут тогда остаться без работы. Кто ж будет пилить сук, на котором сидит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 фев 2018, 13:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

Плюсы расчетной лесосеки по площади для сплошнолесосечного хозяйства очевидны. Хотя есть и значительный минус: появится дополнительный стимул к тому, чтобы в первую очередь выбирать самые продуктивные леса, с самыми большими запасами на гектар.

А как быть с выборочным хозяйством, или с комбинцией выборочного и сплошнолесосечного в одной хозсекции (чего сейчас на практике почти нет, но по уму должно быть)?

А как быть с постепенными рубками (при которых интенсивность и объемы выборки могут быть существенно разными при разных приемах)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 фев 2018, 16:40 

Сообщения: 307

Редактор новостей писал(а):
Плюсы расчетной лесосеки по площади для сплошнолесосечного хозяйства очевидны. Хотя есть и значительный минус: появится дополнительный стимул к тому, чтобы в первую очередь выбирать самые продуктивные леса, с самыми большими запасами на гектар.

Если использовать расчетную лесосеку по площади отдельно по каждой хозсекции, то проблема выглядит немного надуманной: дифференциация продуктивности насаждений в пределах одной хозсекции на одном лесном участке не такая уж и большая.
Если использовать единую расчетную на все хозсекции, то согласен, будет неравномерное изъятие древесины. Но эту проблему проще решить экономическими инструментами.

Редактор новостей писал(а):
А как быть с выборочным хозяйством, или с комбинцией выборочного и сплошнолесосечного в одной хозсекции (чего сейчас на практике почти нет, но по уму должно быть)?

А чем Вас не устраивает расчетная по площади для выборочных? Например, с расчетным оборотом рубки 15-20 лет.

Редактор новостей писал(а):
А как быть с постепенными рубками (при которых интенсивность и объемы выборки могут быть существенно разными при разных приемах)?

Равномерно-постепенная рубка - это симбиоз выборочной (первые приемы) и сплошной (последний прием). Чересполосно-постепенная - это вообще мелколесосечная сплошная рубка. Таким образом, "выборочные" приемы постепенной рубки можно включить в расчетку по выборочным, "сплошной" (последний) прием - в расчетку по сплошным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 фев 2018, 08:35 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

ПЕТРОВЪ писал(а):
А чем Вас не устраивает расчетная по площади для выборочных? Например, с расчетным оборотом рубки 15-20 лет.
Главным образом - неясностью, зачем и кому конкретно она нужна.

Расчетная лесосека фактически выполняет две функции: экономическую (определение того, сколько продукции можно получить от конкретного лесного участка или лесничества) и лесоводственную (определение того, сколько можно рубить на этом участке или в этом лесничестве без истощения лесов). Для первой, очевидно, нужна расчетка в кубах, поскольку рубки ведутся для получения кубов древесины, а не гектаров вырубленной площади. Для второй можно использовать оба варианта, но чем более разнообразным будет хозяйство по видам и интенсивности рубок, тем меньше смысла будет в единой расчетке по всем видам рубок (поскольку они будут совсем не сравнимыми друг с другом). При правильно организованном выборочном хозяйстве рубки могут иметь очень разную интенсивность - как в процентах, так и в кубах с гектара - поскольку по уму их надо назначать не по шаблонным единым для всех случев правилам, а индивидуально, в зависимости от продуктивности, полноты и состояния конкретных насаждений. И повторяемость рубок будет разной, в зависимости от многих факторов. Думаю, что в такой ситуации смысл расчетной лесосеки по площади станет совсем условным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 фев 2018, 13:12 

Сообщения: 307

Редактор новостей писал(а):
При правильно организованном выборочном хозяйстве рубки могут иметь очень разную интенсивность - как в процентах, так и в кубах с гектара - поскольку по уму их надо назначать не по шаблонным единым для всех случев правилам, а индивидуально, в зависимости от продуктивности, полноты и состояния конкретных насаждений. И повторяемость рубок будет разной, в зависимости от многих факторов. Думаю, что в такой ситуации смысл расчетной лесосеки по площади станет совсем условным.

Согласен с Вами. Считаю, что любая ежегодная расчетная лесосека по выборочным рубкам - это идиотизьм. Но условная по площади ИМХО все равно лучше, чем то, что сейчас.

Ежегодную расчетную лесосеку (в качестве устанавливаемого допустимого объема ежегодного пользования) в условиях рыночной экономики проще заменить на ограничения по использованию, не допускающие экологическое (средообразующее в первую очередь) истощение лесов.
Для сплошных рубок эту функцию может выполнять расчетная лесосека по площади. Причем она должна быть гибкой (например, с возможностью превышения ежегодной лесосеки на определенный процент в границах жестко определенного десятилетнего объема).
Для выборочного хозяйства эту роль может выполнять ограничение минимальной полноты после рубки в том или ином виде (т.е вообще отказ от расчетной лесосеки). В этом случае не возникнет проблем при одновременном ведении и сплошного и выборочного хозяйства на одном участке.

"Экономическая" расчетная лесосека (запас древесины на территории лесничества, региона, или всей страны) была нужна государству при плановой экономике. В условиях рыночной экономики она представляет, в большей степени, научный и статистический интерес для государства.

Ежегодный объем использования на конкретном лесном участке должен расчитываться лесопользователем в процессе лесного планирования исключительно для себя.
А государство должно создать такие условия ведения лесного бизнеса, при которых лесопользователь должен быть максимально заинтересован в постоянном неистощительном пользовании на своем участке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 09:16 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Используемые на практике расчеты пользований и по сплошным и по выборочным рубкам содержат и площадной размер лесосеки по каждой хозсекции и размер по запасу. Если кто то (в т.ч. авторы НПА) игнорирует один из них то этот вопрос и нужно решать, а не пытаться организовать административное воздействие на пользователя через систему расчетов.
Сплошные считаются по площади, а запас вычисляется через запас спелых по секции. Выборочные считаются и по площади (через срок повторяемости) и по запасу (и через повторяемость и через % выборки).
Если уж менять систему расчета то не путем перетасовки формул и способов обоснования (оптимизации) метода классов возраста, а переходом на участковые методы расчетов. Технически отрасль к этому сейчас вполне готова если сделать это по уму, а не так как сейчас пишут НПА.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 12:49 

Сообщения: 307

Грешнов писал(а):
Используемые на практике расчеты пользований и по сплошным и по выборочным рубкам содержат и площадной размер лесосеки по каждой хозсекции и размер по запасу. Если кто то (в т.ч. авторы НПА) игнорирует один из них то этот вопрос и нужно решать, а не пытаться организовать административное воздействие на пользователя через систему расчетов.

Если не секрет, что Вы имеете ввиду под административным воздействием в данном случае?
Грешнов писал(а):
Если уж менять систему расчета то не путем перетасовки формул и способов обоснования (оптимизации) метода классов возраста, а переходом на участковые методы расчетов. Технически отрасль к этому сейчас вполне готова если сделать это по уму, а не так как сейчас пишут НПА.

Я за то, чтобы арендатор сам мог выбирать метод определения объема использования. Хоть методом научного тыка, главное - в рамках установленных ограничений, не позволяющих, грубо говоря, извести лес в пустыню.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 19:39 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

ПЕТРОВЪ писал(а):
Если не секрет, что Вы имеете ввиду под административным воздействием в данном случае?
Я имел в виду поддержанный Вами тезис:
nikitos1983 писал(а):
Сегодня при расчетке 1000 кубов я могу его на рубить на 5 гектарах, а могу на 8. За счет перечета куда хочу - туда верчу. А вот если бы расчет шел в площади то тут уже было бы более и понятно и предсказуемо, и тот объем который нарубишь на конкретной площади вопрос должен быть вторичным.
Мотивировать арендатора на соблюдении норм пользования изменением расчетного показателя в рамках метода классов возраста не получится, поскольку при этом методе запас и площадь соотносятся по принципу "что в лоб, что по лбу." ))
ПЕТРОВЪ писал(а):
Я за то, чтобы арендатор сам мог выбирать метод определения объема использования. Хоть методом научного тыка, главное - в рамках установленных ограничений, не позволяющих, грубо говоря, извести лес в пустыню.
Я тоже за это. И тут только два пути установления "ограничений" - либо участковый метод либо в методе классов возраста оставить одну лесосеку - равномерную. Все остальные лесосеки - не более чем "танцы с бубнами", так как не обеспечивают заявленных целей.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 23:24 

Сообщения: 189

Редактор новостей писал(а):
Плюсы расчетной лесосеки по площади для сплошнолесосечного хозяйства очевидны. Хотя есть и значительный минус: появится дополнительный стимул к тому, чтобы в первую очередь выбирать самые продуктивные леса, с самыми большими запасами на гектар.
А сегодня разве осваиваются в первую очередь не продуктивные леса???? Сегодня как раз при освоении рассчетной лесосеки при отводе в рубку низкобонитетных насаждений для набора полной рассчетки отводишь большую площадь, при отводе высокобонитетных насаждений, когда добрался до лакомого кусочка с помощью таксации стараешься максимально снижать запас, что бы площадь отвода была большей. И сегодняшнее положение дел это позволяет. А когда будет фиксированная площадь сплошной рубки, не будет смысла играть на объеме запаса на 1га. А так же сегодня норма позволяющая при освоении рассетной лесосеки текущего года добирать рассчетку за предыдущие три года увеличивает скорость освоения где то остатки диких лесов, а где допустим как в Сибири осваивать именно дикие леса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ] 

Текущее время: 26 сен 2018, 04:39


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100