Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 08:02 

Сообщения: 417

Как выглядит процесс промера в деталях
К примеру сторона 125 метров 45 градусов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 09:04 

Сообщения: 1931
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

artterrm писал(а):
Как выглядит процесс промера в деталях
К примеру сторона 125 метров 45 градусов

Это всё бессмысленно...
Процесс многократно описан во всех инструкциях.
У меня на отводе нет лишнего человека для работы "чисто оператором", никто и не пойдет заниматься этим (за несколько километров от дорог). А я, как и любой другой "зависимый оператор" - вольно, невольно, буду "приукрашивать картинку", и не снимать огрехи "человеческого фактора". Работники "на камеру" будут делать всё "исключительно как надо". Надо ли вам это?
Я, зимой, звал друга - любителя поснимать, как происходит процесс заготовки древесины - так люди всё старались делать получше и поправильнее... Некоторые даже каски нацепили, как для "картинки в телевизоре"...
Вот к примеру : https://www.youtube.com/watch?v=anrMFXWHF2s Снимали пару месяцев, в разных лесосеках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 09:44 

Сообщения: 417

Я видел что промер делают так:
Привязывают к поясу бельевую веревку длиной 25 метров как хвост (25 метров потому что планшет 1 к 25000) и идут один ждет когда кончик веревки поровняется с ним, кричит "раз" тот у кого хвост ставит на дереве две затески одна над другой. Второй идёт рубит визир и смотрит когда кончик хвоста поровняется с деревом на котором две затески и кричит "два" и так далее.
Вы также измеряете расстояние?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 09:59 

Сообщения: 417

Согласно видео втыкаете эти хреновины а к ним ленту. Но процесс отводов как то мельком.
И толи так холодно толи топорик бы наточить совсем не рубит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 10:00 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6753
Откуда: Подольск

lecovoi писал(а):
Был опыт совместной работы GPS Гармин легенда и GNSS Trambl примерно 40 точек,так вот около половины сошлись в ноль,10 точек в пределах 1-3 м ,остальные где-то 5-8 м.На каждой точке стоял 5-10 минут,в зависимости от значения навигатора.
Коллеги, точность так называемых ГНСС приемников обеспечивается, во-первых, уникальными возможностями - более совершенной аппаратной и математической начинкой, многочастотностью приема сигналов (им доступны все каналы передачи), использованием "военнных" частот (например, L2), на которых передается "чистая" информация, в отличие от бытовой (L1) для гражданских и непрофессиональных целей и соответствующими сервисами, позволяющими дифференциальные измерения с базовой станцией, ну, или саму станцию (замеры двумя устройствами, один из которых стоит на точке ГГС).
Во-вторых, случайными факторами - количество и расположение спутников над конкретным местом, погодные условия, полог леса, рельеф и т.п.
Так вот, если Вы используете "ГНСС" без профессиональных сервисов или базовой станции, то точность определяется только начинкой аппарата и случайными факторами. В случае если эти случайные факторы оказываются на критических значениях, либо наоборот - максимально благоприятны, то точность ГНСС может мало отличаться от бытовухи.
Поэтому Ваш эксперимент не вполне чистый. Это из области почему стоящие часы (бытовые GPS) бывают самыми точными. Потому что два раза в сутки они показывают точное астрономическое время - проблема в том, что никто не знает в какое время это происходит. Профессиональные "часы" - это часы, которые всегда ходят, имеют заведомо меньшую ошибку, которая постоянно корректируется с мировым временем. Как то так, примерно.
Поэтому, если Вас "проверяют джипиэсом" и не заморачиваются на отклонения - Ваше право доверять или не доверять. Лишь бы не было, например, такого - отвод на бумаге квадрат 100*100м, а вырублен фактически и обнаружен в натуре тот же гектар, но в форме трапеции. И проверяющий все что за пределами квадрата, если больше 3% (а это запросто с бытовухой) шьет Вам как незаконку. Если уверены, что такого не будет - флаг в руки. Если не уверены - лента с буссолью надежнее... ))
И да. НПА регулируют НЕ угловую и линейную точность отвода, а угловую и линейную погрешность ПРИБОРА. Так что если используете бытовые GPS - как минимум не фиксируйте этого нигде на бумаге. Ни один из них не подпадает под требования. И подстраховывайтесь привязанной космосъемкой если есть возможность...
Как то так примерно.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 10:05 

Сообщения: 417

Грешнов писал(а):
lecovoi писал(а):
Был опыт совместной работы GPS Гармин легенда и GNSS Trambl примерно 40 точек,так вот около половины сошлись в ноль,10 точек в пределах 1-3 м ,остальные где-то 5-8 м.На каждой точке стоял 5-10 минут,в зависимости от значения навигатора.
Коллеги, точность так называемых ГНСС приемников обеспечивается, во-первых, уникальными возможностями - более совершенной аппаратной и математической начинкой, многочастотностью приема сигналов (им доступны все каналы передачи), использованием "военнных" частот (например, L2), на которых передается "чистая" информация, в отличие от бытовой (L1) для гражданских и непрофессиональных целей и соответствующими сервисами, позволяющими дифференциальные измерения с базовой станцией, ну, или саму станцию (замеры двумя устройствами, один из которых стоит на точке ГГС).
Во-вторых, случайными факторами - количество и расположение спутников над конкретным местом, погодные условия, полог леса, рельеф и т.п.
Так вот, если Вы используете "ГНСС" без профессиональных сервисов или базовой станции, то точность определяется только начинкой аппарата и случайными факторами. В случае если эти случайные факторы оказываются на критических значениях, либо наоборот - максимально благоприятны, то точность ГНСС может мало отличаться от бытовухи.
Поэтому Ваш эксперимент не вполне чистый. Это из области почему стоящие часы (бытовые GPS) бывают самыми точными. Потому что два раза в сутки они показывают точное астрономическое время - проблема в том, что никто не знает в какое время это происходит. Профессиональные "часы" - это часы, которые всегда ходят, имеют заведомо меньшую ошибку, которая постоянно корректируется с мировым временем. Как то так, примерно.
Поэтому, если Вас "проверяют джипиэсом" и не заморачиваются на отклонения - Ваше право доверять или не доверять. Лишь бы не было, например, такого - отвод на бумаге квадрат 100*100м, а вырублен фактически и обнаружен в натуре тот же гектар, но в форме трапеции. И проверяющий все что за пределами квадрата, если больше 3% (а это запросто с бытовухой) шьет Вам как незаконку. Если уверены, что такого не будет - флаг в руки. Если не уверены - лента с буссолью надежнее... ))
И да. НПА регулируют НЕ угловую и линейную точность отвода, а угловую и линейную погрешность ПРИБОРА. Так что если используете бытовые GPS - как минимум не фиксируйте этого нигде на бумаге. Ни один из них не подпадает под требования. И подстраховывайтесь привязанной космосъемкой если есть возможность...
Как то так примерно.



Как быть с уклоном местности даже используя профессиональную gps
Она же даёт расстояние в плане а катет меньше гипотенузы и чем больше градус тем больше разница


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 10:08 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6753
Откуда: Подольск

БРОННИКОВ писал(а):
Вот к примеру : https://www.youtube.com/watch?v=anrMFXWHF2s Снимали пару месяцев, в разных лесосеках.
Хороший фильм! Оптимизма прибавляет, что не все еще умерло в отрасли.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 10:23 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6753
Откуда: Подольск

artterrm писал(а):
Как быть с уклоном местности даже используя профессиональную gps
Она же даёт расстояние в плане а катет меньше гипотенузы и чем больше градус тем больше разница
Так площадь и должна измеряться и приводиться к плану! Иначе Вы к лесоустройству никогда не приблизитесь. Вы когда делаете отвод лентой - должны учитывать уклон и сразу переводить в плановую проекцию. Запасы в лесоустройстве определяют также в плане. Короче - работаете всегда с "катетами"! Никаких "гипотенуз"!

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 10:45 

Сообщения: 417

Грешнов писал(а):
artterrm писал(а):
Как быть с уклоном местности даже используя профессиональную gps
Она же даёт расстояние в плане а катет меньше гипотенузы и чем больше градус тем больше разница
Так площадь и должна измеряться и приводиться к плану! Иначе Вы к лесоустройству никогда не приблизитесь. Вы когда делаете отвод лентой - должны учитывать уклон и сразу переводить в плановую проекцию. Запасы в лесоустройстве определяют также в плане. Короче - работаете всегда с "катетами"! Никаких "гипотенуз"!


Так в реальности площадь будет больше и произведя перечет я зная запас на гектаре умножу его на площадь в плане и получу на деляне меньший запас.
Площадь факт 23 га площадь а плане 22 га запас на га 100 декларирую 2200 спиливаю 2300 сто кубов самоволки


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 12:31 

Сообщения: 337

Не совсем. Площадь в плане - 22. Запас корректируется относительно уклона. Т.е. 22 * 100 * 1,1 (при 20 гр склоне)= 2420 кбм. В таксационном должно быть тот же самый расчёт. Декларируем 2420 и спиливаем 2420.

Запас по идее корректируется ГИС ПО автоматически. Но из-за увязки процесс корректировки на уклон отключён. Я хрен знает где он учитывается вообще. В СОЛИ - в инструкции сказано, что учитывается. В Тополе - возможность есть, но не используется из-за увязки площадей.


Запас на 1 га определяют для ярусов за исключением несомкнувшихся лесных культур. Показатель проставляют в кубических метрах.
В горных условиях запасы на 1 га пересчитываются на горизонтальное положение поверхности склона.
Предусмотрен вариант поправки запаса программно путем применения коэффициентов:
20-27 - 1,10 39-40 - 1,30
28-31 - 1,15 41-43 - 1,35
32-35 - 1,20 44-45 - 1,40
36-38 - 1,25 46 и выше - 1,50

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 12:39 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6753
Откуда: Подольск

artterrm писал(а):
Так в реальности площадь будет больше и произведя перечет я зная запас на гектаре умножу его на площадь в плане и получу на деляне меньший запас.
Нет, запас также пересчитывается при таксации в план. И картография делается приведенной к плану. То есть, если Вы видите на планшете склон 30 град. и выдел площадью 1 га, то это контур, нанесенный именно в плане, "по катетам", а не гипотенузам. И запас, который таксатор поставил в карточке, будет в пересчете на этот самый гектар. Не знаю как сейчас, но в мою бытность среди таблиц таксатора были и переводные для приведения измеренных величин к плану. Впрочем, нынче я уже ничему не удивлюсь если услышу обратное. )) Навскидку сейчас не вспомню - регулируют ли нынешние НПА этот вопрос или отдали на откуп исполнителям.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 12:39 

Сообщения: 417

Что то в материальной оценке у меня графы на коэффициент уклона нет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 12:46 

Сообщения: 337

Грешнов писал(а):
Так вот, если Вы используете "ГНСС" без профессиональных сервисов или базовой станции, то точность определяется только начинкой аппарата и случайными факторами. В случае если эти случайные факторы оказываются на критических значениях, либо наоборот - максимально благоприятны, то точность ГНСС может мало отличаться от бытовухи.
Я вот и пытаюсь достучаться до некоторых, указывая не на сам прибор GNSS, а на сам комплекс в целом. В интернете полно видео процессов съёмок с GNSS. И разжёвывают всё вроде, и показывают... Чего не понятно - в любую геодезическую контору и там объяснят (что выполненная РЛИ подготовка документов для постановки лесничеств на кадастровый учёт без выноса границ в натуру и гроша ломанного не стоит - шутка с долей юмора).

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 13:03 

Сообщения: 337

Постараюсь писать покороче.

Про поправку запасов на уклон. В ТО её я смотрю нигде не используют, потому как в законодательстве - дыра. Это от полнейшей деградации отрасли.

Про МДОЛ. Используются товарные таблицы. В нашем случае - Справочник лесных ресурсов ДВ 2010 года. Там нет классов товарности, а есть товарность средняя, низкая и высокая в процентах (но есть для отдельных лесничеств то ли Хабаровского края, то ли Сахалина вроде и по классам товарности) - сигма плюс-минус. Так вот, разработанные товарные таблицы гл. инж. Дальлеспроекта Трушем по классам товарности основаны на другом справочнике - Справочнике лесоустроителя ДВ 1990 года. А это две немного разные нормативки (2010 и 1990 гг). Кстати в них и справочники запасов на гектар разные. Кроме того, в этих справочниках нет высот в товарках! что не позволяет определить разряд высот. Когда я говорю о неурегулированности вопроса применения справочников и их содержания (а ведь в обоих есть ещё и банальные математические ошибки и некоторые другие как ошибки повтора и прочие) - никто меня не слушает. Это печально.

Теперь вопрос ещё усложнился, да? )))

_________________
С уважением, Александр.


Последний раз редактировалось Архипов 22 авг 2017, 13:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 13:09 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6753
Откуда: Подольск

Архипов писал(а):
Не совсем. Площадь в плане - 22. Запас корректируется относительно уклона. Т.е. 22 * 100 * 1,1 (при 20 гр склоне)= 2420 кбм. В таксационном должно быть тот же самый расчёт. Декларируем 2420 и спиливаем 2420.
Совершенно верно.
Архипов писал(а):
Запас по идее корректируется ГИС ПО автоматически. Но из-за увязки процесс корректировки на уклон отключён. Я хрен знает где он учитывается вообще. В СОЛИ - в инструкции сказано, что учитывается. В Тополе - возможность есть, но не используется из-за увязки площадей.
Не уверен, что в СОЛИ он использовался реально. Но это можно проверить если у Вас сохранилась таксационное описание, выполненное в СОЛИ. Если пришлете выжимку пары выделов по склонам - скажу точно. )) В Тополе это сделать не сложно, но для этого нужна общая норма для всех по тому где это учитывать - в полноте, запасе на га или общем запасе. Дело в том, что когда мы, в свое время анализировали материалы ЛУ от разных исполнителей то как раз не обнаруживали результатов таких автоматических расчетов, а в этом случае автоматический пересчет исказит эти данные, поскольку мы не знаем - учтен уклон или нет у конкретного таксатора.
artterrm писал(а):
Что то в материальной оценке у меня графы на коэффициент уклона нет
Возможно, от того, что делали сплошным перечетом. При такой оценке запас учитывается сразу в плане, поскольку Вы должны указать там площадь в ПЛАНЕ. А вот при МДОЛ круговыми площадками уклон должен стоять для пересчета суммы площадей сечений или запаса. Если у Вас есть доступ к Тополю - там это хорошо видно.
И это еще один нюанс почему без стандартизации подходов нельзя пересчитывать запасы автоматом. Группы выделов, запасы которых определены глазомерно, через суммы площадей сечений и через перечеты, могут пострадать в зависимости от подхода отдельных исполнителей... Для этого как минимум нужно заполнять справочник вида таксации... (( Впрочем, это тема уже для другого форума. )) Ну вот как то так, возможно несовсем понятно изложил, но я старался... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Последний раз редактировалось Грешнов 22 авг 2017, 13:16, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 13:14 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6753
Откуда: Подольск

Архипов писал(а):
Теперь вопрос ещё усложнился, да? )))
Нет, он остался в том же виде. )))
Архипов писал(а):
Про поправку запасов на уклон. В ТО её я смотрю нигде не используют, потому как в законодательстве - дыра.
Если найдете образец старых ТО на пару выделов со склонами по своему региону, я смогу ответить конкретнее. И скорее в другом месте если вопрос окажется скользким. )) По крайней мере я смогу тогда уточнить почему с автоматизацией следует быть осторожнее. Она элементарна если бы все все делали одинаково. А вот тут да... в отрасли проблемы.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 13:15 

Сообщения: 337

У нас на ДВ не учитывали в СОЛИ. Просмотрел бегло разные регионы. Но там в файлах (СОЛИ) есть текстовый документ, а там - Ваш телефон (Грешнов С.П.) и сказано, если что не так - звонить ))) Прикольно.

Ну да, вопрос остался то один и тот же. А вот разъяснений и вытекающих попутно вопросов прибавилось.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 13:42 

Сообщения: 417

А в каких правилах указаны эти поправки?
Если промер на склоне сделан gps пусть точной
Приедет проверка и решит лентой мерить и получит большее расстояние что им говорить . В новых правилах ничего про поправки нет.

И что за гриб и букашки на этой ветви форума http://forestforum.ru/viewtopic.php?f=46&t=21305

Что то никто не отвечает , а интересно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 13:56 

Сообщения: 337

Говорить то же, что и все: "площадь не более 3 %, в соседний квартал/выдел не залез - какую статью КоАП я нарушил?" А если будут "впаривать" "нарушение лесного законодательства" - пусть сами доказывают, где и что нарушили, выдают предписание.

Я по грибам-жучкам не спец, извини.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 14:04 

Сообщения: 1931
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

artterrm писал(а):
Согласно видео втыкаете эти хреновины а к ним ленту. Но процесс отводов как то мельком.
И толи так холодно толи топорик бы наточить совсем не рубит.

Согласно видео - процесс привязки по просеке никому не нужной лесосеки "для плана" в пойме речушки, где ничего и рубить не собирались. Летом из-за такой ерунды туда и добираться никто не будет пешком десятки км. Поэтому и точность такая. 300 кубов ПРХ по листве.
А если это не декларировать - то претензии от ОИВ по недоиспользованию расчетки по листве, при использовании 100% по хвое. Вот и точностью пренебрегаю. Поэтому и "отвожу" один, работая "для видео". Фильма то нужна :). Оператор только рулетку придерживает у вешки.
А все нормальные делянки я отвожу летом. 2 мерщика, лента 50 метров, вешки (бело красные палочки по 50 см). Всего 4-5 человек.
Температура на видео при "отводе" = - 25 градусов, декабрь. Естественно топор не рубит мерзлую древесину. Столбик берёзовый вообще замаялся шкурить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 14:14 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6753
Откуда: Подольск

Архипов писал(а):
Но там в файлах (СОЛИ) есть текстовый документ, а там - Ваш телефон (Грешнов С.П.) и сказано, если что не так - звонить ))) Прикольно.
Это естественно. )) Мне посчатливилось организовывать приемку этого комплекса еще в ВО Леспроект в 1991-92гг, а когда объединение уничтожили, правопреемником стал Центрлеспроект, как головное предприятие и последующая его доработка под ЛУИ 94г в 95-96гг и распространение велась нами по договору с ЗАО Strele. Поэтому приходилось собирать все вопросы, проблемы и ошибки для отправки их разработчикам по прямой модемной связи. От других предприятий огромное участие во внедрении, тестировании и разработках прикладных задач, приняли Труш В.И. (Дальлеспроект), Кудрявцев Ю.Г. (Севлеспроект), Шишов А.М. (Поволжский леспроект) со своими командами полноценных разработчиков. Тогда мы работали на одну цель и в одном ключе.
Архипов писал(а):
У нас на ДВ не учитывали в СОЛИ.
Вот потому то я и намекал, что повторный пересчет запаса может вызвать большие ошибки! ))
Архипов писал(а):
А вот разъяснений и вытекающих попутно вопросов прибавилось.
В принципе, в 10-ке заложено решение, чтобы учесть вариантность и мысли есть, но нужно обсуждать со всеми нашими "молчунами"... Ибо когда "грянет" они забудут, что молчали... )))
artterrm писал(а):
В новых правилах ничего про поправки нет.
Это один пунктик из сотен других, по которым я и пишу всюду, что работать по этим НПА нельзя вообще. Их писали люди, не знающие вопросы детально. (( Навскидку я Вам сейчас не подскажу на что сослаться - наверное нужно искать полевые справочники таксатора или поднимать НПА прежних лет.
artterrm писал(а):
И что за гриб и букашки на этой ветви форума
Гриб - какой то из трутовиков. А про букашки могу только сказать, что на известных мне вредителей древесных не похожи. Хотя я лесопатолог никакой... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 14:37 

Сообщения: 337

Грешнов писал(а):
работать по этим НПА нельзя вообще. Их писали люди, не знающие вопросы детально. ((

Немного отдалюсь от темы.

Назрел очередной попутный вопрос: может ли суд (и какой? городской арбитраж?) заставить изменить НПА? Я так понимаю подавать нужно будет на разработчика - Минприроды? Вот только некому... хотя если нанять нанять юр. контору, то можно. Где столько денег взять? Услуги то не из дешёвых.

А вот почему пишут стопками письма (в т.ч. и заслуженные лесоводы) гаранту и визжат о милосердии (про сидельцев), а на убогие НПА никто не пишет? Видимо ещё и потому, чтобы изменить НПА нужно пройти все судебные инстанции, получить положительное решение, потом пройти волокиту по проекту НПА включая всякие ОРВ и прочие экспертные заключения, получить одобрение Минюста... и возможно через пару-тройку лет... возможно... а возможно и не возможно.

И где ОНФ и прощие "общественники"? Почему общество безмолвствует? Почему только горстка людей пытается достучаться (хотя бы на площадке этого форума) хоть до кого-нибудь!? Неужели общество (хотя бы лесное сообщество) настолько безразлично и деградировано? Ведь по таким #%@^! законам и нормативке работать нормально невозможно!

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 15:13 

Сообщения: 337

Обратно к теме )))

После увязанных планшетов приходит арендатор к лесоустроителям и говорит: "а почему я полностью отвёл выдел, занёс в "Абрис+", а там площадь другая?" А ты ему и объясняй: "понимаешь, мол, увязка". Разве это нормально?

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 15:48 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6753
Откуда: Подольск

Архипов писал(а):
А ты ему и объясняй: "понимаешь, мол, увязка". Разве это нормально?
Ну, не только увязка. Данное обсуждение показало, что у нас в отрасли есть проблемы с пониманием элементов картографии и геодезии. Нужно объяснять, что на площади и расстояния влияют уклоны рельефа... проекционные невязки... административные площади по земельному балансу. И нужно приобщать арендаторов и лесничих к полноценным ГИС технологиям, до которых их, по сути, стараются не допускать недобросовестные участники отраслевых инфопроцессов. Человек, поработавший с информацией о лесном фонде в цифровом виде будет уже понимать рассматриваемые в теме вопросы на интуитивном уровне.
Самый простой способ убедить в необходимости думать о площадях профессионально, а не в рамках школьного курса геометрии - просить решить простую задачу. Абстрактный квадратный квартал 100 га в котором реально числится по балансу 98 га рубится через сроки примыкания 5-ю абстрактными лесосеками по 1000м*200м. Что они будут делать? Каждый год отводить 1000*196 и писать 20 га, получив ошибку в площади в 2% или будут рубить каждый год 1000*200, а в последний год срубят 1000*180 и получат расхождение с лесоустройством и картинкой в 2га или 10%? Или пойдут в земельное ведомство добиваться пересмотра земельного баланса? А заодно переделки регламента... проекта... и т.п.
Полчаса мучительных раздумий любого спеца приводят к одной и той же мысли... )) И понять это можно только если работаешь с инфой осознанно и грамотно, а не по принципу - что вижу (меряю) то и пишу... ))) Как то так...
Для справки - в 90-х инициативная группа из разных ведомств пыталась протолкнуть межведомственное соглашение между МЛХ, Роскартографией и Комземом о принятии за истину площадей, измеренных в ГИС любым из ведомств. Во всех конторах высокие чины согласно кивали головами и... мурыжили вопрос пока их всех не реорганизовали или разогнали. Очевидно уже тогда политика на "своеобразное использование земель" была предопределена. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 16:17 

Сообщения: 417

БРОННИКОВ писал(а):
artterrm писал(а):
Согласно видео втыкаете эти хреновины а к ним ленту. Но процесс отводов как то мельком.
И толи так холодно толи топорик бы наточить совсем не рубит.

Согласно видео - процесс привязки по просеке никому не нужной лесосеки "для плана" в пойме речушки, где ничего и рубить не собирались. Летом из-за такой ерунды туда и добираться никто не будет пешком десятки км. Поэтому и точность такая. 300 кубов ПРХ по листве.
А если это не декларировать - то претензии от ОИВ по недоиспользованию расчетки по листве, при использовании 100% по хвое. Вот и точностью пренебрегаю. Поэтому и "отвожу" один, работая "для видео". Фильма то нужна :). Оператор только рулетку придерживает у вешки.
А все нормальные делянки я отвожу летом. 2 мерщика, лента 50 метров, вешки (бело красные палочки по 50 см). Всего 4-5 человек.
Температура на видео при "отводе" = - 25 градусов, декабрь. Естественно топор не рубит мерзлую древесину. Столбик берёзовый вообще замаялся шкурить.


Так то -25 в декабре это Ташкент.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 16:52 

Сообщения: 1931
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Поэтому и на работе все в лесу, а не в кабинетах .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 16:58 

Сообщения: 417

:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 17:00 

Сообщения: 337

Грешнов писал(а):
нужно приобщать арендаторов и лесничих к полноценным ГИС технологиям

Я со свой колокольни (мнение сугубо оценочное и даже несколько абстрактное, не претендующее на истинное положение где либо) пока что наблюдаю следующее в отрасли:

- одна часть одержима "взадовскими" процессами и идейками сесть на шею государства и ни за что при этом не отвечать и ничего кардинального не предпринимать (за исключением грандиозных афер вроде того же ГИЛ, подготовки документов для постановки на кадастровый учёт целых лесничеств и прочего);

- другая с утроенной силой пытается добивать остатки диких лесов (по раздутым расчёткам) и если есть спрос, то косить (именно косить - харверстерами, фордами...) производные насаждения естественного лесовосстановления (для ЦБК к примеру)... а там потом хоть трава не расти - лес то не частный, а государственный (а значит, как у нас в стране принято считать со времён "совка" - ничейный). "Какое такое лесовыращивание? Лес сам вырастет! А не вырастет (хозценный лес) - ну и хрен с ним, другую аренду возьмём как эту (очередную) кончим, а затем скинем (продадим) лохам (если подфартит) или откажемся от аренды вовсе".

До ГИС технологий есть дело только л/у конторам, крупным арендаторам, отдельным лесным региональным ОИВ.. вот и всё, пожалуй. Рынок убит наглухо. Стимуляции на законодательном уровне - ноль. На исполнительном - и подавно. Отрасль не может выплыть из болота, в котором барахтается уже четверть века...

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 19:53 

Сообщения: 785

artterrm писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
artterrm писал(а):
Согласно видео втыкаете эти хреновины а к ним ленту. Но процесс отводов как то мельком.
И толи так холодно толи топорик бы наточить совсем не рубит.

Согласно видео - процесс привязки по просеке никому не нужной лесосеки "для плана" в пойме речушки, где ничего и рубить не собирались. Летом из-за такой ерунды туда и добираться никто не будет пешком десятки км. Поэтому и точность такая. 300 кубов ПРХ по листве.
А если это не декларировать - то претензии от ОИВ по недоиспользованию расчетки по листве, при использовании 100% по хвое. Вот и точностью пренебрегаю. Поэтому и "отвожу" один, работая "для видео". Фильма то нужна :). Оператор только рулетку придерживает у вешки.
А все нормальные делянки я отвожу летом. 2 мерщика, лента 50 метров, вешки (бело красные палочки по 50 см). Всего 4-5 человек.
Температура на видео при "отводе" = - 25 градусов, декабрь. Естественно топор не рубит мерзлую древесину. Столбик берёзовый вообще замаялся шкурить.


Ну что artterrm, посмотрели видео? Бронников выложил видео, как делать НЕЛЬЗЯ. Теперь по существу. Прочитал еще раз ПЗД, да интересно убрали пункт про отвод преимущественно в беснежный период, так можно было привлечь к административке. Но мы не будем отступать, столб конечно, полный пипец, уже можно применить п.23 пзд если к нему прозведена привязка ст.8.25 п.1. Ну даже если Бронников будет категорически не согласен, то скорее всего в ДА у него есть пункт:выполнять другие обязанности, предусмотренные законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, а это уже и "наставление по отводу и таксации", которое никто не отменял, и вообще какя таксация по снегу не понятно? И госты например по столбам, так что ст 8,25 п .4. Остается только сказать АУ, лесничие где вы?, вон Бронников сам на себя на административку нарывается. А топор действительно, это не что. С кухонным топориком на отвод??? Хохотали до упаду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 20:16 

Сообщения: 1931
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

:-):-). Вот вы бедолаги.
Фильму посмотрели, а текст прочитать забыли.
Таксация, Наставления, госты на столбы...
Ау, прокуратура, вы где?
В отличии от работничков, отказывающихся исполнять свои служебные обязанности по ДЕЙСТВУЮЩЕМУ законодательству, МЛХ Кировской области старается работать по закону. Как и БРОННИКОВ.
А топорик теперь на отводы брать - вообще редкость. Стало не нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 22:33 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6753
Откуда: Подольск

ababok70 писал(а):
Теперь по существу. Прочитал еще раз ПЗД, да интересно убрали пункт про отвод преимущественно в беснежный период, так можно было привлечь к административке. Но мы не будем отступать, столб конечно, полный пипец, уже можно применить п.23 пзд если к нему прозведена привязка ст.8.25 п.1. Ну даже если Бронников будет категорически не согласен, то скорее всего в ДА у него есть пункт:выполнять другие обязанности, предусмотренные законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, а это уже и "наставление по отводу и таксации", которое никто не отменял, и вообще какя таксация по снегу не понятно? И госты например по столбам, так что ст 8,25 п .4.
Если убрать претензию к таксации по снегу (приходилось таксировать в юности по заданию госпредприятия и не один раз ))), поскольку "убрали пункт", то получается, что все "существо" свелось опять к "столбу"...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 23:56 

Сообщения: 337

БРОННИКОВ писал(а):
В отличии от работничков, отказывающихся исполнять свои служебные обязанности по ДЕЙСТВУЮЩЕМУ законодательству

Оформление столба выполнено не по ОСТ-56-44-80. В настоящее время в России ОСТ может устанавливать требования к оборонной продукции, а также процессам и иным объектам стандартизации, связанным с такой продукцией (отраслевые стандарты применяются до их отмены, разработки на их основе иных документов по стандартизации оборонной продукции или перевода в категорию стандартов организаций)(Постановление Правительства РФ от 30.12.2016 N 1567 Положение о стандартизации в отношении оборонной продукции (товаров, работ, услуг) по государственному оборонному заказу, а также процессов и иных объектов стандартизации, связанных с такой продукцией). В статье 2 Федерального закона "О стандартизации в Российской Федерации" говорится о документах стандартизации со ссылкой на статью 14, в которой ОСТов нет. Согласно ГОСТ Р 1.5-2012 "Стандартизация в Российской Федерации. Стандарты национальные. Правила построения, изложения, оформления и обозначения" п 3.6.2 ОСТы указываются в национальных стандартах как ссылочные нормативные документы. Минприроды необходимо теперь разработать новый Национальный стандарт и включить ОСТ 56-44-80 как ссылочный норматив, либо разработать нормативно-правовой акт. До тех пор исполнение ОСТа будет носить добровольный характер.

"НАСТАВЛЕНИЕ по отводу и таксации лесосек в лесах Российской Федерации" (приказ ФСЛХ России от 15 июня 1993 г. № 155) - ведомственный нормативный документ. ФСЛХ России ликвидирована в 2000-м году. Нормативные документы ликвидированного ведомства не могут применяться по определению.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 00:22 

Сообщения: 417

Столб как столб.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 00:42 
Аватара пользователя

Сообщения: 192
Откуда: Спб

Любители отводить по gps могут попасть в 3% площади и думать, что все хорошо. А могут попасть под грамотного лесничего/мониторинг/оценку эффективности. А там выяснится, что "вот эта линия" метров на несколько длиннее чем надо и лесосека лежит уже в водоохранке/неспелом выделе/озу и т.д. Штрафы могут быть сравнимы со стоимостью геодезического прибора)

_________________
Вот у нас один таксатор целый полевой сезон
Делал не лесоустройство, а в ведерке самогон
*
Чтобы ноги отдохнули, ты пиши моя рука
В этом выделе - болото, а вот в этом - облака


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 01:07 

Сообщения: 417

Если в лесу за месяц готовят полторы тыщи можно и штангенциркулем расстояние промерять . А если от 30 тм3 то жпс отличный помощник.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 01:15 

Сообщения: 417

А в том выделе или не в том лесничий смотрит по gps
Там у него карта векторная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 01:18 

Сообщения: 417

И тут вообще никто не доказал что рулеткой или лентой точнее мерить. Потому что на мерить так как положено мягко говоря обычно "положено".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 01:22 

Сообщения: 417

Лента вся змеёй вьется. Можно конечно и нитки с счётчиком таскать и рулетку но использоваться они должны правильно а не понта ради.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 01:35 

Сообщения: 417

Готов и лентой и рулеткой мерить. Но и проверять меня пусть лентой проверяют и делают это по инструкции.
Или отвести по ленте а приедут с гармином проверят установят ошибку в 15 метров . Скажу мерял лентой, поржут выпишут штраф и уедут. Или проверят рулеткой наскоряк опять найдут ошибку и опять-таки штраф.
Ну и расценки за отводы тогда слегка повыше ну или хотя бы в помощь ещё людей.

Хотя прикинул мож и ничего сложного можно сперва отвести по буссоли и жпс а потом готовую деляну расстояния переменить лентой . Дольше будет конечно...
Сколько времени займёт промер периметра готовой деляны . Около трёх км если обычно периметр?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 01:57 

Сообщения: 417

Ну и конечно промер стороны по склону. Если как говорили к нему нужно применять поправочный коэффициент, а применение коэффициента к точному значению это на выходе неточное значение.( Коэффициент же берётся один для некоторого диапазона градусов к примеру от 20 до 25) Зачем тогда измерять точно?
Не понятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 03:31 

Сообщения: 116

Чем больше не "поняток" по НПА ,тем легче отбиваться от проверяющих и вообще если проверок боятся, то в лесу и не работать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 05:21 

Сообщения: 1931
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

artterrm писал(а):
Столб как столб.

Обьясню поподробнее по существу.
1 Столб диаметром 12 см. Высота 1,3 метра. Вот и всё. Больше НИКАКИХ требований к столбу, ежели по закону работать, в России не существует. ;-)
2 Таксация. По количеству заготовленной древесины (так как все обучены). Снег, дождь, грязь, камнепад.....
Как бывают удивлены некоторые "проверяльщики" в судах и прокуратуре, когда им разьяснят закон как положено. :-)
А ролику - пятый год уже. Все "кому положено" давно посмотрели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 05:39 

Сообщения: 417

БРОННИКОВ писал(а):
artterrm писал(а):
Столб как столб.

Обьясню поподробнее по существу.
1 Столб диаметром 12 см. Высота 1,3 метра. Вот и всё. Больше НИКАКИХ требований к столбу, ежели по закону работать, в России не существует. ;-)
2 Таксация. По количеству заготовленной древесины (так как все обучены). Снег, дождь, грязь, камнепад.....
Как бывают удивлены некоторые "проверяльщики" в судах и прокуратуре, когда им разьяснят закон как положено. :-)
А ролику - пятый год уже. Все "кому положено" давно посмотрели.


"столб как столб"=нормальный столб


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 05:45 

Сообщения: 1931
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Да я понял. Просто это самое короткое сообщение по теме :-) остальные муторно редактировать на планшетке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 05:52 

Сообщения: 1931
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Вот ещё рабочий ролик : https://youtu.be/l1B4mkTRgaw
Озабоченные могут разглядеть 100/500 нарушений :-).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 06:38 

Сообщения: 417

Техника конечно на грани фантастики. Особенно поразил бульдозер. Идеален для лесозаготовок.
Ни дуг над кабиной ни рогов на отвале.

Что то мне это напомнило, а да как то выделили бульдозер пожар тушить фотки найду скину в эту ветку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 06:57 

Сообщения: 417

https://drive.google.com/open?id=0B4sIk ... FFJWi1ub2s

https://drive.google.com/open?id=0B4sIk ... jF3OTNjME0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 07:02 

Сообщения: 1931
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Пару таких б/у болотных бульдозеров и взяли, после пожаров 2010 года. Пожары тушить и дороги строить, пни корчевать, болота промораживать, технику таскать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 07:06 

Сообщения: 417

БРОННИКОВ писал(а):
Пару таких б/у болотных бульдозеров и взяли, после пожаров 2010 года. Пожары тушить и дороги строить, пни корчевать, болота промораживать, технику таскать...

так пригреть может булбдозериста лесиной
где дуги над кабиной и чтобы бревна в капот не лезли еще по бокам отвала наваривают рожки с пол метра длиной


http://autosobi.ru/special/ad.php?id=8607

вот нашел в интенете что то типа этого


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отводы и GPS
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 09:51 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6753
Откуда: Подольск

artterrm писал(а):
Лента вся змеёй вьется.
Вы визиры не рубите, что ли? )) По правильно отбитому визиру она никуда не "вьется" если правильно меряете. Ленту натягивают по прямой при фиксации точки.
artterrm писал(а):
И тут вообще никто не доказал что рулеткой или лентой точнее мерить.
Учебник по геодезии откройте и почитайте. Или пройдите два семестра курса геодезии любого лестеха. Или намеряйте несколько сотен км просек по старым промерам. Очень хорошо убеждает... ))) У меня в Щелковском лесхозе было задание на промеры в полном объеме квартальной и визирной сети. Если направление промера совпадало, я попадал иногда на пикеты стометровок двух предыдущих лесоустройств.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 199 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Текущее время: 12 дек 2017, 18:53


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100