Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 14 сен 2011, 08:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29081

С лесным хозяйством связано большое количество мифов - утверждений, не имеющих ничего общего с действительностью, но при этом совершенно укоренившихся в сознании людей и оказывающих самое решительное влияние на действия многих руководителей и специалистов. Если же на руководящие должности в лесное хозяйство приходят дилетанты или просто люди с совершенно неподходящим образованием и опытом работы (что стало очень распространенным явлением в последние годы), они нередко в первую очередь постигают именно мифы, как дети прежде всего постигают красивые сказки - и на основании этих мифов нередко принимают совершенно разрушительные для лесного хозяйства решения.

Эта заметка является началом серии, которая будет иметь общее название "Мифы лесного хозяйства" и будет посвящена широко распространенным утверждениям, часто принимаемым за истину, но при этом не имеющим к истине практически никакого отношения.

"Расчетная лесосека - это научно обоснованный годовой объем неистощительной заготовки древесины"

Это утверждение часто можно услышать из уст руководителей и специалистов лесного хозяйства, в том числе весьма грамотных и склонных думать. Нередко оно попадается и в различных публикациях, и даже в учебных пособиях. Тем не менее, в нем есть две принципиальные ошибки: во-первых, никаких научных обоснований при определении расчетной лесосеки не производится, и во-вторых, расчетная лесосека вовсе не обеспечивает неистощительности заготовки древесины.

На самом деле, расчетная лесосека представляет собой сугубо административную величину - разрешенный объем ежегодной заготовки древесины в пределах лесничества или лесопарка, рассчитываемый по формулам, заимствованным из немецкого лесоводства второй половины позапрошлого века и лишь немного модифицированным за последнее столетие. Впервые тот подход к определению расчетной лесосеки, который используется в России сейчас, был закреплен в Лесоустроительной инструкции 1911 года. В настоящее время расчетная лесосека определяется в соответствии с приказом Рослесхоза от 27 мая 2011 г. № 191.

Ссылка: Об утверждении Порядка исчисления расчетной лесосеки

Расчетная лесосека могла бы обеспечивать неистощительное использование лесов при заготовке древесины лишь при одновременном выполнении нескольких условий, чего в реальной жизни никогда (!!!) не бывает:

а) если бы все леса лесничества, для которого определяется расчетная лесосека, были экономически и технологически доступными для заготовки древесины;

б) если бы лесовосстановление и уход за молодыми лесами проводились бы должным образом и обеспечивали бы восстановление хозяйственно ценных лесов в срок, соответствующий установленному возрасту рубки;

в) если бы существенная часть прироста древесины в лесах не уничтожалась пожарами, вредителями, болезнями, незаконными рубками и тому подобными бедствиями;

г) если бы все леса, в которых установлены запреты и ограничения на заготовку древесины, должным образом учитывались при определении расчетной лесосеки;

д) если бы леса, входящие в определение расчетной лесосеки, не были сильно истощены прошлыми опустошительными и нерациональными рубками.

В реальности в подавляющем большинстве случаев не выполняется ни одно из этих условий: в расчет пользования включается большое количество реально недоступных для заготовки древесины лесов (и чем дальше на север, тем таких лесов больше); отсутствие эффективного лесовосстановления и ухода ведет к смене пород, в результате чего хозяйственно ценные леса в предполагаемый срок не возобновляются; лесозаготовителям приходится конкурировать за древесину с пожарами, вредителями, болезными, "черными лесорубами", ураганами; и все это происходит в лесах, сильно истощенных прошлым неправильным хозяйством.

В результате этого расчетная лесосека в среднем примерно втрое, а во многих случаях и значительно больше, превышает тот уровень заготовки древесины, который можно было бы считать условно неистощительным при современном состоянии лесов и лесного хозяйства. При этом чем дальше на север, и чем дольше ведется интенсивное лесопользование на территории, для которой исчисляется расчетная лесосека - тем, как правило, больше разрыв между этой расчетной лесосекой и реально возможным уровнем неистощительной заготовки древесины.

В настоящее время расчетная лесосека по России составляет 615 миллионов кубометров, в том числе по хвойному хозяйству - 331 миллион кубометров. В 2009 году расчетная лесосека была "освоена", без учета незаконных рубок, на 26% в целом и на 33% по хвойному хозяйству. Если бы заготовка древесины была распределена по территории страны примерно пропорционально распределению расчетной лесосеки по лесничествам, такой объем рубок можно было бы считать условно-неистощительным (только с точки зрения использования ресурсов древесины), но без резерва для дальнейшего увеличения.

Но заготовка древесины распределена по территории страны вовсе не пропорционально расчетной лесосеке. В регионах с высокой плотностью населения, крупными предприятиями лесной промышленности, а также вблизи морских портов и границ с основными странами-импортерами российской древесины, интенсивность рубок (как законных, так и незаконных) значительно выше, чем в среднем по стране. Поэтому в таких регионах - а это большая часть территории Европейской России, юг Сибири и Дальнего Востока - заготовка древесины уже существенно превышает ту интенсивность, которую даже условно, с сугубо ресурсной точки зрения, можно было бы считать устойчивой в сколько-нибудь дальней перспективе. Каких бы то ни было резервов для увеличения объемов лесопользования в приграничных регионах России и в регионах, где уже расположены крупные целлюлозно-бумажные и деревообрабатывающие предприятия, при современной организации лесного хозяйства и при существующей структуре спроса на лесоматериалы, и подавно нет.

Дальнейшее увеличение объемов лесопользования в России может происходить или за счет ускоренного истощения оставшихся ресурсов ценных хвойных лесов, или за счет резкой интенсификации лесовосстановления, лесовыращивания и охраны лесов. Пока лесовосстановление, уход и охрана лесов продолжают деградировать, а значит, любые проекты, связанные с более интенсивным лесопользованием, заведомо ведут лишь к более быстрому истощению лесных ресурсов страны.

Предыдущее сообщение на эту тему: "Новый" порядок исчисления расчетной лесосеки прошел регистрацию в Минюсте


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2011, 12:58 
Аватара пользователя

Сообщения: 1129
Откуда: Западная Сибирь

+1
Уже не раз отмечено что при использовании 50 - 60 % расчётки уже через 5-6 лет лесничество в Сибири превращается в лесостепь.
Реально 1/3 от расчётки при соблюдении распределения лесосек равномерно по площади отвечает задачам лесного хозяйства... .

_________________
Бедным быть не порок, - порок быть дешёвым!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2011, 14:29 

Сообщения: 328
Откуда: Екатеринбург

Обычное дело аренда лесного участка на 49 лет, а через 5-6 лет рубить нечего. Проекты освоения лесов свеженькие, еще краска не высохла. Понятно когда такие документы штампуют лесоустроители (структура коммерческая), когда сотрудники лесных департаментов подрабатывают на таких бумажках (детишкам на молочишко), но когда это выходит их под пера сотрудников лесных вузов, кандидатов наук, профессоров и прочего ученого люда, то это уже ни в какие ворота не лезет. Или это и есть инновации в лесном хозяйстве под советским лозунгом: "Пятилетку за два года" .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2011, 15:20 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Нужно начать с того, что само понятие "неистощительности" - сугубо экономическое, к самому лесу отношения не имеющее. Лес "истощить" нельзя, можно лишь изменить его возрастную и породную структуру, что для самого леса, на самом деле большой роли не играет. Да и для человека с точки зрения потребительских качеств для него именно леса, а не древесины.
Поэтому "истощительность" можно понимать только в контексте выгодности или невыгодности человеку тех изменений в его структуре,которые происходят в результате его деятельности. А в этом плане существующие методы определения размера пользования как раз были ориентированы именно на удовлетворение этих потребностей человека - сократить срок использования эксплуатационного фонда там где был избыток спелых и мощностей и растянуть его там, где сложился дефицит ЭФ.
По моему мнению, нормальные способы определения размера пользования должны базироваться на участковых методах, осуществляться в рамках непрерывного лесоустройства и ориентироваться на целевое назначение лесов. На сегодня они просто не возможны, поскольку это понятие даже не формализовано... скорее стилизовано. И отрасль ни на шаг не приблизилась к стартовым позициям по первым двум условиям.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2011, 15:25 

Сообщения: 1940
Откуда: в лесу деревья?

К списку "если бы" хотел бы добавить еще и несовершенство методов учета сырорастущей древесины, систематические, практически неизлечимые ввиду огромного количества, ошибки при проведении таксации насаждений.

_________________
С уважением


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2011, 17:08 

Сообщения: 328
Откуда: Екатеринбург

Ночной Лесник писал(а):
К списку "если бы" хотел бы добавить еще и несовершенство методов учета сырорастущей древесины, систематические, практически неизлечимые ввиду огромного количества, ошибки при проведении таксации насаждений.


Конечно, несовершенство методов! Банальное желание заработать не выходя из кабинета. Лесопользователь все схавает! Почему за некачественный продукт, я имею в виду проекты освоения лесов, изготовители не несут ни какой ответственности. Можете себе представить как будет выглядеть партия изыскателей, халтурно сработавшая на Газпром или какую-либо другую добывающую компанию? Да ее размажут, сотрут в порошок за халтуру. Почему же в лесном хозяйстве при таксации насаждений допустимо работать на глазок. Из халтуры складываются лесохозяйственные регламенты, лесные планы субъектов РФ. Разве можно говорить об инвестициях в лесную отрасль, если основные документы - полный бред. Объем конуса вычислить действительно сложно, да еще и при наличии компьютеров, снимков, программного обеспечения, но когда-то надо начинать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2011, 19:22 

Сообщения: 599

С годами, поработав в лесном хозяйстве, если ты хотя бы чуть-чуть видишь дальше своего носа и имеешь склонность делать самостоятельные выводы, приходишь именно к таким убеждениям, как и автор, поднявший эту тему. Но видимо здравомыслие весьма мало совместимо с житейской практикой, не говоря уже о логике, которой подчиняется чиновничье-управленческая деятельность. Это, увы, тоже грустные реалии нашей жизни.
Ну и помимо этого, хотелось бы отметить, что понятие расчетной лесосеки основывается на упрощенном понимании леса, как некоего постоянно элемента территории с циклом развития равным периоду от нуля до возраста рубки, без смены пород и иных вносимых природой "случайностей". (сукцессии).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2011, 19:33 

Сообщения: 1940
Откуда: в лесу деревья?

2SDN
ценю Ваш сарказм ;)
Ваше сравнение с газовиками понятно, но, на мой взляд, несколько некорректно в первую очередь по причине:
1.Несопоставимости объемов работ
2.Стоимости проведения работ (думаю газовики способны платить неколько бОльше)
3. Отсутствие технической возможности (кадры в первую очередь) проделать это (я имею ввиду инвентаризацию, лесоустройство) на территории всей страны.
Думаю, если предоставить арендатору возможность непрерывки на отдельно взятом лесном участке, можно с годами получить достойное ведение лесного хозяйства.
Согласитесь, что оттаксировать несколько кварталов используя инструментальные методы попутно с отводами сможет практически любой грамотный специалист. и Так каждый год.
При наличии нормальных космоснимков можно достаточно точно определить границы выделов.
Но такая работа должна прохить не "припадками", а методично, планомерно.
При этом арендатор должен иметь возможность использовать лесной участок, не платя "бешены тыщи" за кота в мешке.
Вы скажете кто же это все будет контролировать? Отдельный вопрос, думаю тут есть над чем подумать.
PS ВСЕ ИМХО

_________________
С уважением


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2011, 20:10 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

SDN писал(а):
Банальное желание заработать не выходя из кабинета. Лесопользователь все схавает! Почему за некачественный продукт, я имею в виду проекты освоения лесов, изготовители не несут ни какой ответственности.
Потому что на некачественность проекта влияет много факторов, у каждого из которых свой "виновник". Низкое качество Проектов определено двусмысленными, противоречивыми НПА, причем как федерального, так и регионального уровней. Засилие монополизма. Не всегда проектант и поставщик исходной информации совпадают и низкое качество может быть заложено там. Не всегда лесопользователь хочет платить за качество, многие рассуждают так - получить и утвердить проект, а потом разберемся.........................
Ночной Лесник писал(а):
Думаю, если предоставить арендатору возможность непрерывки на отдельно взятом лесном участке, можно с годами получить достойное ведение лесного хозяйства.
Абсолютно верно!

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 сен 2011, 01:52 

Сообщения: 84

Согласен полностью, надо рубить 1/3, тогда более менее получается, если только не возникают ветровалы, и лесопатологи работают оперативно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 сен 2011, 07:28 
Аватара пользователя

Сообщения: 13307
Откуда: Москва

Грешнов писал(а):
Не всегда лесопользователь хочет платить за качество, многие рассуждают так - получить и утвердить проект, а потом разберемся......................... !


В большинстве случаев!

_________________
Распил/раскрой и продажа: фанера берёзовая (ФК; ФСФ), ДСП шлифованное, ЛДСП, ДВП(Оргалит), ДВП окрашенное, МДФ. Упаковка и доставка. http://www.allfanera.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 сен 2011, 07:42 

Сообщения: 141
Откуда: Вологда

SDN писал(а):
Можете себе представить как будет выглядеть партия изыскателей, халтурно сработавшая на Газпром или какую-либо другую добывающую компанию? Да ее размажут, сотрут в порошок за халтуру.

А Вы с этими компаниями работали? В том же государстве работают, по таким же НПА, только деньги другого порядка. А спецы так же уходят.
Ночной Лесник писал(а):
Думаю, если предоставить арендатору возможность непрерывки на отдельно взятом лесном участке, можно с годами получить достойное ведение лесного хозяйства.

Согласен, только тема будет: "Как нам обустроить наш лес"
[quote="Пикет"]Грешнов писал(а):
Не всегда лесопользователь хочет платить за качество, многие рассуждают так - получить и утвердить проект, а потом разберемся......................... !

В большинстве случаев!

А куда деваться...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 сен 2011, 08:58 

Сообщения: 830

Редактор новостей писал(а):

"Расчетная лесосека - это научно обоснованный годовой объем неистощительной заготовки древесины"

Это утверждение часто можно услышать из уст руководителей и специалистов лесного хозяйства, в том числе весьма грамотных и склонных думать. Нередко оно попадается и в различных публикациях, и даже в учебных пособиях.


Следовало бы уточнить где, чему и у кого эти руководители и специалисты учились.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 сен 2011, 09:21 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29081

Уточнять не буду, поскольку действительно часто приходится это слышать от умных, образованных и порядочных людей. То есть это не просто какая-то глупость, а миф, настолько прочно укоренившийся в сознании специалистов лесного хозяйства, что многие даже не подвергают его сомнению. Собственно, именно это (очередное высказывание уважаемого мною представителя нашей лесной науки) и подтолкнуло меня на написание данного текста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 сен 2011, 13:33 

Сообщения: 328
Откуда: Екатеринбург

vadalin писал(а):
Следовало бы уточнить где, чему и у кого эти руководители и специалисты учились.

Н.П.Анучин "Проблемы лесопользования", глава 7.
Научно обоснованная норма ежегодной рубки спелого леса, обеспечивающая на длительную перспективу стабильный размер пользования лесом, называется расчетной лесосекой.
Обратите внимание на ключевые слова: - научно-обоснованный, спелый, перспектива, стабильный. Если при расчете нет выше указанных составляющих, тогда это точно миф, точнее фикция.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 сен 2011, 13:42 

Сообщения: 2908

Редактор новостей писал(а):
"Расчетная лесосека - это научно обоснованный годовой объем неистощительной заготовки древесины"
На самом деле, расчетная лесосека представляет собой сугубо административную величину....рассчитываемый по формулам, заимствованным из немецкого лесоводства второй половины позапрошлого века
Ну, наверно, немцы в позапрошлом веке научно обосновали формулы расчёта, вот все и говорят про научно обоснованную ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 сен 2011, 14:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29081

Если быть совсем точным, то в общем виде подход к определению расчетной лесосеки, используемый в России сейчас, был впервые разработан и описан в 1795 году Георгом-Людвигом Гартигом. Поэтому если говорить о "научном обосновании" метода в целом, то оно относится даже не к позапрошлому веку, а к поза-позапрошлому, и не к России, а к Германии, в которой леса другие, экономические условия другие, и вообще много чего отличается от наших условий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 сен 2011, 15:53 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

В принципе, единственная лесосека из узаконенных площадных, которая обеспечивает "неистощительное пользование" при сплошнолесосечном хозяйстве, в том понимании, что она не приводит к дефициту спелых, это равномерная, причем с возрастом рубки, приходящимся на середину или конец группы спелых. Все остальные рано или поздно приводят к дефициту спелых. А одна из интегральных вообще содержит алгебраическую ошибку, цена которой 20%, ИМХО. Причем, возможно, пришедшую еще от первоисточника. )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 сен 2011, 16:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29081

Грешнов писал(а):
А одна из интегральных вообще содержит алгебраическую ошибку, цена которой 20%, ИМХО. Причем, возможно, пришедшую еще от первоисточника. )))

Если я не ошибаюсь, в первоисточнике интегральной не было, интегральная - это новообразование, по сути - единственное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 сен 2011, 16:24 

Сообщения: 830

SDN писал(а):
Н.П.Анучин "Научно обоснованная норма ежегодной рубки спелого леса, обеспечивающая на длительную перспективу стабильный размер пользования лесом, называется расчетной лесосекой"

У меня учителя были другие.
А,А, Байтин (цитирую по учеьнику 1974 г.) -"...Результаты расчета характеризуют среднюю величину ежегодного размера пользования (или годичной лесосеки) на некоторый определенный расчетный период, различный для отдельных лесосек. При расчетах стремятся вопрос о выборе размеров лесосек осветить с разных точек зрения, чтобы учесть все наиболее существенные факторы, которые могут влиять на эти размеры. ...При этом во всех случаях лесосека должна приниматься не эмпирически, а на основе экономических предпосылок." Во всем учебнике лесоустройства для вузов не найдется ни одной ссылки на науку.
Не могу не отметить , что проф. Н.В. Третьяков на лекциях напутствовал, что прежде чем читать труды Н.П. Анучина "следует вспомнить то, чему мы вас здесь учили."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 сен 2011, 16:32 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Если я не ошибаюсь, в первоисточнике интегральной не было, интегральная - это новообразование, по сути - единственное.
Смотря что понимать перед первоисточником. ) Но в "старом советском" варианте 87г, который был "первоисточником" для всех "писцов", она уже была.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 сен 2011, 16:47 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29081

Грешнов писал(а):
Смотря что понимать перед первоисточником. ) Но в "старом советском" варианте 87г, который был "первоисточником" для всех "писцов", она уже была.

Да, это я знаю. Я имел в виду Лесоустроительную инструкцию 1911 года. В ней были расчетные лесосеки: "нормальная" (то, что соответствует нынешней равномерной), "соответствующая возрастам насаждений" (то, что соответствует первой возрастной или, в ряде случаев, чему-то среднему между первой и второй возрастной), и "по состоянию", она же "по добротности" (соответствует нынешней "по состоянию").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 сен 2011, 17:08 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Я имел в виду Лесоустроительную инструкцию 1911 года.
:))) Нет, максимум, что я имел в виду под первоисточником для этих ребят - учебники Анучина. Не берусь утверждать, но эта, с моей точки зрения, ошибка, по-моему и там уже сидела - сумма коэффициентов в лесосеках для пород с одним классом возраста не равна 5 для хвои и 10 для листвы.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2011, 06:41 

Сообщения: 273

Грешнов писал(а):
Нужно начать с того, что само понятие "неистощительности" - сугубо экономическое, к самому лесу отношения не имеющее. Лес "истощить" нельзя, можно лишь изменить его возрастную и породную структуру, что для самого леса, на самом деле большой роли не играет. Да и для человека с точки зрения потребительских качеств для него именно леса, а не древесины.

Совершенно верно замечено. На сегоднешний день леса и древесины предостаточно. Нет действительно деловой древесины, которую хотелось бы заготавливать лесопользователям. Хочется ведь поровнее, да потолще, да повыше, преимущественно хвойную древесину. И всё это только экономический показатель. А экологический будет только тогда - когда вырубят спелый хвойный древостой, и возьмутся за всё остальное. Разновозрастные лиственные насаждения ведь никому не надо рубить.
А вот при наших лесных культурах действительно деловых и хвойных насаждений не будет. Ведь посмотришь какие культуры создают арендаторы... Им то это точно не выгодно. А в проектах завышение на арендованных участках очень часто встречается. Главное ведь для арендатора получить наибольшую прибыль в короткие сроки. Как говорят чтоб на мой век хватило. А там будь что будет.
Вот для этого и проектные организации должны очень серьезно контролироваться, а то как говорится за Ваши деньги чего хочешь нарисуем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2011, 07:16 
Аватара пользователя

Сообщения: 13307
Откуда: Москва

ZloyLesnik писал(а):
Вот для этого и проектные организации должны очень серьезно контролироваться, а то как говорится за Ваши деньги чего хочешь нарисуем.


А кто будет контролировать "за Ваши деньги" и как ?

_________________
Распил/раскрой и продажа: фанера берёзовая (ФК; ФСФ), ДСП шлифованное, ЛДСП, ДВП(Оргалит), ДВП окрашенное, МДФ. Упаковка и доставка. http://www.allfanera.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2011, 07:56 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

ZloyLesnik писал(а):
А в проектах завышение на арендованных участках очень часто встречается. Главное ведь для арендатора получить наибольшую прибыль в короткие сроки. Как говорят чтоб на мой век хватило. А там будь что будет.
Вот для этого и проектные организации должны очень серьезно контролироваться, а то как говорится за Ваши деньги чего хочешь нарисуем.
Вообще то там контролировать особо нечего. В большинстве случаев все претензии к расчетке упираются в методику расчета. На самом деле у арендатора и проектанта не так уж много возможностей для завышения. Это раньше была возможность поиграть с лесосекой, а нынешняя, урезанная в данной части, методика достаточно жестко определяет размер пользования. Например, если в объекте избыток спелых, то по п.9(б) методики практически всегда идет интегральная, которая больше нормальной, но меньше первой, а первую по методике не назначишь, так как единственная зацепка - ссылка на совершенно бестолковый пункт 2, про "равномерность" пользования, который делает эту отсылку бессмысленной. А если леса спелого нет, то размер лимитируется сроком использования.
Вот и получается, что если эксперт не нашел расхождений с методикой (что вряд ли) то все претензии к самой методике.
Если общество хочет разумного подхода в определении пользований, то без непрерывки, перехода на участковые методы (повторюсь - без наукообразных бзиков, заложенных в ранее делавшиеся попытки) и испоьзования ГИС ему не обойтись. Технологически для этого все готово. Нужно только убрать от написания НПА упертых на методе классов возраста недорослей и проявить определенную волю.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2011, 08:16 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Пикет писал(а):
А кто будет контролировать "за Ваши деньги" и как ?
Угу... а еще кто будет контролировать тех, кто контролирует... и кто тех кто контролирует контролирующих... Если все материалы лесоустройства сделать публичными, в том числе в их исходном виде и проектные данные, и оговорить это как условие какого то ни было использования леса - то контролеры сами найдутся.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2011, 08:48 
Аватара пользователя

Сообщения: 13307
Откуда: Москва

Грешнов писал(а):
Угу... а еще кто будет контролировать тех, кто контролирует... и кто тех кто контролирует контролирующих...

Ленин учил - "социализм это учет и контроль". Социализма уж нет, а учет и контроль остались..?

_________________
Распил/раскрой и продажа: фанера берёзовая (ФК; ФСФ), ДСП шлифованное, ЛДСП, ДВП(Оргалит), ДВП окрашенное, МДФ. Упаковка и доставка. http://www.allfanera.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2011, 09:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29081

ZloyLesnik писал(а):
Совершенно верно замечено. На сегоднешний день леса и древесины предостаточно. Нет действительно деловой древесины, которую хотелось бы заготавливать лесопользователям. Хочется ведь поровнее, да потолще, да повыше, преимущественно хвойную древесину. И всё это только экономический показатель. А экологический будет только тогда - когда вырубят спелый хвойный древостой, и возьмутся за всё остальное.

К сожалению, это не так (или, как минимум, не совсем так - я не знаю, что такое "экологический показатель"). Проблема истощения запасов ценной деловой древесины, которая нужна лесопользователям - это проблема не только экономическая, но и природоохранная, особенно в условиях немощного, полуживого государства.

Именно истощение экономически доступных запасов ценной деловой древесины, востребованной лесопользователями, является главной движущей силой разрушения защитных лесов и других особо ценных природных территорий и объектов, и главным препятствием на пути расширения сети особо охраняемых природных территорий. Лесопользователи, оставшиеся на "голодном пайке", а с ними вся вертикаль власти, озабоченная социальными проблемами и (или) взиманием коррупционной ренты, принимают все усилия для того, чтобы вовлечь в рубку те леса, которые рубить не следовало бы по природоохранным или социальным соображениям, или следовало бы рубить с разными ограничениями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2011, 09:14 

Сообщения: 2908

Пикет писал(а):
Социализма уж нет, а учет и контроль остались..?
И учёта уже нет, остался один контроль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2011, 09:26 
Аватара пользователя

Сообщения: 13307
Откуда: Москва

Денисов писал(а):
И учёта уже нет, остался один контроль.

И масса желающих контролировать, в т.ч. и принимающих участие в работе этого форума!

_________________
Распил/раскрой и продажа: фанера берёзовая (ФК; ФСФ), ДСП шлифованное, ЛДСП, ДВП(Оргалит), ДВП окрашенное, МДФ. Упаковка и доставка. http://www.allfanera.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2011, 09:37 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

В перспективы и контроля не будет - от него останется только рента... :))) В общем если перефразировать известную фразу - "чего бы мы не строили, а все равно ГАИ получается".

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2011, 15:16 

Сообщения: 1940
Откуда: в лесу деревья?

Редактор новостей писал(а):
принимают все усилия для того, чтобы вовлечь в рубку те леса, которые рубить не следовало бы по природоохранным или социальным соображениям, или следовало бы рубить с разными ограничениями.

к сожалению не принимается никаких усилий, с тем чтобы сделать удаленные лесные участки экономически доступными, финансирование дорожного строительства например (хотя бы за счет пропорционального снижения арендной платы)

_________________
С уважением


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2011, 19:00 

Сообщения: 599

Редактор новостей писал(а):
ZloyLesnik писал(а):

Именно истощение экономически доступных запасов ценной деловой древесины, востребованной лесопользователями, является главной движущей силой разрушения защитных лесов и других особо ценных природных территорий и объектов, и главным препятствием на пути расширения сети особо охраняемых природных территорий. Лесопользователи, оставшиеся на "голодном пайке", а с ними вся вертикаль власти, озабоченная социальными проблемами и (или) взиманием коррупционной ренты, принимают все усилия для того, чтобы вовлечь в рубку те леса, которые рубить не следовало бы по природоохранным или социальным соображениям, или следовало бы рубить с разными ограничениями.
Абсолютно верно! Проблемы, связанные с определением и естественно соблюдением расчетного размера отпуска леса не только и даже не столько экономические, сколько именно экологические.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2013, 21:00 

Сообщения: 20

В лесном хозяйстве теория и практика - это разные вещи. А расчётная лесосека это теория. Способы расчёта считаю обоснованными(теоретически), кроме выборочных и рубок ухода за лесом(нормативы считаю завышенными по всей европейской части). Лес является возобновляемым ресурсом и пользоваться им можно в разумных приделах. Дело в том что главная беда в практике. Дело в том ценные насаждения пропадают так как последние двадцать лет они числились на бумаге( в теории) и естественно влияли на расчётную лесосеку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2013, 14:58 

Сообщения: 21
Откуда: Карелия

Редактор новостей писал(а):
ZloyLesnik писал(а):
Совершенно верно замечено. На сегоднешний день леса и древесины предостаточно. Нет действительно деловой древесины, которую хотелось бы заготавливать лесопользователям. Хочется ведь поровнее, да потолще, да повыше, преимущественно хвойную древесину. И всё это только экономический показатель. А экологический будет только тогда - когда вырубят спелый хвойный древостой, и возьмутся за всё остальное.

К сожалению, это не так (или, как минимум, не совсем так - я не знаю, что такое "экологический показатель"). Проблема истощения запасов ценной деловой древесины, которая нужна лесопользователям - это проблема не только экономическая, но и природоохранная, особенно в условиях немощного, полуживого государства.

Именно истощение экономически доступных запасов ценной деловой древесины, востребованной лесопользователями, является главной движущей силой разрушения защитных лесов и других особо ценных природных территорий и объектов, и главным препятствием на пути расширения сети особо охраняемых природных территорий. Лесопользователи, оставшиеся на "голодном пайке", а с ними вся вертикаль власти, озабоченная социальными проблемами и (или) взиманием коррупционной ренты, принимают все усилия для того, чтобы вовлечь в рубку те леса, которые рубить не следовало бы по природоохранным или социальным соображениям, или следовало бы рубить с разными ограничениями.

Поддерживаю целиком и полностью.
Давно работаю в лесном комплексе и уже лет 8 назад начал обращать внимание на несоответствие декларируемой "неистощительности" утверждённой расчётной лесосеки реальной ситуации, когда спелых и экономически доступных лесов год от года становится всё меньше. Теперь убеждён, что принятая при последнем Л/у расчётка уже тогда была завышена(!) процентов на 10-15.
Мало того, в недавно полученном новом ПОЛе расчётка увеличена ещё примерно на 30%! Хотя по моим прикидкам её следовало бы наоборот уменьшить в 2 раза как минимум.
Бывшее руководство нашего предприятия постаралось, имхо, перед продажей. Новое руководство (люди без лесного образования) глядя на цифры расчётки в проекте, планирует завезти к нам несколько десятков комплексов и часть из них уже прибыла.
С таким хищническим отношением к лесу и людям близко ещё не сталкивался. В общем, если выполнить принятый ими план по освоению новой расчётки, к октябрю примерно, рубить будет нечего. Соответственно, через год, максимум два, набрать в нашей базе больше 1/4 от новой расчётки будет невозможно. Имеется в виду, конечно, экономически обоснованный для заготовки лесфонд.
И что характерно, представители проектанта чуть ли не с пеной у рта доказывают обоснованность принятой ими цифры! Хотя нового Л/у естественно не проводилось, а была проведена лишь так называемая актуализация.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2013, 08:35 

Сообщения: 599

Кодар писал(а):
Редактор новостей писал(а):
ZloyLesnik писал(а):
Совершенно верно замечено. На сегоднешний день леса и древесины предостаточно. Нет действительно деловой древесины, которую хотелось бы заготавливать лесопользователям. Хочется ведь поровнее, да потолще, да повыше, преимущественно хвойную древесину. И всё это только экономический показатель. А экологический будет только тогда - когда вырубят спелый хвойный древостой, и возьмутся за всё остальное.

К сожалению, это не так (или, как минимум, не совсем так - я не знаю, что такое "экологический показатель"). Проблема истощения запасов ценной деловой древесины, которая нужна лесопользователям - это проблема не только экономическая, но и природоохранная, особенно в условиях немощного, полуживого государства.

Именно истощение экономически доступных запасов ценной деловой древесины, востребованной лесопользователями, является главной движущей силой разрушения защитных лесов и других особо ценных природных территорий и объектов, и главным препятствием на пути расширения сети особо охраняемых природных территорий. Лесопользователи, оставшиеся на "голодном пайке", а с ними вся вертикаль власти, озабоченная социальными проблемами и (или) взиманием коррупционной ренты, принимают все усилия для того, чтобы вовлечь в рубку те леса, которые рубить не следовало бы по природоохранным или социальным соображениям, или следовало бы рубить с разными ограничениями.

Поддерживаю целиком и полностью.
Давно работаю в лесном комплексе и уже лет 8 назад начал обращать внимание на несоответствие декларируемой "неистощительности" утверждённой расчётной лесосеки реальной ситуации, когда спелых и экономически доступных лесов год от года становится всё меньше. Теперь убеждён, что принятая при последнем Л/у расчётка уже тогда была завышена(!) процентов на 10-15.
Мало того, в недавно полученном новом ПОЛе расчётка увеличена ещё примерно на 30%! Хотя по моим прикидкам её следовало бы наоборот уменьшить в 2 раза как минимум.

Есть исследования, в том числе и редактора этого сайта, к которому я полностью присоединяюсь, что принятые на сегодняшний день расчетные лесосеки как правило завышены примерно в три раза относительно того размера, который бы мог обеспечить действительную неистощительнось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июн 2013, 10:33 

Сообщения: 263

Да само слово "расчетная" заменить бы на "разумная". Не учитывается много факторов при установлении расчетки. В наших условиях, например, имеется много насаждений с ТЛУ 4 и 5, и запасом 100. А бездушная "машина" их берет в расчет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июн 2013, 11:22 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Саныч1975 писал(а):
А бездушная "машина" их берет в расчет.
Машина сама ничего не берет. )) Если в Вашем регионе есть основания рассматривать такие насаждения как неэксплуатационный ярус, заполните справочник по нему и в расчет ничего не попадет.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2013, 13:31 

Сообщения: 263

Есть две (или более) причины этого (ИМХО).
Первая: не обсуждалось при первом л/у совещании исключение таких и подобных им лесных насаждений и т.д. из расчета пользования.
Вторая: Таксаторы забывают ставить в карточки таксации макеты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2013, 14:26 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Саныч1975 писал(а):
Есть две (или более) причины этого (ИМХО).
У обеих причин есть первопричина - потеря профессионализма у исполнителей ЛУ. О чем они тогда вообще "помнили" на совещании - как это обмыть? ))) В любом случае "бездушная машина" тут ни при чем - ей что настроила в справочниках "прокладка" между клавиатурой и креслом, то она и насчитала. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 май 2015, 14:04 

Сообщения: 5

ну господа. а что же вы все молчите по поводу "расчетки" на лесоустроительном совещании и начинаете включать свой мозг потом ....странно даже слышать ваши комментарии (дикари однако)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 май 2015, 21:49 

Сообщения: 404

Так это все более-менее "подкованные" в "лесной теме" знают. На втором л/у совещании принимается официальное решение о согласии или изменении лимитов по расчётке. А вот сама расчётка зарождается у таксатора, не у всех одинаково правда: у кого тупо на бумаге (в карточке таксации), а у умного - ещё в голове, прокручивая состав за составом методично, согласно правил ЛУИ и без лишних эмоций. А вот далее, при готовых полевых материалах бывает, что расчётка подвергается жёсткой корректировке: бывает это по различным причинам... Самая распространённая причина - это желание арендатора сохранить свои лимиты на "выбитом" участке, дабы поскорее его "добить" и затем отказаться от аренды вовсе, технично заявив своему арендодателю, мол, "здесь леса нет, рубить больше нечего"...

_________________
"Пора призвать к ответу не только тех, кто готовит такие безграмотные документы, но и тех, кто держит у себя в штате этих безграмотных людей, а затем слепо подписывает такие приказы", - Александр Шейнгауз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 май 2015, 11:47 

Сообщения: 76

А можно попытаться,хотя бы грубо прикинуть свою расчетку? Ну по Ландольту "штоль"? Если есть данные? Почему-то у меня на порядок меньше цифры получаются! Может я не правильно понимаю? Получим мы новый ПО с такой "неистощимой заготовкой", а где взять столько древесины (листвы)не совсем понятно. Да и арендную плату вносить за воздух не хочется,даже если это не из моего личного кошелька.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2015, 05:41 

Сообщения: 404

Можно точно получить расчёт за пару минут в ГИС-прогах вроде Тополя имея БД. А вручную... выборочные формы рубок - можно, но грубо... через тот же ексель. Со сплошными всё намного сложнее.

_________________
"Пора призвать к ответу не только тех, кто готовит такие безграмотные документы, но и тех, кто держит у себя в штате этих безграмотных людей, а затем слепо подписывает такие приказы", - Александр Шейнгауз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2015, 19:14 

Сообщения: 719

Если грубо, то можете умножить площадь арендованного лесного участка на средний прирост по лесничеству, он колеблется в среднем 2-4 куб.м/га. Средний прирост по лесничеству можете взять из лесохозяйственного регламента, а ещё лучше из проекта организации ведения л/х, сделанным лесоустроителями до введения нового лесного кодекса.
А што за прикидка Ландольту такая?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2015, 01:32 

Сообщения: 404

:-) фантастика. Ландольт в шоке ;-)

_________________
"Пора призвать к ответу не только тех, кто готовит такие безграмотные документы, но и тех, кто держит у себя в штате этих безграмотных людей, а затем слепо подписывает такие приказы", - Александр Шейнгауз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2015, 09:48 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Cевер писал(а):
А што за прикидка Ландольту такая?
"Прикидками" заготовителей не интересовался, а вот лесосека Ландольта, во-первых, "в уме" расчету не подлежит, поскольку предполагает накопление по годам, во-вторых, она самая проблематичная... я вообще не уверен в ее применимости у нас... Она считалась в алгоритмах расчета 70-80-х годов, но не формально, даже не показывалась. Лишь применялась на этапе выбора оптимальной лесосеки.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2015, 19:48 

Сообщения: 719

Век живи - век учись, дураком и помрёшь. Нам в институте про лесосеку Ландольта не рассказывали.
Порыскав по интернету вроде бы она исчисляется как сумма вычисленных приростов по всем классам возраста хозсекции. А прирост по каждому классу возраста определяется как отношение запаса насаждений этого класса возраста к числу лет середины класса возраста. Хитро`.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2015, 14:10 

Сообщения: 76

...."Лесосека Ландольта: исчисляется делением 60% запаса всей древесины в хозяйственной секции на возраст рубки. Этот способ исчисления дает приемлемые хозяйственные результаты".
В 2010 году договор аренды был с расчеткой 32000 кубов, а в этом году уже 44000!!!!!!! Прям наросло!!!!! Лесопроект так насчитал. Понимаю,когда неизвестный кусок лесов, вопросы возникнут по ходу пьесы, а у нас все "хожено перехожено". Листвы почти в 2,5 раза больше. Пересчитывать арендную плату по факту?если не сможем всю расчетку набрать? Не думаю, что верхние власти одобрят такие действия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 19 окт 2017, 21:11


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100