Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 29 окт 2020, 10:46 

Сообщения: 103

Суть вопроса. В Иркутской обл. новое лесоустройство основывается на космоснимках, поэтому площади и конфигурация выделов совпадает с натурой. Но при этом во многих случаях граница кварталов (их направление и протяженность) и соответственно расположение квартальных столбов установленных еще в 1969 и 1985 годах не совпадает с новыми материалами лесоустройства (планшетам и квартальной сетки в gps). В принципе, т.к. лесоустроительный планшет делается на топографической основе я смогу определить координаты где согласно него должен стоять новый квартальный столб и к чему в принципе можно привязать лесосеку, но в натуре там в лучшем случаи стоит дерево (если же я привяжусь к существующему квартальному столбу, лесосека на планшете ляжет в других выделах). Как быть, что считать за основу, если планшет - это единственное официальная основа на бумаге, а старая квартальная сеть - единственное к чему фактически можно привязаться в натуре (причем бывало что столбы и просеки 1969 и 1985 годов не соответствовали друг другу, т.е. фактически при новом лесоустройстве менялась конфигурация и расположение квартальных границ). Буду рад узнать Ваше мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2020, 11:37 

Сообщения: 3716
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

"В натуре" надо "привязываться" к центру перекрестка квартальных просек. А не к столбу. Столб стараются не ставить в центре хороших широких просек, ставят в углу, чтоб не сломали при проезде техники. А то что бумажные планшеты не совпадают с космоснимками - это нормально. Проверять будут по планшету.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2020, 13:04 

Сообщения: 655

Квартальная сеть на местности и картографические материалы лесоустройства должны совпадать, конечно, в пределах допустимых ошибок. Если при новом лесоустройстве не создавалась или не обновлялась квартальная сеть, то материалы последнего лесоустройства должны полностью соответствовать старой квартальной сети, а в случае не совпадения материалы нового лесоустройства бракованные. Если же такая сеть создавалась или обновлялась, то она должна находиться по материалам лесоустройства на местности. Других вариантов нет. Могут быть еще трудности с опознаванием квартальной сети на местности, но это другая проблема.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2020, 14:14 

Сообщения: 648

Алексей 73 писал(а):
Суть вопроса. В Иркутской обл. новое лесоустройство основывается на космоснимках, поэтому площади и конфигурация выделов совпадает с натурой. Но при этом во многих случаях граница кварталов (их направление и протяженность) и соответственно расположение квартальных столбов установленных еще в 1969 и 1985 годах не совпадает с новыми материалами лесоустройства (планшетам и квартальной сетки в gps). В принципе, т.к. лесоустроительный планшет делается на топографической основе я смогу определить координаты где согласно него должен стоять новый квартальный столб и к чему в принципе можно привязать лесосеку, но в натуре там в лучшем случаи стоит дерево (если же я привяжусь к существующему квартальному столбу, лесосека на планшете ляжет в других выделах). Как быть, что считать за основу, если планшет - это единственное официальная основа на бумаге, а старая квартальная сеть - единственное к чему фактически можно привязаться в натуре (причем бывало что столбы и просеки 1969 и 1985 годов не соответствовали друг другу, т.е. фактически при новом лесоустройстве менялась конфигурация и расположение квартальных границ). Буду рад узнать Ваше мнение.
Что хорошо в Кировской области не факт что будет также хорошо в Тамбовской.
Ну а уж Иркутская, при том пристальном внимании к ней различных политиков в последнеее время, то вооще концов не найдёшь.
Виноваты будете в любом случае. Любой совет данный здесь , точно ни как не поможет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2020, 19:00 
Аватара пользователя

Сообщения: 1111

В моем понимании лесные планшеты это вообще "рисунки". Масштаб есть, а привязки нет.

Да, они создаются в ГИС при лесоустройстве, и создаются отрисовкой повыдельных геометрий в какой-либо проекции (МСК или Гаусс-крюгер или что там сейчас принято..), которые являются в этой конкретной проекции "привязанными", например, к аэрофотосъемке, которая в свою очередь "геопривязанная" чуть ранее к местности по известным точкам и так далее.. . Понятно , что во всей этой цепочке на любом этапе может возникнуть "смещение" и потеря требуемой точности.

Но вот когда лесной планшет становится "бумагой" (после отрисовки в ГИС и печати на принтере) - это уже только рисунок. Можно бесконечным числом способов его обратно "привязывать" к земле, но даже оригинальной лесоустроительной точности координат (т.е. какими они были в ГИС при лесоустройстве) не получить.

Единственная официальная "бумага" является рисунком, не более, пусть и "в масштабе". И это трагедия современного лесоустройства при нынешних возможноснях ГИС технологий.

Кварталка в векторном виде (и даже в WGS84), если она сделана тем же лесоустроителем из под того же лесоустройства и на тех же лесоустроительных данных в ГИС, по идее, c точностью до погрешности при трансформации из плоской проекции в геодезичекую систему координат будет достаточно точной. Т.е. работая с такой кварталкой, сделанной из тех же лесоустроительных материалов в ГИС лесоустроителем проблем не должно быть (если все данные корректно и с необходимой точностью привязаны и все трансформации проекций корректны).

А вот если кварталка из под старого ЛУ, а планшеты новые - тут можно что угодно получить и совмещение абсолютно бесполезно. Тем более что на Дальнем Востоке кварталку при лесоустройстве постоянно уточняют, так как она уж слишком неточная. Уточняют иногда "очень смело".

Нужно требовать повыдельные базы данных от лесоустроителя и пересобранный "вектор" квартальной сети по материалам ЛУ. При этом отдельная задача - поддержание "топологии" между кварталами старого лесоустройства и нового лесоустройства - тут вообще должен быть целый бизнес-процесс у ОИВа. В Приморском крае такую задачу решаем сейчас.

Но в Вашем случае, думаю, Вы должны действовать в "виртульном мире" планшетов (рисунков), так как любые кварталки в "GPS координатах" - неофициальные, их не пришьешь ни к чему. Пока что планшеты "рулят".

Нужно искать некую точку на местности (столб, пересечение просек и так далее - я тут не специалист в советах) и, отсчитывая метры и углы от этой точки на местности (при отводе, например) , считать соответствующие сантиметры и углы на планшете, сопоставив точку на местности с соответствующей "вершиной" квартала на планшете (рисунке) глазами. Т.е. тут нет места какой-то математике на основе координат из GPS устройства. Оно может быть только в помощь при некоторых задачах, но не как основа.

Если же при таком обычном и известном способе отвод плохо ложится на планшет , то это вопросы к качеству планшетов и лесоустроительных материалов в целом или потому, что материалы априори несовместимы (старая кварталка, новые планшеты).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2020, 20:28 

Сообщения: 655

Кто в лес, кто по дрова.
Причем здесь политика и собственные заблуждения, что планшет - это рисунок, если задан конкретный вопрос по лесоустройству, а посему банальное, но актуальное: "Учите матчасть!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2020, 21:45 

Сообщения: 648

Fire_forest писал(а):
Кто в лес, кто по дрова.
Причем здесь политика и собственные заблуждения, что планшет - это рисунок, если задан конкретный вопрос по лесоустройству, а посему банальное, но актуальное: "Учите матчасть!"

Собственные заблуждения. Прям рассмешили. Все что вы пишите это теория. А ситуация описанная автором это политика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2020, 22:11 

Сообщения: 655

Теорию вы не оспариваете. А если практика противоречит теории, то это брак. У вас получается политика брака или что-то в этом роде (вот это смешно).
Не думаю, что автора вопроса интересует это, иначе у него не было бы желания разбираться в сути вещей, а для понимания сути вещей надо знать теорию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2020, 22:24 
Аватара пользователя

Сообщения: 1111

Fire_forest писал(а):
собственные заблуждения, что планшет - это рисунок


Чьи заблуждения? Планшет, не обладая привязкой (с конкретными координатами в известной системе координат) - может называться только "рисунком"!

Картой что ли назовете? Координаты где? Без координат, при привязке лесного планшета в ГИС, например, к геопривязанной аэрофотосъемке, допустим, 100 пользователей сделают это 100-ми различными способами (т.е. получат 100 вариантов координат для "реперных точек"). Если бы были координаты у планшета, тогда 100 пользователей получат одинаковый результат привязки. Чего тут непонятного? Поэтому рисунок.

Был бы картой, с координатами четырех точек рабочей области планшета (с учетом, что используемая проекция плоская), тогда с помощью простой тригонометрии определяем координату любой точки на планшете, переводим в координату для GPS устройства и идем в лес.

А без координат это рисунок, который работает только по принципу: идем в лес на нужное пересечение кварталов, ищем квартальный столб, визуально отмечаем на планшете точку (нужное пересечение кварталов), где находимся. Выражаясь математически, эта локация есть теперь начало локальной системы координат. И откладывая расстояние и углы на местности (при отводе например), делаем то же самое на планшете с учетом масштаба (он то как раз известен для планшета). На местности отвод, на планшете рисунок отвода (т.е. абрис отвода).

Нет однозначности этого сопоставления! Оно "гуляет". Да, при качественном изготовлении материалов ЛУ долны получить требуемую точность. А при некачественном изготовлении материалов ЛУ - получаем то, что описывает автор. Поэтому планшеты лесные в том виде, какие они сейчас - не соответствуют возможностям технологическим 2020-го года.

Нужно просто отдавать материалы лесоустройства в цифре, при этом квартальная сеть и выдела также должны отдаваться в "векторе" и этот вектор (геометрии в какой-либо системе координат на выбор) должен иметь официальный статус.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2020, 22:54 

Сообщения: 655

vitalus писал(а):
Чьи заблуждения? Планшет, не обладая привязкой (с конкретными координатами в известной системе координат) - может называться только "рисунком"!

Фантазируете не зная матчасти, поэтому попадаете впросак. В качестве одного из источников при изготовлении планшетов используются топокарты, поэтому основное, что присуще картам - измеримость (соответствие расположенных точек на карте к их местоположению на поверхности) - и что их отличает от рисунков, они имеют; координат, да, нет, но от этого они не становятся "рисунками" в вашем понимании.
Ну ладно, вам как ит-специалисту такой ляп простителен, но неужели ваши лесоустроители тоже считают что планшеты это рисунки, а не карты?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2020, 23:52 
Аватара пользователя

Сообщения: 1111

Fire_forest писал(а):
Фантазируете не зная матчасти, поэтому попадаете впросак. В качестве одного из источников при изготовлении планшетов используются топокарты, поэтому основное, что присуще картам - измеримость (соответствие расположенных точек на карте к их местоположению на поверхности) - и что их отличает от рисунков, они имеют; координат, да, нет, но от этого они не становятся "рисунками" в вашем понимании.
Ну ладно, вам как ит-специалисту такой ляп простителен, но неужели ваши лесоустроители тоже считают что планшеты это рисунки, а не карты?


Давайте так. Начну с конца. Лесоустроители "мои" могут считать , в принципе, как угодно, а у меня есть свое личное мнение, "система координат", в которой я позволяю себе оценочные суждения такие, какие хочу. Это не мешает нам в чем-то просто не соглашаться.

Я ведь не навязываю Вам называть планшеты "рисунками", это образно же, а свой взгляд на эти "рисунки" вполне обосновал. На то и свобода слова и место для дискуссий.

В каком месте я впросак-то попал ?:) Обоснуйте. То, что в основе планшетов топокарты - это вообще "не аргумент". Я беру кусок любой карты с приязкой с координатами, условно, сканирую его и стираю координаты. Получаю рисунок. Вроде бы то же самое, а пойди "привяжи" обратно к местности без координат.. Без потери начальной точности - не получится.

Так вот, всякие кадастровики и так далее привязывая эти рисунки каждый по-своему и получают стопяццот интерпретаций (вариантов) координат. Почему имея изначально все картографические материалы, тем более сейчас - базы данных лесоустроительные, все продолжают сдавать планшеты "на бумаге" ?

Никакой обратной связи после того, как нормальная карта становится планшетом-рисунком, к местности нет без потери точности. Обратное действие (привязка) - это обязательная потеря начальной точности, которая была при создании планшета, допустим. Зачем это нужно делать сейчас?

Планшет не проверить - качественно ли сделан, на качественной ли "топографической основе" создан.

Это в том числе затрудняет автоматизацию на основе ГИС технологий. Есть координата, связанная с отводом ли, или еще чем-то, и есть рисунок-планшет - единственно официальная "бумага". И как эту координату "положить на планшет" ? Здесь же колоссальный человеческий фактор заложен! Вася "положит" так, а Петя положит "этак".

Счас еще Витязь вернется из "своего пропадания" (давненько не слышно) и начнет считать миллиметры на миллиметровой бумаге...

Лесники-колхозники.... :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 01:35 

Сообщения: 556

На мой взгляд, при изготовлении новых планшетов нужно руководствоваться материалами космической съёмки (если они, конечно, качественные) и gps. Аргументирую. Предположим, при прежнем лесоустройстве в местности, где было недостаточно ориентиров на АФС, или при каких-то иных случаях, лесоустроитель нанёс квартальную просеку на топокарту, а затем на планшнт с недопустимым смещением. Такие смещения встречается довольно часто. За прошедший после прежнего лесоустройства период отвели лесосеку, одна из сторон которой совпадает с ранее прорубленной просекой, на которой стоит квартальный столб. Эта лесосека нашла отображение на используемом ныне космическом снимке. Не станете же при изготовлении нового планшета использовать квартальную сеть старого планшета? Иначе получится, что существующая в натуре по границе лесосеки квартальная просека будет смещена на недопустимую величину. Второй аргумент. Попраки к ЛК в ред. от 27.12.2018 требуют, чтобы при установлении и изменении границ лесничеств, при проектировании защитных, эксплуатационных и резервных лесов или изменении их границ, при выделении и упразднении ОЗУЛ границы обозначались координатами, а не выкопировками из планшетов, планов лесонасаждений и схем. Если планово-картографические материалы лесоустройства будут изготовлены не на основе координат, то выполнить эти требования будет проблематично, ситуация обязательно «поползёт».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 07:16 

Сообщения: 103

БРОННИКОВ писал(а):
"В натуре" надо "привязываться" к центру перекрестка квартальных просек. А не к столбу. Столб стараются не ставить в центре хороших широких просек, ставят в углу, чтоб не сломали при проезде техники. А то что бумажные планшеты не совпадают с космоснимками - это нормально. Проверять будут по планшету.

У нас я не встречал широких квартальных просек для проезда техники и столбы стоят в середине пересечения просек. Как раз выдела на бумажных планшетах и совпадают с космоснимками, не совпадают квартальные просеки. Я и отвожу, чтоб лесосека идеально ложилась на планшет с привязкой от квартального столба или пересечения квартальных просек в натуре (поэтому проверяющие ничего мне предъявить не могут), но при этом я четко вижу что лесосека залазит не в те выдела (в кедрачи, в молодняки и т.д.) и это только вредит - зачем мне кедр или листва, если спелая сосна остается за пределами отвода. Это не нормально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 07:21 

Сообщения: 103

Fire_forest писал(а):
Квартальная сеть на местности и картографические материалы лесоустройства должны совпадать, конечно, в пределах допустимых ошибок. Если при новом лесоустройстве не создавалась или не обновлялась квартальная сеть, то материалы последнего лесоустройства должны полностью соответствовать старой квартальной сети, а в случае не совпадения материалы нового лесоустройства бракованные. Если же такая сеть создавалась или обновлялась, то она должна находиться по материалам лесоустройства на местности. Других вариантов нет. Могут быть еще трудности с опознаванием квартальной сети на местности, но это другая проблема.

Я понимаю как должно быть, даже слышал случаи когда лесоустроители при сдачи материалов официально предоставляли координаты квартальных столбов (т.к. там все в молодняках и просек вообще нет). Мне интересно Ваше мнение обоснованности привязки к старой кварталке и к виртуальному столбу согласно планшета (я с товарищем попробовал определить их - расхождение 10-20 метров с учетом того что точка опоры была одна с точностью до 4 м.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 07:32 

Сообщения: 103

vitalus писал(а):
Fire_forest писал(а):
Фантазируете не зная матчасти, поэтому попадаете впросак. В качестве одного из источников при изготовлении планшетов используются топокарты, поэтому основное, что присуще картам - измеримость (соответствие расположенных точек на карте к их местоположению на поверхности) - и что их отличает от рисунков, они имеют; координат, да, нет, но от этого они не становятся "рисунками" в вашем понимании.
Ну ладно, вам как ит-специалисту такой ляп простителен, но неужели ваши лесоустроители тоже считают что планшеты это рисунки, а не карты?


Давайте так. Начну с конца. Лесоустроители "мои" могут считать , в принципе, как угодно, а у меня есть свое личное мнение, "система координат", в которой я позволяю себе оценочные суждения такие, какие хочу. Это не мешает нам в чем-то просто не соглашаться.

Я ведь не навязываю Вам называть планшеты "рисунками", это образно же, а свой взгляд на эти "рисунки" вполне обосновал. На то и свобода слова и место для дискуссий.

В каком месте я впросак-то попал ?:) Обоснуйте. То, что в основе планшетов топокарты - это вообще "не аргумент". Я беру кусок любой карты с приязкой с координатами, условно, сканирую его и стираю координаты. Получаю рисунок. Вроде бы то же самое, а пойди "привяжи" обратно к местности без координат.. Без потери начальной точности - не получится.

Так вот, всякие кадастровики и так далее привязывая эти рисунки каждый по-своему и получают стопяццот интерпретаций (вариантов) координат. Почему имея изначально все картографические материалы, тем более сейчас - базы данных лесоустроительные, все продолжают сдавать планшеты "на бумаге" ?

Никакой обратной связи после того, как нормальная карта становится планшетом-рисунком, к местности нет без потери точности. Обратное действие (привязка) - это обязательная потеря начальной точности, которая была при создании планшета, допустим. Зачем это нужно делать сейчас?

Планшет не проверить - качественно ли сделан, на качественной ли "топографической основе" создан.

Это в том числе затрудняет автоматизацию на основе ГИС технологий. Есть координата, связанная с отводом ли, или еще чем-то, и есть рисунок-планшет - единственно официальная "бумага". И как эту координату "положить на планшет" ? Здесь же колоссальный человеческий фактор заложен! Вася "положит" так, а Петя положит "этак".

Счас еще Витязь вернется из "своего пропадания" (давненько не слышно) и начнет считать миллиметры на миллиметровой бумаге...

Лесники-колхозники.... :)

Да новые планшеты больше похожи на простые рисунки, т.к. на них даже сетки по краям нет, и ошибка при определении координат будет в любом случае, но тем не менее это единственная официальная бумага. Вот и получается что по планшету и новому лесоустройству не привязаться к пересечению квартальных просек без ошибки, а привязываться к натурному столбу - все равно что привязаться к подписанному пню.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 07:45 

Сообщения: 1013

Алексей 73 писал(а):
Я понимаю как должно быть, даже слышал случаи когда лесоустроители при сдачи материалов официально предоставляли координаты квартальных столбов (т.к. там все в молодняках и просек вообще нет). Мне интересно Ваше мнение обоснованности привязки к старой кварталке и к виртуальному столбу согласно планшета (я с товарищем попробовал определить их - расхождение 10-20 метров с учетом того что точка опоры была одна с точностью до 4 м.)

Обоснование- п.20(г) ПЗД. По крайней мере у вас перед проверяющими будет чем прикрыть свою ..., ну наверное поняли что. И ни в коей мере, как пишут не верьте gps, даже если там забита повыдельная база даннных, расхлждение от 1 до 50м, америкосы спецом так сделали, пройдено и проверено, всегда есть разница. Ну открытие сделали разница 10-20м, для леса это норм, бывает и больше. Никто вам никогда не нарисует планшет до метра. В вашем случае, если дошли до молодняков, ну или видите другой выдел, поворот и пошел дальше. Сколько не пробовал по программе Абрис, хоть там и до 1 см можно, никогда, нет с большой буквы Никогда идеально не получалось. Тем более в Иркутской области. Еще раз руководствуйтесь п.20 ПЗД, и будет вам счастие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 09:03 

Сообщения: 103

ababok70 писал(а):
Алексей 73 писал(а):
Я понимаю как должно быть, даже слышал случаи когда лесоустроители при сдачи материалов официально предоставляли координаты квартальных столбов (т.к. там все в молодняках и просек вообще нет). Мне интересно Ваше мнение обоснованности привязки к старой кварталке и к виртуальному столбу согласно планшета (я с товарищем попробовал определить их - расхождение 10-20 метров с учетом того что точка опоры была одна с точностью до 4 м.)

Обоснование- п.20(г) ПЗД. По крайней мере у вас перед проверяющими будет чем прикрыть свою ..., ну наверное поняли что. И ни в коей мере, как пишут не верьте gps, даже если там забита повыдельная база даннных, расхлждение от 1 до 50м, америкосы спецом так сделали, пройдено и проверено, всегда есть разница. Ну открытие сделали разница 10-20м, для леса это норм, бывает и больше. Никто вам никогда не нарисует планшет до метра. В вашем случае, если дошли до молодняков, ну или видите другой выдел, поворот и пошел дальше. Сколько не пробовал по программе Абрис, хоть там и до 1 см можно, никогда, нет с большой буквы Никогда идеально не получалось. Тем более в Иркутской области. Еще раз руководствуйтесь п.20 ПЗД, и будет вам счастие.

Так и делаю, но думаю не за горами тот момент когда контролирующие органы (прокуратура, следственный и д.) признают и докажут что либо существующая квартальная сеть 1985 года, либо новое лесоустройство - ничтожными. Не хочется попасть в такое счастьие :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 09:22 

Сообщения: 556

Алексей 73, я думал, что Вы проводите новое лесоустройство и не знаете как поступить, брать ли во внимание старые планшеты с ошибками по привязке просек, или пользоваться космическими снимками и приборы дистанционного позиционирования (GPS-приёмники). Поэтому мой ответ находился в этой плоскости. Но оказалось, что Вы заняты отводом лесосек. В этом случае рекомендую воспользоваться советами ababok70
Цитата:
В вашем случае, если дошли до молодняков, ну или видите другой выдел, поворот и пошел дальше. Руководствуйтесь п.20 ПЗД.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 09:53 

Сообщения: 655

vitalus писал(а):
В каком месте я впросак-то попал ?:) Обоснуйте. То, что в основе планшетов топокарты - это вообще "не аргумент". Я беру кусок любой карты с приязкой с координатами, условно, сканирую его и стираю координаты. Получаю рисунок. Вроде бы то же самое, а пойди "привяжи" обратно к местности без координат.. Без потери начальной точности - не получится.

Вы можете выдумать еще много примеров как из карты сделать рисунок, но от этого планшет или карта не станут рисунками. Выше было уже сказано о главном отличии карты (планшета) от рисунка, повторяться не вижу смысла. Почитайте, что ли какую-либо инструкцию по созданию планшетов, возможно, многое прояснится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 10:08 

Сообщения: 655

Алексей 73 писал(а):
Я понимаю как должно быть, даже слышал случаи когда лесоустроители при сдачи материалов официально предоставляли координаты квартальных столбов (т.к. там все в молодняках и просек вообще нет). Мне интересно Ваше мнение обоснованности привязки к старой кварталке и к виртуальному столбу согласно планшета (я с товарищем попробовал определить их - расхождение 10-20 метров с учетом того что точка опоры была одна с точностью до 4 м.)
Ошибка отрисовки просеки на топокарте составляет менее 1 мм, при масштабе 1:10000 это будет менее 10 м на местности. Вот какие ошибки допускались в Инструкции 1986 (Инструкция о порядке создания и размножения лесных карт)
Цитата:
2.5.3. При нанесении отдельных опорных точек, опознанных на аэроснимках и топооснове, а также переносе их на карту-основу планшета графически по данным промеров, засечек и привязок, допустимом считается средняя ошибка +/- 0,4 мм. Предельная погрешность нанесения на топооснову квартальной сети, планшетных рамок, границ землепользований не должна превышать +/- 0,8 мм. Число случаев с предельной погрешностью не должно быть более 10%.
Там же:
Цитата:
2.1. Технологическая схема составления оригиналов лесоустроительных планшетов принимается в зависимости от наличия картографической или геодезической основы. ...
Относительная линейная ошибка нанесения на планшеты квартальных просек и границ земель государственного лесного фонда не должна превышать 1/500 при лесоустройстве по I и II разрядам и 1/300 - по III разряду, независимо от применяемой для их составления картографической или геодезической основы.
Т.е. ваши 4 м находятся в пределах допустимой ошибки, 10 м могут вызывать вопросы, а 20 м, скорее всего, ошибка.
Как вы определяли "расхождение"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 12:56 

Сообщения: 103

Fire_forest писал(а):
Алексей 73 писал(а):

Т.е. ваши 4 м находятся в пределах допустимой ошибки, 10 м могут вызывать вопросы, а 20 м, скорее всего, ошибка.
Как вы определяли "расхождение"?

Просто наложили две точки которые вычислили как виртуальный квартальный столб, и определили расстояние между ними в trackmaker. За основную точку взяли пересечение дорог которые были на топокарте и на планшете (взяли ее с расхождением 4 м)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 13:09 

Сообщения: 103

Алексей 73 писал(а):
Fire_forest писал(а):
Алексей 73 писал(а):

Т.е. ваши 4 м находятся в пределах допустимой ошибки, 10 м могут вызывать вопросы, а 20 м, скорее всего, ошибка.
Как вы определяли "расхождение"?

Просто наложили две точки которые вычислили как виртуальный квартальный столб, и определили расстояние между ними в trackmaker. За основную точку взяли пересечение дорог которые были на топокарте и на планшете (взяли ее с расхождением 4 м)

Однако извините. Кто ясно мыслит, тот ясно выражается - а это не мое достоинство :) Видимо произошло недопонимание - 10-20 метров -это расхождение между двумя точками которые вычислили два разных человека используя один и тот же планшет, топооснову и одну и туже опорную точку. А с реальный квартальный столб находится в 170 метрах на 167 градусов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 13:42 

Сообщения: 655

Как я понял данные нового лесоустройства есть в неких GIS, вы берете оттуда координаты квартального столба и находите их на местности с помощью бытового навигатора; и разница между найденной точкой и реальным квартальным столбом составляет 170 м, не так ли? Если так то следующий вопрос. В какой системе координат работает ваш навигатор и в какой системе координат созданы планшеты?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 15:28 

Сообщения: 103

Fire_forest писал(а):
Как я понял данные нового лесоустройства есть в неких GIS, вы берете оттуда координаты квартального столба и находите их на местности с помощью бытового навигатора; и разница между найденной точкой и реальным квартальным столбом составляет 170 м, не так ли? Если так то следующий вопрос. В какой системе координат работает ваш навигатор и в какой системе координат созданы планшеты?

Новое лесоустройство официально есть только в виде планшетов (ну и таксушек). Я беру некую точку которая указана на планшете и есть на топооснове (карта генштаба километровка) и желательно в натуре (в данном случае это пересечение старых дорог, которые не могут измениться, т.к. рельеф не позволит). По карте генштаба определяю координаты данной точки (и перевожу в систему координат wgs84 - я в qgis это делаю, а так способов море - все есть в ютюбе). Так я узнаю координаты точки на планшете, а исходя из этого просто беру азимут и расстояние до квартального столба на планшете. Вношу эти координаты в GPSmap60CSx где у меня уже есть точка реально стоящего квартального столба в натуре и получаю разницу в данном случае 170м.. Все работает у меня в системе WGS84. Вроде все правильно изложил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 16:05 

Сообщения: 3716
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Алексей 73 писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
"В натуре" надо "привязываться" к центру перекрестка квартальных просек. А не к столбу. Столб стараются не ставить в центре хороших широких просек, ставят в углу, чтоб не сломали при проезде техники. А то что бумажные планшеты не совпадают с космоснимками - это нормально. Проверять будут по планшету.

У нас я не встречал широких квартальных просек для проезда техники и столбы стоят в середине пересечения просек. Как раз выдела на бумажных планшетах и совпадают с космоснимками, не совпадают квартальные просеки. Я и отвожу, чтоб лесосека идеально ложилась на планшет с привязкой от квартального столба или пересечения квартальных просек в натуре (поэтому проверяющие ничего мне предъявить не могут), но при этом я четко вижу что лесосека залазит не в те выдела (в кедрачи, в молодняки и т.д.) и это только вредит - зачем мне кедр или листва, если спелая сосна остается за пределами отвода. Это не нормально.

Это не нормально. Но законно. Если спелая сосна остается за пределами отвода - ну и хрен с ней, пущай растет. А если отвод "залазит" на молодняки или вырубки - это неправильно. В этом случае поступайте как рекомендует Абабок. В итоге вы не "попадете" на незаконную рубку ни при какой проверке. Всегда лучше недорубить, чем перерубить. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 16:27 

Сообщения: 655

Алексей 73 писал(а):
Новое лесоустройство официально есть только в виде планшетов (ну и таксушек). Я беру некую точку которая указана на планшете и есть на топооснове (карта генштаба километровка) и желательно в натуре (в данном случае это пересечение старых дорог, которые не могут измениться, т.к. рельеф не позволит). По карте генштаба определяю координаты данной точки (и перевожу в систему координат wgs84 - я в qgis это делаю, а так способов море - все есть в ютюбе). Так я узнаю координаты точки на планшете, а исходя из этого просто беру азимут и расстояние до квартального столба на планшете. Вношу эти координаты в GPSmap60CSx где у меня уже есть точка реально стоящего квартального столба в натуре и получаю разницу в данном случае 170м.. Все работает у меня в системе WGS84. Вроде все правильно изложил.
Если вы корректно работаете с разными системами координат, то, скорее всего, это ошибка лесоустройства. Чтобы окончательно убедиться в этом необходимы планшеты (или планы насаждений) и крупномасштабные снимки, позволяющие опознать просеки дистанционно или на местности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 17:06 

Сообщения: 103

Fire_forest писал(а):
Алексей 73 писал(а):
Новое лесоустройство официально есть только в виде планшетов (ну и таксушек). Я беру некую точку которая указана на планшете и есть на топооснове (карта генштаба километровка) и желательно в натуре (в данном случае это пересечение старых дорог, которые не могут измениться, т.к. рельеф не позволит). По карте генштаба определяю координаты данной точки (и перевожу в систему координат wgs84 - я в qgis это делаю, а так способов море - все есть в ютюбе). Так я узнаю координаты точки на планшете, а исходя из этого просто беру азимут и расстояние до квартального столба на планшете. Вношу эти координаты в GPSmap60CSx где у меня уже есть точка реально стоящего квартального столба в натуре и получаю разницу в данном случае 170м.. Все работает у меня в системе WGS84. Вроде все правильно изложил.
Если вы корректно работаете с разными системами координат, то, скорее всего, это ошибка лесоустройства. Чтобы окончательно убедиться в этом необходимы планшеты (или планы насаждений) и крупномасштабные снимки, позволяющие опознать просеки дистанционно или на местности.

Там же в Qgis, делаю шел файлы кварталки и выделов с этого же планшета, загружаю космоснимок и вижу что выдела совпадают почти идеально. Поэтому и вопрос был что считать постоянным ориентиром - виртуальный столб или натурную квартальную сеть. Т.к. они не совпадают - то что-то является ничтожным. Если ничтожна существующая квартальная сеть - то большая часть отводов по всей области - в топку с вытекающими проблемами в уже вырубленных лесосеках с привязкой от натурного квартального столба. Если ничтожно новое лесоустройство - то в топку все новые регламенты лесничеств, проектов аренд и т.д. Это пугает, лесное хозяйство Иркутской области и так напоминает застоялое болото...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 17:19 

Сообщения: 655

У вас одна единственная квартальная сеть, поэтому она не может быть "ничтожной". Ну и в "топку" все новое лесоустройство только на основе расхождений по одному квартальному столбу тоже неправильно. Просто надо детально разбираться...
Например, вот вы пишите "почти идеально"; многое зависит от масштаба космоснимка: для мелко масштабного все может быть идеально, а для крупномасштабного с недопустимыми ошибками в пределах одной и той же квартальной сети.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 19:07 

Сообщения: 103

Fire_forest писал(а):
У вас одна единственная квартальная сеть, поэтому она не может быть "ничтожной". Ну и в "топку" все новое лесоустройство только на основе расхождений по одному квартальному столбу тоже неправильно. Просто надо детально разбираться...
Например, вот вы пишите "почти идеально"; многое зависит от масштаба космоснимка: для мелко масштабного все может быть идеально, а для крупномасштабного с недопустимыми ошибками в пределах одной и той же квартальной сети.

Космоснимки Sentinel-2, октябрем и ноябрем довольно четко показывают границы выделов в натуре (ландсард рядом не стоял, а к Российским снимкам нет доступа). По квартальным столбам - не хочу ошибаться, поэтому - от 50 до 90% (в зависимости от лесничеств, а так же колхозные это или гос. леса были ранее) кварталка не совпадает с материалами лесоустройства (разбег в 50-100 метров - это норма). Был случаи когда один квартальный столб совпадает, а кварталка уходит с погрешностью к новому планшету на 7 градусов (сторона квартала 2 км.) Скажем прямо я не встречал еще идеально (с погрешность 10 м) лежащего относительно новых планшетов кварталов. Старые планшеты по мне - надежнее - в части соответствия с квартальными просеками, но не выделов (хотя по колхозным лесам их и не было никогда в натуре). Спасибо, буду отводить как отводил с привязкой к старой кварталке опираясь на п.20г , пока не будут приказом утверждены новые координаты квартальных столбов (или пока гром не грянет, у нас министр - прокурор посадивший прежнего министра, надеюсь сами себя структуры раком поставят не скоро:):):)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2020, 01:40 

Сообщения: 556

Алексей 73 писал(а):
Новое лесоустройство официально есть только в виде планшетов (ну и таксушек). Я беру некую точку которая указана на планшете и есть на топооснове (карта генштаба километровка) и желательно в натуре (в данном случае это пересечение старых дорог, которые не могут измениться, т.к. рельеф не позволит). По карте генштаба определяю координаты данной точки (и перевожу в систему координат wgs84 - я в qgis это делаю, а так способов море - все есть в ютюбе). Так я узнаю координаты точки на планшете, а исходя из этого просто беру азимут и расстояние до квартального столба на планшете. Вношу эти координаты в GPSmap60CSx где у меня уже есть точка реально стоящего квартального столба в натуре и получаю разницу в данном случае 170м.. Все работает у меня в системе WGS84. Вроде все правильно изложил.
Тут есть много вводных, которые могут повлиять на результат вычислений невязки. Во-первых, координаты пересечения дорог Вы снимали с довольно неточной топокарты масштаба 1:100000, в 1 см = 1000 м на местности, на которых пересечение извилистых грунтовых дорог вполне могло быть нанесено с ошибкой 1 мм на карте, а это уже 100 м на местности. Во-вторых, в Иркутской области преобладающий масштаб планшетов 1:25000, 1:10000 очень редко встречается. Значит все рассуждения о 4-х метрах тоже не верны. Как писал Fire_forest
Цитата:
допустимой считается средняя ошибка +/- 0,4 мм. Предельная погрешность нанесения на топооснову квартальной сети, планшетных рамок, границ землепользований не должна превышать +/- 0,8 мм. Число случаев с предельной погрешностью не должно быть более 10%.
При масштабе планшетов 1:25000 в одном миллиметре 25 м., т. е. допустимая предельная ошибка равна 20 м на местности. Учитывая, что речь идёт об изображении просеки, которая на планшете нарисована толстой линией, то замеры координаты пересечения просек, где стоит столб, могут тоже быть не идеально точными. К тому же планшет, изготовленный на бумаге, имеет какую-то деформацию (усадку). Поэтому реальная ошибка измерений по планшету в идеальном случае может составить порядка 20-30 м (это если нет абсолютно никаких отклонений от нормативов у таксатора и изготовителя планшетов). На практике ошибки изображения внутренней ситуации на планшете встречаются в значительно больших величинах. Особенно изготовленных в прежние годы, когда таксаторы ещё не пользовались приборами дистанционного позиционирования, а местонахождение просек опознавали по фотоснимкам, особенно когда было мало твёрдо опознанных ориентиров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2020, 06:46 

Сообщения: 10057
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Алексей 73 писал(а):
Я беру некую точку которая указана на планшете и есть на топооснове (карта генштаба километровка)...

Алексей 73, Вы похоже никогда не накладывали "генштабовскую" километровку на топооснову. Это можно сделать в "Google Earth". Я сам неоднократно этим пользовался. Вырезал нужный участок, накладывал его на космоснимок и масштабировал. Потом двигал, пытаясь совместить пересечения дорог, мосты, нас. пункты и т.п. Т.е. пытался сделать невозможное. НЕ СОВМЕЩАЮТСЯ эти объекты! Отсюда и Ваши "ошибки" в 170 метров. Вы можете дать гарантию что генштабовские карты точнее планшетов? По моему, чем точнее генштабовская карта, тем безнадёжнее Вы заблудитесь! Особенно если ещё и с компасом...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2020, 07:34 

Сообщения: 103

собака лесная писал(а):
Алексей 73 писал(а):
Я беру некую точку которая указана на планшете и есть на топооснове (карта генштаба километровка)...

Алексей 73, Вы похоже никогда не накладывали "генштабовскую" километровку на топооснову. Это можно сделать в "Google Earth". Я сам неоднократно этим пользовался. Вырезал нужный участок, накладывал его на космоснимок и масштабировал. Потом двигал, пытаясь совместить пересечения дорог, мосты, нас. пункты и т.п. Т.е. пытался сделать невозможное. НЕ СОВМЕЩАЮТСЯ эти объекты! Отсюда и Ваши "ошибки" в 170 метров. Вы можете дать гарантию что генштабовские карты точнее планшетов? По моему, чем точнее генштабовская карта, тем безнадёжнее Вы заблудитесь! Особенно если ещё и с компасом...

Я знаю как наложить и привязать километровку в Qgis, если не ошибиться с системой координат - все накладывается нормально и двигать ничего не надо (вы видимо накладывали как простой рисунок? я не работаю в "Google Earth" - прокомментировать не могу) . Так же можно подгрузить OSM standart. В любом случае шейпы выделов и лесосек с привязанного так планшета адекватно ложатся на космоснимок. Гарантии по генштабовским каратам я не дам, но наличие разбега и не совпадения кварталки на планшете и в натуре на 100, 150,200 и более метров - сколько угодно (тут даже не обязательно заморачиваться с координатами виртуального кв. столба по планшету, достаточно отвести лесосеку в натуре от существующего столба и попытаться наложить ее на планшет - лесосека никогда не ляжет четко по выделу - обязательно залезет в болото, ключь, реку, молодняк, листву и т.д..)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2020, 07:51 

Сообщения: 103

собака лесная писал(а):
Алексей 73 писал(а):
Я беру некую точку которая указана на планшете и есть на топооснове (карта генштаба километровка)...

Это можно сделать в "Google Earth". Я сам неоднократно этим пользовался. Вырезал нужный участок, накладывал его на космоснимок и масштабировал. Потом двигал, пытаясь совместить пересечения дорог, мосты, нас. пункты и т.п. Т.е. пытался сделать невозможное. НЕ СОВМЕЩАЮТСЯ эти объекты!

Космоснимок имеют проекцию с какого то градуса относительно спутника, а карта с проекцией 90 градусов (перпендикулярно сверху), наверное поэтому у Вас не получается их просто наложить друг на друга двигая вырезанный снимок без привязке к системе координат. Грубо говоря если смотреть на прямоугольник четко с верху - это прямоугольник, а если с угла 45 градусов - то прямоугольник смотрится как квадрат и т.п. Попробуйте посмотреть как это делают в различнейших программах люди в ютюбе - у Вас все получиться и ляжет четко на космоснимок (последний кстати привязан к системе координат по умолчанию).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2020, 16:21 

Сообщения: 745

https://yadi.sk/i/Tfc0gmV3QpLBVQ

вот тоже похожая картина
красной линией нарисована кварталка(затески смоляные ) как они прорублены в лесу.
потом было сделано новое лесоустройство- на местность наложили векторную кварталку(зеленая) что была на компьютере у лесоустроителей и соответственно перерисовали планшет и получилось то что получилось. лес что в выделах 45 46 47 перелетел на планшете из квартала 259 в квартал 256 при этом кварталка не обновлялась на местности а осталась там где и была по линии красной.
вот тут люди советовали в топку выкинуть такие планшеты и что тогда 45 выдел задекларировать в 259 квартале так как он на местности? и кто это примет?
у вас же с самого начале спросили и обрисовали проблему на карте одно на местности совсем (от слова совершенно) другое .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2020, 17:59 

Сообщения: 10057
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Алексей 73 писал(а):
собака лесная писал(а):
Алексей 73 писал(а):
Я беру некую точку которая указана на планшете и есть на топооснове (карта генштаба километровка)...

Это можно сделать в "Google Earth". Я сам неоднократно этим пользовался. Вырезал нужный участок, накладывал его на космоснимок и масштабировал. Потом двигал, пытаясь совместить пересечения дорог, мосты, нас. пункты и т.п. Т.е. пытался сделать невозможное. НЕ СОВМЕЩАЮТСЯ эти объекты!

Космоснимок имеют проекцию с какого то градуса относительно спутника, а карта с проекцией 90 градусов (перпендикулярно сверху), наверное поэтому у Вас не получается их просто наложить друг на друга двигая вырезанный снимок без привязке к системе координат. Грубо говоря если смотреть на прямоугольник четко с верху - это прямоугольник, а если с угла 45 градусов - то прямоугольник смотрится как квадрат и т.п. Попробуйте посмотреть как это делают в различнейших программах люди в ютюбе - у Вас все получиться и ляжет четко на космоснимок (последний кстати привязан к системе координат по умолчанию).

За пару лет я закоординировал все столбы с "жипиэсником". Причём на каждом столбе делал несколько отсечек и выводил средние координаты. Потом эти координаты накладывал в "Планета Земля" и находил те снимки на которых пересечения просек и координаты столбов совпадали.
К тому же, на "генштабовских" картах зачастую отрисованы и квартальные просеки. Эти просеки не лежат даже близко к тому что отрисовано на планах лесонасаждений! Использовать топокарты для нахождения каких либо координат конечно можно, но вероятность совпадения очень мала. Я бы даже сказал что это может быть чисто случайно.
Прежде чем объяснять мне в чём моя ошибка, Вы бы взяли и наложили эту карту на топооснову и посмотрели бы сами.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2020, 07:35 

Сообщения: 103

artterrm писал(а):
https://yadi.sk/i/Tfc0gmV3QpLBVQ

вот тоже похожая картина
красной линией нарисована кварталка(затески смоляные ) как они прорублены в лесу.
потом было сделано новое лесоустройство- на местность наложили векторную кварталку(зеленая) что была на компьютере у лесоустроителей и соответственно перерисовали планшет и получилось то что получилось. лес что в выделах 45 46 47 перелетел на планшете из квартала 259 в квартал 256 при этом кварталка не обновлялась на местности а осталась там где и была по линии красной.
вот тут люди советовали в топку выкинуть такие планшеты и что тогда 45 выдел задекларировать в 259 квартале так как он на местности? и кто это примет?
у вас же с самого начале спросили и обрисовали проблему на карте одно на местности совсем (от слова совершенно) другое .

https://cloud.mail.ru/public/2fzL/4Qiu38z91
Тоже самое - желтое - старый планшет, белое - новый. Натуру еще предстоит найти. И так практически везде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2020, 08:51 
Аватара пользователя

Сообщения: 2459

так свои пять копеек... Планшет это(соглашусь с Виталусом) картинка. Очень мало общего имеющего с картой. Наверно даже больше скажу - планшет это пособие для доказательства теории Лобачевского о пересечении параллельных прямых(для того что бы в этом убедится просто замерьте углы в четырёх угловом квартале. Для простаты. Если в сумма значения углов больше вычисляемого то теория верна). А планшет в 90% случаев не ориентирован по сторонам света(рамка планшета НЕ "идёт" строго с Юга на Север. В-з.Для проверки в любую КАД систему(АвтоКАд; НаноКад и прочее. Разницы нет) грузите скан планшета и определяйте угол рамки планшета(азимут) расхождения от долей градуса до десятков градусов в случае если материалы получены из ГЛР) .
Масштаб планшета чаше всего не соответствует заявленному( НО ЗДЕСЬ для определения нужно знать хоть один промер линии. Обычно это линия на границе планшета которая в свою очередь является линией некого учтённого участка ) Так что картинка это. Вот и приходится людям изгалятся с ГИС системами, что бы "положить" планшет на картографическую основу.
Fire_forest - не советовал бы вам переходить на личности. В противном случае получите в ответ "колхозника" в лучшем случае. А у Виталуса есть чему поучится.
ВИТАЛУСУ - вашу точку зрения разделяю но... вы не учитываете тот факт что просека в натуре может быть не верно прорублена. А вот на планшет нанесена так "как надо". Причём сделано это намеренно. Что бы скрыть брак в работе. И вот эта просека из лесоустройства в Л/У кочует.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2020, 10:41 

Сообщения: 745

Алексей73 у вас еще может быт перекручена система координат или как там еще сказать проекция.
Например если добыть у лесоустроителей вектор кварталов и выделов в shape формате у разных специалистов в одном и том же предприятии , а то и у одного но в разных папках будут эти векторные данные всюду разные.
то влево то вверх то вниз то вправо смещены метров от 20 до 100.
Это потому что они очень редко замарачиваются при привязках при оцифровках с назначением систем координат или при их сохранении/пересохранении
На моем опыте из двадцати векторов только два три лежат нормально остальные ползут.
Вектора у них могут храниться и в пулково и в wgs и в какойто местной системе...
все это кидается по пакам перезаписывается по сто раз перекручивается и перепроецируется и на выходе получается фарш
или оцифровка делается по снимку который неверно привязан и на местность не ложится( более менее лежит на местности Sentinel2)
а например Spot6 (что у меня есть по крайней мере) ползет метров на 20 -30
а по этому споту часто и оцифровывают

Попробуйте посмотреть в какой системе у вас вектор и если это не Пулково то попробуйте добыть Пулково, потому что они первоначально все делают в Пулково.

Но самый лучший вариант это извлечь из файла img ( те что заливают в gps) того что вам предоставили после лесоуйстройства кварталку и повыделку и сохранить ее как shape и использовать.
А те вектора что передают с материалами лесоустройства от тех что в img тоже могут отличаться а так как img тоже лесоустроители предают и в лесничества после лесоустройства то лучше чтобы у лесников и у вас все совпадало


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2020, 11:38 

Сообщения: 655

АлександрК. писал(а):
Планшет это(соглашусь с Виталусом) картинка. Очень мало общего имеющего с картой. Наверно даже больше скажу - планшет это пособие для доказательства теории Лобачевского о пересечении параллельных прямых(для того что бы в этом убедится просто замерьте углы в четырёх угловом квартале. Для простаты. Если в сумма значения углов больше вычисляемого то теория верна). А планшет в 90% случаев не ориентирован по сторонам света(рамка планшета НЕ "идёт" строго с Юга на Север. В-з.Для проверки в любую КАД систему(АвтоКАд; НаноКад и прочее. Разницы нет) грузите скан планшета и определяйте угол рамки планшета(азимут) расхождения от долей градуса до десятков градусов в случае если материалы получены из ГЛР) .
Масштаб планшета чаше всего не соответствует заявленному( НО ЗДЕСЬ для определения нужно знать хоть один промер линии. Обычно это линия на границе планшета которая в свою очередь является линией некого учтённого участка ) Так что картинка это. Вот и приходится людям изгалятся с ГИС системами, что бы "положить" планшет на картографическую основу.

У вас глобальные выводы на единичных примерах, что само по себе некорректно, а значит неверно.
АлександрК. писал(а):
Fire_forest - не советовал бы вам переходить на личности. В противном случае получите в ответ "колхозника" в лучшем случае. А у Виталуса есть чему поучится.
Персональный защитник? Что-то я не замечал, что vitalus в этом нуждается. А данная тема находится за пределами его знаний и опыта, видимо, поэтому он перестал спорить, что говорит о его здравомыслии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2020, 11:42 

Сообщения: 655

Алексей 73 писал(а):
https://cloud.mail.ru/public/2fzL/4Qiu38z91
Тоже самое - желтое - старый планшет, белое - новый. Натуру еще предстоит найти. И так практически везде.
Рельеф горный? Если горный, то учитываете ли вы это обстоятельство при наложении планшетов на космоснимок?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2020, 11:59 
Аватара пользователя

Сообщения: 2459

Fire_forest писал(а):
У вас глобальные выводы на единичных примерах,
так сами попытайтесь сделать то что я описываю.
Fire_forest писал(а):
Персональный защитник?
нет. Просто переход на личности приводит к "срачу" на форуме, а мне он(форум) интересен с проф точки зрения.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2020, 12:14 
Аватара пользователя

Сообщения: 2459

Fire_forest писал(а):
....
давайте ка я вам ещё дровишек подкину - берите ЛЮБОЙ планшет, ЛЮБОГО региона. Единственное условие что бы в кварталах кроме земель лесного фонда находились земли промышленности, сельхозназначения и прочие. Сводите баланс площадей по лесному фонду прибавляйте к этим данным площади земель НЕ лесного фонда и у вас выйдет доказательства не верности Евклидовой геометрии(то есть 1000*1000 не равно 1000000. Чаще всего больше.)
А вот ещё - берёте любые 10 планшетов, ориентируете; масштабируете и пытаетесь наложить\сшить планшеты. Делаете хоть на кальке ,хоть програмно(фотошоп исключается!!! А то сейчас так и делают - тут не сходится а давайте подтянем чуток!) На полученном продукте появляются не стыковки... ни чья территория. Блин!!!

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2020, 13:10 

Сообщения: 655

АлександрК. писал(а):
так сами попытайтесь сделать то что я описываю.

Вы не поняли, единичные примеры никак не доказывают ваши глобальные предположения.
АлександрК. писал(а):
нет. Просто переход на личности приводит к "срачу" на форуме, а мне он(форум) интересен с проф точки зрения.
Ваша попытка ворошить чужие диалоги как раз приводит к тому о чем вы якобы беспокоитесь. Здесь есть кому наблюдать за порядком.
АлександрК. писал(а):
давайте ка я вам ещё дровишек подкину...
Мне чужие "дровишки" не нужны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2020, 14:27 

Сообщения: 103

Fire_forest писал(а):
Алексей 73 писал(а):
https://cloud.mail.ru/public/2fzL/4Qiu38z91
Тоже самое - желтое - старый планшет, белое - новый. Натуру еще предстоит найти. И так практически везде.
Рельеф горный? Если горный, то учитываете ли вы это обстоятельство при наложении планшетов на космоснимок?

Рельеф не учитываю, т.к. каждая точка и линия в шейпе имеет свои координаты (в зависимости с какого ракурса сделаны космоснимки - так они и ложатся на него). Приведенный снимок - это наши лесники предоставили прочитав форум (у лесоустроителей взяли). Свои не показываю - отводы потеряю если они тут засветятся (первое и последнее правило сейчас у лесничеств Ирк. обл. - при любом сомнении - не подписывать -"лучше отказать чем сидеть..")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2020, 14:51 

Сообщения: 103

artterrm писал(а):
Алексей73 у вас еще может быт перекручена система координат или как там еще сказать проекция.
Например если добыть у лесоустроителей вектор кварталов и выделов в shape формате у разных специалистов в одном и том же предприятии , а то и у одного но в разных папках будут эти векторные данные всюду разные.
то влево то вверх то вниз то вправо смещены метров от 20 до 100.
Это потому что они очень редко замарачиваются при привязках при оцифровках с назначением систем координат или при их сохранении/пересохранении
На моем опыте из двадцати векторов только два три лежат нормально остальные ползут.
Вектора у них могут храниться и в пулково и в wgs и в какойто местной системе...
все это кидается по пакам перезаписывается по сто раз перекручивается и перепроецируется и на выходе получается фарш
или оцифровка делается по снимку который неверно привязан и на местность не ложится( более менее лежит на местности Sentinel2)
а например Spot6 (что у меня есть по крайней мере) ползет метров на 20 -30
а по этому споту часто и оцифровывают

Попробуйте посмотреть в какой системе у вас вектор и если это не Пулково то попробуйте добыть Пулково, потому что они первоначально все делают в Пулково.

Но самый лучший вариант это извлечь из файла img ( те что заливают в gps) того что вам предоставили после лесоуйстройства кварталку и повыделку и сохранить ее как shape и использовать.
А те вектора что передают с материалами лесоустройства от тех что в img тоже могут отличаться а так как img тоже лесоустроители предают и в лесничества после лесоустройства то лучше чтобы у лесников и у вас все совпадало

Спасибо, планшет на космоснимок накладываю только от безысходности (когда нет .img файлов на данный лесной участок, или как сейчас - поспорил с товарищем что правильнее привязываться к натуре или к виртуальному столбу по новому лесоустроительному планшету). Судя по форуму, я все же прав, что опираюсь на натурную сетку (чисто из-за "и будет мне счастие" как писал один из участников, да и просто легче доказать). А так я конечно пользуюсь в основном файлами с джипиес, перевожу их в шейпы в Мапъедит и в Qgis подгружаю, потом подхожу к натурному столбу, прохожу по квартальным визирам и тоже сгружаю на космоснимок - и вижу то что половина выдела придется не отводить, т.к. на планшете данный участок ляжет в защитку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2020, 14:53 

Сообщения: 655

Алексей 73 писал(а):
Рельеф не учитываю, т.к. каждая точка и линия в шейпе имеет свои координаты (в зависимости с какого ракурса сделаны космоснимки - так они и ложатся на него). Приведенный снимок - это наши лесники предоставили прочитав форум (у лесоустроителей взяли). Свои не показываю - отводы потеряю если они тут засветятся (первое и последнее правило сейчас у лесничеств Ирк. обл. - при любом сомнении - не подписывать -"лучше отказать чем сидеть..")

Понятно, что у каждой точки на планшете есть всё необходимое. А вот у космоснимков несколько иная ситуация; всё зависит от того какая цифровая модель рельефа использовалась, как производилось трансформирование снимка и пр. Например, известно, что на участках со сложным горным рельефом обычные преобразования (например, аффинное) будут некорректными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2020, 15:05 
Аватара пользователя

Сообщения: 2459

Fire_forest писал(а):
Вы не поняли
это вы не поняли. То о чём я пишу это глобально и повсеместно. Именно поэтому сия тема возникла.
Fire_forest писал(а):
Мне чужие "дровишки" не нужны
дровишки не чужие - это лесниковская практика. Хотите вы не хотите - ещё дровишки - на каждых 10 планшетах(где хоть какие то хоз работы проводились) один криминал. Голову в песок конечно можно прятать...(вместо качественной проверки) но не думаю что это хорошая идея.
Fire_forest писал(а):
Ваша попытка ворошить чужие диалоги
вообще-то то место где мы с вами общаемся есть открытый форум. Не нравится моё внимание к вашему посту - общайтесь в привате. Не нравится мои утверждения - аргументируйте мою не правоту.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2020, 15:14 

Сообщения: 107
Откуда: Киров

Алексей 73,
очень рекомендую для QGIS попробовать плагин QuickMapServices (если еще им не пользуетесь). Особенно с дополнительными картами. Мне кажется он вам сильно поможет в некоторых моментах.
Как подключить и использовать - много ссылок в гугле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2020, 15:19 
Аватара пользователя

Сообщения: 2459

Алексей 73 писал(а):
Судя по форуму, я все же прав, что опираюсь на натурную сетку
правы. Но смотреть куда отвод "полез" тоже нужно. Как пример: - арендатор отвёл лесосеку строго по данным Л/У. Южный край лесосеки не дошёл до речки 20м. Был обвинён в незаконной рубке, так как речка предусматривает защитную полосу где рубки запрещены. На суде пытался доказать что л\у планшеты врут. Такой диалог состоялся : судья: - "Ваша делянка сколько до речки не доходит?" арендатор: - "Двадцать метров". Судья: - "А сколько защитная полоса у данной речки?" Арендатор: - "Сто метров" Судья: - "Вот за 80 метров и наказание вам".

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2020, 15:25 

Сообщения: 103

Курагин писал(а):
Алексей 73,
очень рекомендую для QGIS попробовать плагин QuickMapServices (если еще им не пользуетесь). Особенно с дополнительными картами. Мне кажется он вам сильно поможет в некоторых моментах.
Как подключить и использовать - много ссылок в гугле.

Спасибо, я от туда OSM standart и подкачиваю (там же и кадастр даже есть). Может подскажете где адекватную карту высот подгрузить? Я пользуюсь Google Terrain Hybrid, но она хорошо смотрится с масштаба 1:30000 и выше, а при 1:25000 - блеклая, трудно читаемая при изменении в настройках свойства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 01 дек 2020, 23:21


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100