Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 26 июн 2018, 23:49 

Сообщения: 507

https://m.youtube.com/watch?feature=you ... aTk3r0X9bA


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2018, 07:37 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30776

Два с лишним часа "каши" - это многовато.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2018, 21:34 

Сообщения: 44

Каша-то, каша, но! Что там с 13 по 18 мин прозвучало из уст руководителя Рослесхоза? Рынок лесоустроительных услуг в ближайшее время исчезнет? И закончатся тут разговоры о том кто, что, как, за сколько и по какой методе работает. РЛИ сделает все и быстро сократит давность лесоустроительной информации в соответствии с "современными" требованиями новой лесоустроительной инструкции. И наступит всем "лесная благодать"!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018, 17:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30776

Ну а что тут такого сложного? Загрузить все повыдельные данные старых лесоустройств в ЕГАИС УД, а потом выгрузить их обратно в формате таксационных описаний - получится новое лесоустройство 2018 года. С загрузкой в ЕГАИС уже напрягли регионы, а с выгрузкой, возможно, Рослесинфорг сам справится.

На всякий случай поясняю, что это шутка (а то что-то в нашем лесном хозяйстве стерлись очевидные границы между шутками и реальностью).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018, 22:11 

Сообщения: 446

Редактор новостей писал(а):
Ну а что тут такого сложного? Загрузить все повыдельные данные старых лесоустройств в ЕГАИС УД, а потом выгрузить их обратно в формате таксационных описаний - получится новое лесоустройство 2018 года. С загрузкой в ЕГАИС уже напрягли регионы, а с выгрузкой, возможно, Рослесинфорг сам справится.

На всякий случай поясняю, что это шутка (а то что-то в нашем лесном хозяйстве стерлись очевидные границы между шутками и реальностью).

А шутка в чем? Уточните. Таксушки в ЕГАИС действительно лесничества забивают не подымая головы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018, 22:48 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30776

В том, что с выгрузкой Рослесинфорг сам справится...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 11:57 

Сообщения: 2992

Редактор новостей писал(а):
Ну а что тут такого сложного? Загрузить все повыдельные данные старых лесоустройств в ЕГАИС УД, а потом выгрузить их обратно в формате таксационных описаний
Сильно сказано - загрузка в ЕГАИС УД силами "машинисток" лесничеств. Догадываюсь и о "формате" загрузки.
Редактор новостей писал(а):
а с выгрузкой, возможно, Рослесинфорг сам справится.
Представляю их выгрузку в их таксационное описание. Благо, что форма таксационного описания не определена новой ЛУ инструкцией. Может, потому и исчезла эта форма из ЛУИ.
После их выгрузки действительно
Бывалый писал(а):
Рынок лесоустроительных услуг в ближайшее время исчезнет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 12:37 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7281
Откуда: Подольск

СВС писал(а):
А шутка в чем? Уточните.
В том числе и в этом:
СВС писал(а):
Таксушки в ЕГАИС действительно лесничества забивают не подымая головы.
Если лесничества, с Ваших слов, действительно вбивают ТО вручную то это даже не шутка, а полный бред, при котором одни подведы руками вбивают информацию, которая есть у других подведов в цифровом структурированном виде.
И на людей, которые это организовали, возлагать лесоустройство ни в коем случае нельзя.
А попытки возложить чисто хозяйственную деятельность на органы исполнительной власти, по моему оценочному суждению, следует рассматривать как прямой саботаж распоряжений высшей власти страны.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 12:42 

Сообщения: 6902
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
Если лесничества, с Ваших слов, действительно вбивают ТО вручную то это даже не шутка, а полный бред, при котором одни подведы руками вбивают информацию, которая есть у других подведов в цифровом структурированном виде.
И на людей, которые это организовали, возлагать лесоустройство ни в коем случае нельзя.
А попытки возложить чисто хозяйственную деятельность на органы исполнительной власти, по моему оценочному суждению, следует рассматривать как прямой саботаж распоряжений высшей власти страны.

А потом прокуратура пишет предписания о том что леса не охраняются и требует наказать виновных... в участковых лесничествах.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 12:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30776

Грешнов писал(а):
Если лесничества, с Ваших слов, действительно вбивают ТО вручную то это даже не шутка, а полный бред
Это, к сожалению, не шутка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 13:21 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7281
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
А потом прокуратура пишет предписания о том что леса не охраняются и требует наказать виновных... в участковых лесничествах.
Прокуратура опирается на НПА, подготовленные самими же лесниками... у которых психиатрический бзик - взять на себя абсолютно все и в почти одном лице - пожары... рубки леса... контроль... инвентаризацию... таксацию... Вот государство, устав спорить, и дает им это все, а потом тупо сажает.
Дальше хуже будет. Если у отрасли не хватит ума не держать яйца в одной корзине. Тогда и бить по ним перестанут... ))))))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 14:03 

Сообщения: 2992

Редактор новостей писал(а):
Грешнов писал(а):
Если лесничества, с Ваших слов, действительно вбивают ТО вручную то это даже не шутка, а полный бред
Это, к сожалению, не шутка.
И это делается по распоряжению или с полного согласия Рослесхоза? Во всяком случае, Рослесхоз должен быть точно в курсе таких, с позволения сказать, "передовых информационных технологий" и технологического прорыва в отрасли.
Похоже, Рослесхоз идёт в ногу со временем, реализуя послания Президента Федеральному собранию
Цитата:
Технологическое отставание грозит снижением уровня безопасности и экономических возможностей страны, а в результате — потерей суверенитета. Путин призвал в кратчайшие сроки создать законодательную базу и снять все барьеры для разработки и применения робототехники, искусственного интеллекта и других передовых технологий.
Россия должна стать одним из мировых центров обработки и хранения больших массивов информационных данных
Барьеры Рослесхоз, в деле хранения больших массивов информации, точно ВСЕ снял. Целое управление в Рослесхозе над этим работает. Долго, наверно, думали...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 14:19 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7281
Откуда: Подольск

Денисов писал(а):
Барьеры Рослесхоз, в деле хранения больших массивов информации, точно ВСЕ снял. Целое управление в Рослесхозе над этим работает.
Видимо, не очень хорошо получается, раз до сих пор есть проблемы с ее наличием на местах. Может потому, что соответствующих кадровых решений не принимают? По тем у кого "ничего нет"?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 14:45 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30776

Денисов писал(а):
И это делается по распоряжению или с полного согласия Рослесхоза? Во всяком случае, Рослесхоз должен быть точно в курсе таких, с позволения сказать, "передовых информационных технологий" и технологического прорыва в отрасли.
Это делается по инициативе Рослесхоза. Каким именно образом Рослесхоз принудил сотни, если не тысячи, людей в субъектах РФ всем этим заниматься - я пока точно не знаю.

Понятно, что основной "дубиной бюрократической войны" является ч.2 ст. 8.28.1 КоАП РФ - "Нарушение требований лесного законодательства об учете древесины и сделок с ней", а именно "непредставление или несвоевременное представление должностными лицами уполномоченных органов государственной власти, органов местного самоуправления информации в единую государственную автоматизированную информационную систему учета древесины и сделок с ней, а также представление заведомо ложной информации в единую государственную автоматизированную информационную систему учета древесины и сделок с ней", со штрафом в размере от пяти тысяч до двадцати тысяч рублей.

Но технологические детали пользования этой дубиной в этом конкретном случае мне пока не ясны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 14:52 

Сообщения: 6902
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
собака лесная писал(а):
А потом прокуратура пишет предписания о том что леса не охраняются и требует наказать виновных... в участковых лесничествах.
Прокуратура опирается на НПА, подготовленные самими же лесниками... у которых психиатрический бзик - взять на себя абсолютно все и в почти одном лице - пожары... рубки леса... контроль... инвентаризацию... таксацию... Вот государство, устав спорить, и дает им это все, а потом тупо сажает.
Дальше хуже будет. Если у отрасли не хватит ума не держать яйца в одной корзине. Тогда и бить по ним перестанут... ))))))

Так не на "уборщицах" надо отыгрываться! Нам надоело быть битыми. Мы уже начали огрызаться. Прокуратуре всерьёз региональными органами заниматься надо начинать. По причине полного отсутствия организации работы в области лесной охраны.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 14:56 

Сообщения: 6902
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
Денисов писал(а):
И это делается по распоряжению или с полного согласия Рослесхоза? Во всяком случае, Рослесхоз должен быть точно в курсе таких, с позволения сказать, "передовых информационных технологий" и технологического прорыва в отрасли.
Это делается по инициативе Рослесхоза. Каким именно образом Рослесхоз принудил сотни, если не тысячи, людей в субъектах РФ всем этим заниматься - я пока точно не знаю.

Понятно, что основной "дубиной бюрократической войны" является ч.2 ст. 8.28.1 КоАП РФ - "Нарушение требований лесного законодательства об учете древесины и сделок с ней", а именно "непредставление или несвоевременное представление должностными лицами уполномоченных органов государственной власти, органов местного самоуправления информации в единую государственную автоматизированную информационную систему учета древесины и сделок с ней, а также представление заведомо ложной информации в единую государственную автоматизированную информационную систему учета древесины и сделок с ней", со штрафом в размере от пяти тысяч до двадцати тысяч рублей.

Но технологические детали пользования этой дубиной в этом конкретном случае мне пока не ясны.

Здесь ключевые слова "должностными лицами уполномоченных органов государственной власти". Работники лесничеств, которых это обязали делать и даже ответственность возложили, не являются таковыми, но тем не менее тупо взялись за это дело. И кое где даже соглашаются с тем, что их штрафуют как госслужащих.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 16:05 

Сообщения: 2992

Редактор новостей писал(а):
Понятно, что основной "дубиной бюрократической войны" является ч.2 ст. 8.28.1 КоАП РФ - "Нарушение требований лесного законодательства об учете древесины и сделок с ней", а именно "непредставление или несвоевременное представление..."
Это понятно. Только не понятно, а где написано, что в ЕГАИС учёта древесины и сделок с ней должно присутствовать (учитываться) таксационное описание? Должны "учитываться", в рамках сделок с древесиной, формы ГЛР (которые не имеют никакого отношения к сделкам с древесиной) да и отчёты об исполнении переданных полномочий? Завтра они "вредителей леса" туда запихнут. И что?! Будем "забивать"? Потому что Рослесхоз захотел. Если Рослесхоз захотел, то пусть в рамках взаимодействия с иными информационными системами сам и обеспечивает автоматизацию взаимодействия. На то и вгрохал тучу денег в автоматизацию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 16:53 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30776

Денисов писал(а):
Это понятно. Только не понятно, а где написано, что в ЕГАИС учёта древесины и сделок с ней должно присутствовать (учитываться) таксационное описание?
Я такого не нашел. Написано только (приложение 1 к Правилам представления информации в единую государственную автоматизированную информационную систему учета древесины и сделок с ней), что по договорам аренды должна вноситься площадь участков повыдельно. Про таксационные описания - ничего не нашел.

Но я пока не знаю, что именно сейчас органы управления лесами вбивают в ЕГАИС из таксационок. Как-то это все совсем втихую делается, очень мало информации просачивается наружу. Примерно как это было с АИС ГЛР. Видимо, и результат будет таким же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 17:04 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7281
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
Так не на "уборщицах" надо отыгрываться!
Тем нормальные НПА и отличаются от кривых, что в первом случае их нарушение приводит к наказанию виновного, а во втором - крайнего. )) А чтобы не быть крайними им не стоит делать вот это:
собака лесная писал(а):
тупо взялись за это дело. И кое где даже соглашаются с тем, что их штрафуют как госслужащих.
В таких случаях нужно подавать служебную своему руководителю, если он не внемлет - то вышестоящему. Если и тот не внемлет, то в Рослесхоз. Я так и делал, когда работал в госструктуре. И ничего, выжил.
Если бы в госорганы федерального уровня сотнями поступали бы письма из лесничеств о неприемлемости того или иного решения, то никуда бы они не делись. И полотрасли бы не уволили. А договориться о единовременности акции могли бы и тут. Это дешевле чем потом тут стонать, что "шьют не ту статью" и взывать к помощи сообщества.
Примерно так.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 07:52 

Сообщения: 6902
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
В таких случаях нужно подавать служебную своему руководителю, если он не внемлет - то вышестоящему. Если и тот не внемлет, то в Рослесхоз.

Одни ссят... Прошу прощения за грубость. Другие не понимают. только единицы бъются, но пока безрезультатно...
Грешнов писал(а):
Примерно так.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 09:18 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7281
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
Одни ссят... Прошу прощения за грубость. Другие не понимают.
У меня под вопросом только пропорции между первыми и вторыми... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 10:11 

Сообщения: 2992

СВС писал(а):
Таксушки в ЕГАИС действительно лесничества забивают не подымая головы.
Так таксушки или договора аренды расписывают повыдельно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 11:08 

Сообщения: 16

Как работник лесничества, который "тупо" вбивает таксацию в ЕГАИС отвечу: Нам пришло письмо из ФАЛХ от 27.04.18г. № МК-02-54/6952 об обновлении ЛесЕГАИС, Цитата: "Для обеспечения возможностей ЛесЕГАИС по внесению лесных деклараций и отчетов об использовании лесов непосредственно лицами, использующими леса, и их автоматической увязки и контроль с договорами аренды и купли продажи лесных насаждений и госконтрактами также требуется внесение отдельных видов информации в новые вкладки: "Таксационное описание выдела", "Информация о лесохозяйственном регламенте", "Информация о лесном участке", "Информация о договоре аренды лесного участка", "Информация о праве пользования". Дополнение ЛесЕГАИС данной информацией необходимо осуществить до 1 августа текущего года. По истечении указанного срока внесение деклараций и отчетов об использовании лесов без полного описания местонахождения лесного участка в системе будет невозможно".
Следом пришел приказ нашего ОИВ делать все эти манипуляции. Видимо многие жаловались и ФАЛХ прислал еще одно письмо. Цитата: "Что касается административной ответственности за несвоевременное представление или непредставление должностными лицами уполномоченных органов государственной власти информации, а также представление заведомо ложной информации в ЛесЕГАИС, то обновление вкладки, связанные с ведением государственного лесного реестра, в том числе "Месоположения ГЛР", а не "Местоположения", указанное в части 9 статьи 50.6 Лесного кодекса Российской Федерации, не относятся к требования, установленными частями 12, 13 статьи 50.6 Лесного кодекса Российской Федерации, о сроках и достоверности внесения информации в ЛесЕГАИС. В целях соблюдения трехдневного срока внесения информации в ЛесЕГАИС по новым заключенным договорам аренды в каждом квартале можно внести часть информации во вкладке "Местоположение ГЛР" (например, об одном или нескольких выделах) для технического перехода в раздел сведений ЛесЕГАИС, требующих внесения в трехдневный срок и подписания усиленной квалифицированной электронной подписью, и в дальнейшем осуществлять довнесение информации по выделам такого договора аренды лесного участка с использованием функционала редактирования".
Легче от этого не стало. Т.к. 90% нашего лесничества в аренде, 5% госконтракт, участки просто огромные, декларации заготовителями подаются каждую неделю, отчеты ежемесячно. Чтобы привязать к договорам лесные участки, нужно набрать почти всю таксацию лесничества, потом вбить характеристику участка (тоже задача не простая - система постоянно виснит). Откуда-то выгрузить эти данные (как здесь писали) возможности нет (нет таких данных), или от нас это тщательно скрывают. А осенью у нас новое лесоустройство))). Т.к. одна я физически не могу все вбить (основной работы хватает), дело это я забросила, подогнала как ФАЛХ рекомендовал. С ОИВ постоянно звонят барышни и очень ругаются, что это очень нужно делать. Попросила доплатить или найти сотрудников нам, три вакансии уже 2 месяца висят на з/п 12 000 - опять ругаются.
Много букв вышло и сумбурно, но просто обидно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 12:22 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7281
Откуда: Подольск

lesnikks писал(а):
Много букв вышло и сумбурно
В данном случае, ничего страшного. Зато получилось очень красочное и, главное, документально подтвержденное описание бреда, которым Вас заставляют заниматься. Пишите больше об этом и подробнее и тогда, возможно, "лед тронется".
Мы то не видим что у Вас там творится. У Рослесхоза только декларация открытости и даже раздел открытых данных есть на сайте... однако пустой он по сути, а ЕГАИС снаружи закрыт для граждан, не считая примитивных запросов в стиле "поглядеть".
Повторюсь. Вбивать таксацию или ее часть одному подведу при наличии ее в цифровом виде у второго говорит о том, что Рослесхоз не владеет ситуацией в области отраслевых ИТ процессов.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 12:31 

Сообщения: 6902
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Денисов писал(а):
СВС писал(а):
Таксушки в ЕГАИС действительно лесничества забивают не подымая головы.
Так таксушки или договора аренды расписывают повыдельно?

Сначала одно, а потом второе.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 21:53 

Сообщения: 446

Денисов писал(а):
СВС писал(а):
Таксушки в ЕГАИС действительно лесничества забивают не подымая головы.
Так таксушки или договора аренды расписывают повыдельно?

Вопроса не понял. Впрочем ниже все подробно расписано.
Осталось токо вбить молодняки и лесовостановление и мечта Грешнова о "непрерывном лесоустройстве" осуществится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 22:10 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7281
Откуда: Подольск

СВС писал(а):
Осталось токо вбить молодняки и лесовостановление и мечта Грешнова о "непрерывном лесоустройстве" осуществится.
"Вбивание таксушек... молодняков и лесовосстановления" никакого отношения к непрерывному лесоустройству не имеет.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 22:32 

Сообщения: 446

Грешнов писал(а):
СВС писал(а):
Осталось токо вбить молодняки и лесовостановление и мечта Грешнова о "непрерывном лесоустройстве" осуществится.
"Вбивание таксушек... молодняков и лесовосстановления" никакого отношения к непрерывному лесоустройству не имеет.

Ха. Наивный человек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 22:50 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7281
Откуда: Подольск

СВС писал(а):
Ха. Наивный человек.
Не. Просто грамотный. В данном, очень узком вопросе.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июл 2018, 16:50 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30776

Денисов писал(а):
Так таксушки или договора аренды расписывают повыдельно?
Письмо Рослесхоза по этому поводу я разместил здесь:

Крупная диверсия Рослесхоза против российского лесного хозяйства: требование наполнить ЕГАИС УД повыдельной информацией о лесах до 1 августа 2018 года


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июл 2018, 00:48 

Сообщения: 507

https://ria.ru/analytics/20180719/15249 ... a_mobile_1

Комментарии особенно радают... "вместо одного срубленного нужно садить два дерева". Интересно и мнение автора, но складывается впечатление, что с головой он явно не дружит.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ] 

Текущее время: 23 июл 2018, 06:36


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100