Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 01 фев 2018, 15:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30951

БРОННИКОВ писал(а):
Нам достаточно спелости в 50-60 лет.
Вам достаточно спелости в 50-60 лет, насколько я понимаю, по сосне, растущей в одновозрастном насаждении по гари на легких песчаных почвах.

Но предлагаемая Вами система выборочных рубок приведет к замене преобладающей древесной породы с сосны на темнохвойные, преимущественно ель, и одновозрастного насаждения - на разновозрастное. В результате этого, во-первых, наиболее быстро растущая на легких песчаных почвах сосна сменится медленнее растущей в таких условиях елью, и во-вторых, молодым деревьям в первые десятилетия своей жизни придется развиваться под пологом, то есть в условиях значительного затененеия. И то, и другое приведет к значительному снижению скорости роста каждого конкретного дерева - то есть деревья уже не будут к 50-60 годам достигать таких размеров, каких они достигали в одновозрастном сосновом насаждении.

Скорее всего, ель в таких условиях будет достигать нужного Вам размера (такого, какого достигала сосна в 50-60 лет) как раз примерно к установленному возрасту спелости, а то и позже. Поэтому вести выборочное хозяйство в постоянно неспелом насаждении у Вас не получится: к тому времени, как закончится сосна из первого (послепожарного) поколения, ель, освобождаемая из-под ее полога, будет или еще слишком мелкой, или уже спелой по формальным признакам - смотря когда закончится первое поколение сосны.

Так что в случае успеха Вашего эксперимента в долгосрочной перспективе основным видом выборочных рубок будет ДВР, а никак не ПРЖ или ПРХ (разумеется, если сохранятся примерно нынешние возраста рубок).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2018, 16:33 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

forester писал(а):
Сей час же он перешёл на постепенные рубки.
Ограничив себя их видом -РПР.
Вот хотелось бы услышать ОБОСНОВАНИЕ выбора этого вида рубок и методы реализации.

Вот выдержка из ПЗД:
Цитата:
"38. При равномерно-постепенных рубках древостой одного класса возраста вырубается на лесосеке в несколько приемов путем равномерного разреживания с формированием в процессе рубки лесных насаждений из второго яруса и подроста предварительного или сопутствующего лесовосстановления.

Равномерно-постепенные рубки также осуществляются в высоко- и среднеполнотных древостоях с угнетенным жизнеспособным подростом или вторым ярусом, в смешанных древостоях, образованных древесными породами, имеющими разный возраст спелости (хвойно-лиственных, осиново-березовых).

Полнота древостоев при первых приемах рубок снижается до 0,5. При отсутствии или недостаточном для формирования насаждений количестве подроста в соответствующих лесорастительных условиях в процессе равномерно-постепенных рубок осуществляются меры содействия возобновлению леса."

Обоснование выбора - подчеркнуто.
Насаждения, которые назначены в рубку - именно такие, смешанные, имеющие разные классы возраста. Состав средний= 5.2Б 2.6Ос 2.1С 0.1Е. Запас средний = 224 куба/га
Годовой прирост на 1 га аренды = 3,13 кубометра. Ежегодный вырубаемый обьем = 1,45 кубометра с 1 га аренды. (это к вопросу о неистощительности).
Никакой канители с примыканиями, выдела отводятся полностью.
Насаждения естественного происхождения, никто до нас порубить не успел никакими рубками.
Вот про методы реализации вопрос не понятен совсем.
Отвел, задекларировал, срубил (25-35%, в зависимости от исходной полноты). Оставил расти дальше.
Абсолютно рационально, с минимальным нарушением лесной среды, обеспечивая непрерывность (на длительный период).
Никаких сказок и красивых отчетов о "лесовосстановлении", бодяги с осветлениями, прочистками, уходами... Никакой возни с "неликвидной" древесиной. Не надо ничего закапывать, сжигать, гноить на площадках.
Любые другие виды выборочных рубок в лиственных насаждениях - проигрывают РПР с точки зрения рациональности и экономической эффективности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2018, 08:19 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
Вот про методы реализации вопрос не понятен совсем.

Как вальщик, оператор Хорька определяет каких и сколько деревьев нужно срубить?
В противном случае может быть переруб или не до руб, или из допустимой полноты выйдите.

Хмммм.
В Акте осмотра мест рубок (мест заготовки древесины)
Нет ни каких вопросов к качеству проведения рубки.
Есть про древесину, подрост и очистку, но ведь можно всё это соблюсти, а рубку таааак испортить.
Например выбрать положенную по декларации кубатуру, но полноту при этом снизить до редины.
ИМХО Акт годен только для СР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2018, 08:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30951

forester писал(а):
Как вальщик, оператор Хорька определяет каких и сколько деревьев нужно срубить?
В противном случае может быть переруб или не до руб, или из допустимой полноты выйдите.
Главный вопрос, на мой взгляд - не в том, "сколько рубить", а в том, "какие деревья рубить" - то есть не в возможности переруба или недоруба, а в риске ухудшения состояния насаждения.

Сколько рубить - это довольно простой вопрос: объем заготовленной древесины при рубке харвестерами легко учитывается и регулируется (конечно, остается вопрос равномерности выборки - но это уже зависит от квалификации оператора). А вот какие деревья рубить - это, при разновозрастном насаждении (которое и должно сформироваться в результате последовательности выборочных рубок), вопрос очень непростой. Деревья развиваются очень неравномерно, и если регулярно выбирать в разновозрастном насаждении самые крупные - то в господствующем пологе насажения будут накапливаться самые медленно растущие (генетически худшие, больные, или просто отставшие в росте по случайным причинам). Это, разумеется, будет вести к снижению продуктивности и устойчивости насаждения. То есть по мере исчерпания сосны из первого послепожарного поколения придется придумывать какую-то систему отбора деревьев в рубку, основанную не только на размерных показателях и позволяющую избегать накопления в насаждении худших деревьев.

Конечно, в данном конкретном случае эта проблема возникнет не сразу, а только через несколько десятилетий - но она совершенно неизбежна, и ее решение надо продумывать заранее. Поскольку эта проблема актуальна для любого выборочного хозяйства, в мире накоплено немало возможных решений - но они отнюдь не примитивны, и требуют высокой квалификации лесничих и исполнителей рубок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2018, 08:45 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

forester писал(а):
Как вальщик, оператор Хорька определяет каких и сколько деревьев нужно срубить?
В противном случае может быть переруб или не до руб, или из допустимой полноты выйдите.

Это вообще субьективное восприятие.
Вальщик, в отличии от "контролера", после разрубки волоков, гораздо лучше понимает какое дерево при падении безопаснее "вылетит" на волок, не зависнет, и не нанесет большого ущерба для оставшихся деревьев и подроста при трелевке.
Допустимая полнота - такая же фигня, полностью субьективная. Не руби "полянами", раз рубка равномерная- и никто не докопается.
Переруб .... 10-12% теперь "можно" . Недоруб... вообще никого не волнует.
Учет - по количеству заготовленной древесины, все вальщики обученные, с "корочками".
А всё остальное - это качество таксации при подготовке ПОЛ.


forester писал(а):
Хмммм.
В Акте осмотра мест рубок (мест заготовки древесины)
Нет ни каких вопросов к качеству проведения рубки.
Есть про древесину, подрост и очистку, но ведь можно всё это соблюсти, а рубку таааак испортить.
Например выбрать положенную по декларации кубатуру, но полноту при этом снизить до редины.
ИМХО Акт годен только для СР.

А это меня меньше всего заботит. Не я формы актов сочиняю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2018, 08:52 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Вы то как эти вопросы решаете?

С точки зрения лесозаготовителя - грамотно подобран вид рубки.
ЛВ не нужно
Руби что ТЕБЕ нужно в пределах объёма
Если кубатуру не перерубил, подрост сохранил и очистил к КАЧЕСТВУ(чистоте) МЕТОДА ни кто НЕ МОЖЕТ предъявить ни каких претензий, так как в НПА толком ни чего не сказано.
Единственный КАЖУЩИЙСЯ недостаток, выбираешь не всю подлежащую рубке древесину.
Так этот недостаток становится достоинством, так как позволяет взять, что душе угодно, в переделах параметров конечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2018, 09:10 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

forester писал(а):
Вы то как эти вопросы решаете?.

Решаю именно так как описал выше.
Я отвожу, оформляю. Арендатор рубит, я проверяю. Мои распоряжения по заготовке - приоритет для лесорубов. Лесничество принимает.
4 протокола в месяц - на 9 арендаторов - всё равно "вынь да положи". Палочная система стимулирования лесничих в Кировской области никуда не делась.
Люди рубят, лесничество штрафует, красивые отчеты прут... Всё зашибись.)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2018, 09:15 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Редактор новостей писал(а):
и требуют высокой квалификации лесничих и исполнителей рубок.

Про исполнителей рубок - согласен.
А вот лесничий, тут ни как не участвует.
Подходит насаждение под параметры выбранной рубки - лесничий не может не принять декларацию по ЭТОМУ виду.
По ТО и МДОЛ параметры подходят - всё отстаньте.
А после рубки, при осмотре КАЧЕСТВО МЕТОДА, проведённого ВИДА рубки воще не рассматривается!
В Акте даже полнота не предусмотрена! Т.К. акт заточен тока на СР!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2018, 09:19 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

forester писал(а):
лесничий не может не принять декларацию ...

Лесничий вообще не увидит декларацию, пока её не примет лесной отдел. Лесничий не участвует в процессе принятия лесной декларации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2018, 09:23 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
Решаю именно так как описал выше.

да я уже прочёл)))
Просто пока писал свои вопросы Вы уже ответ написали)))

А так... Оооочень грамотно обошли все препоны.
А что там останется и вырастет - теперь зависит только от Вас, НО... узнаем мы это лет через 10.

БРОННИКОВ писал(а):
Я отвожу, оформляю. Арендатор рубит, я проверяю. Мои распоряжения по заготовке - приоритет для лесорубов. Лесничество принимает.
4 протокола в месяц - на 9 арендаторов - всё равно "вынь да положи". Палочная система стимулирования лесничих в Кировской области никуда не делась.

В принципе если с лесничих, гаишников и пр не требовать работу, то они в лес и на дорогу будут выходить не протоколы писать. а "акции", типа ОАО ГИБДДД ;-))), распространять. Это стимул такой - длинная палка с хлыстом))))
Ну и как в лесу ни работай, всё одно что то да нарушишь, как то уж так получается)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2018, 09:25 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
Лесничий вообще не увидит декларацию, пока её не примет лесной отдел. Лесничий не участвует в процессе принятия лесной декларации.

Ну... это где в каком регионе как организовал ОИВ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 14:51 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Наконец то сподобился вытащить фотографа с хорошим фотоаппаратом в лес (23.02.2018). Сфотографировали несколько волоков с растущим подростом. ПРХ. Высота снега 70см. Лесосекам = по 7-10лет.
Фотографии отправил Алексею Ярошенко. Надеюсь выложит тут.
Отмечу определенные закономерности:
1 Как правильно заметил "собака лесная" подрост растет гораздо лучше в тех лесосеках, где ПРХ были не менее 25%.
2 Лучше и гуще подрост вырос на тех волоках, которые располагаются с запада на восток или под небольшими (до 45градусов) углами к этому направлению. Хуже всего - на волоках расположенных с севера на юг.
Не знаю почему так, могу только предполагать... Наверняка из-за большего попадания солнца в течении дня сквозь изреженную "четвертьпасеку". Направление ветра тут явно не при чём.
3 Подрост лучше вырос там, где порубочные остатки на волока не складывали. Семена быстрее зацепились за минерализованные участки ( ну это очевидно было, "классика")
Подожду ещё 10 лет, посмотрю что получится дальше. Места отмечены, можно каждый год повторять фото.
Вопрос: Кто нибудь обращал внимание на качество подроста в зависимости от расположения волоков по сторонам света? Есть такие исследования?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 15:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30951

Изображение

Изображение

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 15:59 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

5 штук вроде отправлял. 2 не доехали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 16:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30951

Ссылки на еще два я сразу не заметил.

Изображение

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 17:07 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30951

БРОННИКОВ писал(а):
Вопрос: Кто нибудь обращал внимание на качество подроста в зависимости от расположения волоков по сторонам света? Есть такие исследования?
Не про волока, но про узкие лесосеки (40 метров) - из "Учения о лесе" Г.Ф.Морозова:



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 18:20 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2018, 17:45 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Всё. Сегодня на 1 участок получил приказ министерства об утверждении новых материалов таксации.
Осталось через суд внести изменения в договор аренды, сделать новый ПОЛ, пройти экспертизу.
Значит на этом участке следующий ревизионный период продолжаем работать Только выборочными рубками. РПР, по берёзе. За 2019 год ещё надо прорубить несколько просек и дорог, сделать пару мостиков, и ВЕСЬ участок будет хорошо отграничен от соседних арендаторов, фуфлоинвесторов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 апр 2018, 21:24 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2079

Бронников, слишком много агрессии и дерзости.Из—за Вас и тему закрыли на другой ветке. Я Вам здесь отвечу. Дерзить не надо,а если что—то непонятно,то спросите по—человечески, по—человечески и отвечу. Лесоразведением мы сейчас не занимаемся. Но короткое время работало ТОГУ(10 человек) по лесам, ранее находившимся во владении сельскохозяйственных организаций. В 2006 году было принято политическое решение посадить 110 га на заброшенных землях. Я тоже против,чтобы поля засаживать лесом, но сказали,что надо. Вот в том году мы и посадили 110 га. Все. Фотогрфии покажу, чтобы сравнили,как выглядит посадка и посев. На этом поле с 90—ых годов кое—где появилась береза и сосна. А на фотографиях,по—моему, культурам 4 года,может,5, сейчас уже не помню точно, когда фотографировал. Вот заодно и сравните: лет за 15—20 почти ничего на этом поле и что стало за 4 года.
А за агрессию и дерзость в той теме в последних Ваших сообщениях надо извиниться и перед редактором, и передо мной. Вот это будет честно, по—человечески и по—мужски.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 апр 2018, 11:02 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Ну вот и извинились бы. По мужски.
За "братков, недоимки, "посчитайте правильно" и прочие агрессивные сочинения в некомпетенции и преступных умыслах" .
Это, если вы обратили внимание, всегда были ответные реакции на ваши первоочередные, непонятно чем вызванные, нападки. В каждой загубленной теме.
Вообще непонятно зачем вы постоянно влазите с ЭТОЙ темой в другие, превращая форум в флуд. Пишите сразу тут если что есть сказать по существу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 апр 2018, 12:41 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2079

Во—первых, ничего конкретно негативного именно в Ваш адрес я никогда не говорил. Что заблуждаетесь с выборочным хозяйством говорил. Почитайте два первых моих сообщения в этой теме. Где здесь нападки? Что в этих сообщениях я сказал неправильно? И многе другие. Дальше Вы упомянули про Обаму. Я это опять все перевел в шутку. Но Вы постоянно нарываетесь и дерзите. В ответ получаете тоже.
Постоянно пишите, что ничего по сути. А какую еще Вам суть представить? Вот два сообщения первых в этой теме, да и другие и не только мои абсолютно по сути. Ну, и как Вы на них отреагировали?Скажите,где не так, и я соглашусь,или приведу Вам другие доводы. Вы же про Абаму.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 апр 2018, 13:29 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2079

Бронников, если Вы считаете нападками критику подроста на волоках,а так оно и есть, потому что слишком дерзкими сразу пошли агрессивные ответы, так это не критика, а констатация фактов. Подрост слабенький,его мало,расположен он неравномерно. Ну, и чего на это злиться и пытаться доказывать, что это не так? И зачем с вопросами лезть, если ответы для Вас заранее неприемлемые? Чтобы обсуждение свести к дерзости и хамству?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 апр 2018, 16:25 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Вместо того чтобы сочинять тут очередную чушь, про довольства и недовольства, и описывать свои предположения, постарайтесь понять очевидную вещь: Собеседники на форуме равны, здесь нет ваших подчиненных, которым вы привыкли менторским тоном высказывать своё недовольство. Как вы начинаете общаться с людьми, так и они общаются с вами. Априори. Не в состоянии общаться на равных, не признаете своих ошибок - не общайтесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 апр 2018, 17:18 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2079

Ну,вот так и общаемся. Повторю вопрос: где нападки в первых сообщениях в этой теме?А дальше пошли опять Ваши нападки и фантазии.
БРОННИКОВ писал(а):
Вместо того чтобы сочинять тут очередную чушь, про довольства и недовольства, и описывать свои предположения, постарайтесь понять очевидную вещь: Собеседники на форуме равны, здесь нет ваших подчиненных, которым вы привыкли менторским тоном высказывать своё недовольство. Как вы начинаете общаться с людьми, так и они общаются с вами. Априори. Не в состоянии общаться на равных, не признаете своих ошибок - не общайтесь.
Бронников, кроме общих фраз и 5—ти фотографий, которые ждали пол—года, от Вас ничего.Я у себя за час могу больше и лучше найти. Но у мегя— то это единичные случеи, а Вы нам доказываете,что у Вас везде. Ну, и докажите, что это не лапша, которую Вы нам тут вешаете. Что Вам мешает сказать и показать 8 из 10 волоков очень быстро возобновившихся сосной за 2—3 года,допустим? Скромность? Или нет такого? И вот эти пять — это лучшее, что Вы можете показать? Если так, то никуда не годится. Но это Вам не мешает сказать в мой адрес, что я чем—то утерся.
А с людьми я нормально общаюсь, и даже замечательно. Ну, так это с людьми, а не с хамами. Да даже и с Вами не опускаюсь до Вашего уровня.
Вы даже не можете остановиться,когда редактор новостей просит. Слабо воспринимаете, что вам другие специалисты говорят. Но гонору — выше крыши. А, оказывается, я общаться не могу.Так Вы сначала хоть перейдите к общению. Для начала не очередные Ваши напвдки, а признайте, что не было никаких нападок с моей стороны в начале этой темы. Что, тяжело себя пересилить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 апр 2018, 17:59 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Ну да. Тяжело вам себя переселить. И признать что вы сочиняете ерунду про нас во всех темах. (Что за ерунда я процитировал неоднократно).
Но я и не прошу вас признавать ваши нападки, это очевидно бессмысленно. Я прошу вас прекратить заниматься этой ерундой. А писать по теме, если есть что сказать.
Но пока ничего существенного так и не написали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 апр 2018, 19:50 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2079

Читайте,Бронников, читайте. В этой теме много чего написано конкретно и по существу. И не только мной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 апр 2018, 22:31 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Теперь следующий этап - суд. Прежде чем сдавать ПОЛ на экспертизу, в нашей области, требуется через суд внести изменения в ДА. Канитель ещё месяца на 3. Весь день сегодня проездил по этому вопросу в Киров.
МЛХ, отменив непонятным односторонним самостоятельным решением ВСЕ дополнительные решения к ДА, само теперь не знает как действовать с внесением изменений в ДА через суд.
МЛХ сам подал в суд о внесении изменений, в конце прошлого года. И, с феврали 2018 года так ни разу ни на одно заседание не явился, ни одного отзыва нам не предоставил, документы по требованию суда не предоставляет.
Спрашивал сегодня что они сами собираются делать со своей инициативой - пожимают плечами, не знают. До сих пор не могут посчитать арендную плату для суда ни на 2017 год, ни на 2018 год, ни на новые материалы таксации. Следующее заседание 21 мая.
Опять все придется делать самому.... И нахрена мы их содержим?
Может быть поэтому они все суды проигрывают? Работать не хотят или не умеют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 227 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Текущее время: 17 авг 2018, 12:12


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100