Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 06 янв 2018, 02:30 

Сообщения: 450

Лесотаксационные выделы отводятся в рубку полностью, если площадь их не превышает предельные
(максимальные) размеры лесосек, установленные настоящими Правилами.

Здравствуйте, объясните пожалуйста , что означает этот пункт на практике при отводе делян .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 06 янв 2018, 08:22 

Сообщения: 42

artterrm писал(а):
Лесотаксационные выделы отводятся в рубку полностью, если площадь их не превышает предельные
(максимальные) размеры лесосек, установленные настоящими Правилами.

Здравствуйте, объясните пожалуйста , что означает этот пункт на практике при отводе делян .

Присоединяюсь к вопросу. Что, половину выдела нельзя отводить?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 18:30 
Аватара пользователя

Сообщения: 199
Откуда: Спб

это означает, что если выдел сложной конфигурации и есть превышение ширины и площади, положенной для данного региона, то его можно отвести.
- вне зависимости от фактической ширины
- увеличив площадь не более, чем в 1,5 раза от максимальной.

Т.е. если у нас ширина хвойной делянки 200м, а максимальная площадь - 20га, то можно отвести выдел целиком, даже если его площадь - 30га, а ширина любая. (ранее был пункт в пзд, что ширина лесосеки меряется по короткой стороне. Теперь ширина в любом случае с запада на восток. Это серьезно влияет на отвод длинных узких выделов)

На практике такое используется для увеличения площади лесосеки.

2. Половину выдела тоже можете отводить. Вряд ли к вам пристанут лесники с требованием отводить все целиком. Да и если пристанут, вам никто не мешает отвести выдел целиком, а на ненужную (например сырую) часть нарисовать неэксплуатационку или вообще оставить недоруб.

_________________
Вот у нас один таксатор целый полевой сезон
Делал не лесоустройство, а в ведерке самогон
*
Чтобы ноги отдохнули, ты пиши моя рука
В этом выделе - болото, а вот в этом - облака


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 09 янв 2018, 16:19 

Сообщения: 450

А к примеру выдел лиственный белоберезовый но в нем есть пятна или пятно с преобладанием хвои я отвожу это хвойное пятно и подаю деляну что лучше написать в декларации по кубатуре. Указать преобладанием хвои -вернут декларацию указать берёзу могут наверное влепить самовольную рубку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 09 янв 2018, 17:06 
Аватара пользователя

Сообщения: 199
Откуда: Спб

Если делать как правильно, то бороться с возвратом декларации.
Ведь таксация дана в среднем по выделу и часть выдела не обязана соответствовать таксационному описанию. Это если таксация вообще более менее приемлемо сделана.
Но имхо, лучше отводить вместе с лиственными частями тоже, так более правильно осваивать аренду. Хотя тут все начнут рассказывать, что им бы выжить и надо пилить только хвойный пиловочник.
Если хотите взять только этот кусок, то есть 3 пути:
1. Делать правильную таксацию лесосеки "как есть" и при надобности оформлять акт внесения изменений в ГЛР
2. Подгонять под существующее ТО.
На практике я так и так делаю, в зависимости от обстоятельств.
3. Отводить весь выдел, но пилить только хвою, оставив остальное недорубом.

_________________
Вот у нас один таксатор целый полевой сезон
Делал не лесоустройство, а в ведерке самогон
*
Чтобы ноги отдохнули, ты пиши моя рука
В этом выделе - болото, а вот в этом - облака


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 03:25 

Сообщения: 450

но в декларации в пункте хозяйство указывать не хвойное а какое-нибудь мягколиственное.

если оставлять такие недорубы то изведешь напрасно годовой объем заготовки


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 14:10 

Сообщения: 125

А скажите пожалуйста коллеги, как на практике возможно применить вот такой пункт статьи 19 - "При рубках спелых, перестойных лесных насаждений в эксплуатационных лесах в лесосеку могут включаться выделы приспевающих лесных насаждений общей площадью не более 3 га." Для чего это прописано??? Ведь ни кто и нигде не планирует ни при лесоустройстве назначать в рубку приспевающие леса ни тем более при разработке ПОЛ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 14:55 

Сообщения: 450

Может когда внутри спелого выдела есть маленький неспелый его можно включить в эксплуатационную площадь деляны , чтобы дырки не было


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 16:26 

Сообщения: 2007
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

artterrm писал(а):
Может когда внутри спелого выдела есть маленький неспелый его можно включить в эксплуатационную площадь деляны , чтобы дырки не было

Декларацию завернуть должны тогда. Как противоречущую ПОЛ. Выдел приспевающий в рубку не назначен.
Этот абзац бездумно перетаскивают с тех времён, когда никаких ПОЛ и деклараций не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 22:05 

Сообщения: 42

Этот абзац бездумно перетаскивают с тех времён, когда никаких ПОЛ и деклараций не было.[/quote]
А я уж собрался визирку спрямить: прихватить приспевающий кусочек ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 22:24 

Сообщения: 372

nikitos1983 писал(а):
А скажите пожалуйста коллеги, как на практике возможно применить вот такой пункт статьи 19 - "При рубках спелых, перестойных лесных насаждений в эксплуатационных лесах в лесосеку могут включаться выделы приспевающих лесных насаждений общей площадью не более 3 га." Для чего это прописано??? Ведь ни кто и нигде не планирует ни при лесоустройстве назначать в рубку приспевающие леса ни тем более при разработке ПОЛ.

Всё просто. Это необходимо, в частности, при нарезке лесосек правильной формы (прямоугольники, например), в тех случаях, когда границы выделов криволинейные,а обычно так и бывает; когда составляется 5-10 летний план по РГП и нарезаются годовые расчетные лесосеки с учетом по срокам примыкания, зарубам и направлению рубки. Также если спелый фонд истощен, то нарезку, в пределах расчетной лесосеки, бывает сделать сложно, в таких случаях включение части приспевающего выдела в лесосеку может значительно облегчить этот процесс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 11 янв 2018, 01:21 

Сообщения: 450

Fire_forest писал(а):
nikitos1983 писал(а):
А скажите пожалуйста коллеги, как на практике возможно применить вот такой пункт статьи 19 - "При рубках спелых, перестойных лесных насаждений в эксплуатационных лесах в лесосеку могут включаться выделы приспевающих лесных насаждений общей площадью не более 3 га." Для чего это прописано??? Ведь ни кто и нигде не планирует ни при лесоустройстве назначать в рубку приспевающие леса ни тем более при разработке ПОЛ.

Всё просто. Это необходимо, в частности, при нарезке лесосек правильной формы (прямоугольники, например), в тех случаях, когда границы выделов криволинейные,а обычно так и бывает; когда составляется 5-10 летний план по РГП и нарезаются годовые расчетные лесосеки с учетом по срокам примыкания, зарубам и направлению рубки. Также если спелый фонд истощен, то нарезку, в пределах расчетной лесосеки, бывает сделать сложно, в таких случаях включение части приспевающего выдела в лесосеку может значительно облегчить этот процесс.



Тут сказали , что декларацию вернут в таком случае.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 11 янв 2018, 12:08 

Сообщения: 372

artterrm писал(а):
Тут сказали , что декларацию вернут в таком случае.

На каком основании? Потому что всё сделано по правилам? )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 11 янв 2018, 12:59 

Сообщения: 2007
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Fire_forest писал(а):
artterrm писал(а):
Тут сказали , что декларацию вернут в таком случае.

На каком основании? Потому что всё сделано по правилам? )))

На основании Порядка заполнения и подачи декларации.
Основание отказа железобетонное : Не соответствует ПОЛ.
А всякие там правила.... - не являются основаниями для отказа в принятии декларации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 11 янв 2018, 21:43 

Сообщения: 372

БРОННИКОВ, а план лесосек это, в вашем понимании, просто перечень выделов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 12 янв 2018, 11:02 

Сообщения: 2007
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Fire_forest писал(а):
БРОННИКОВ, а план лесосек это, в вашем понимании, просто перечень выделов?

Не просто.
Но к теме обсуждения, завернут или нет декларацию, это не имеет никакого отношения.
Или Вы вообще не работаете в лесном хозяйстве? Чисто теоретик?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 12 янв 2018, 12:22 

Сообщения: 372

БРОННИКОВ писал(а):
Fire_forest писал(а):
БРОННИКОВ, а план лесосек это, в вашем понимании, просто перечень выделов?

Не просто.
Но к теме обсуждения, завернут или нет декларацию, это не имеет никакого отношения.
Или Вы вообще не работаете в лесном хозяйстве? Чисто теоретик?

Вот именно "не просто", в этом и вся проблема. Лесосека - это не обязательно выдел. Если вы в плане лесосек подаете перечень выделов, то, да, приспевающие выдела не проходят, если же вы подаете нарезанные лесосеки с учетом правил, которые включают и части приспевающих выделов, то такой план (обоснованный) включается в ПОЛ и т.д. Чисто практиком быть недостаточно, надо знать теорию. )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 12 янв 2018, 12:27 

Сообщения: 21
Откуда: Киров

А всё же что такое "план лесосек", и куда вы его подаёте?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 12 янв 2018, 12:46 

Сообщения: 2007
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Fire_forest писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Fire_forest писал(а):
БРОННИКОВ, а план лесосек это, в вашем понимании, просто перечень выделов?

Не просто.
Но к теме обсуждения, завернут или нет декларацию, это не имеет никакого отношения.
Или Вы вообще не работаете в лесном хозяйстве? Чисто теоретик?

Вот именно "не просто", в этом и вся проблема. Лесосека - это не обязательно выдел. Если вы в плане лесосек подаете перечень выделов, то, да, приспевающие выдела не проходят, если же вы подаете нарезанные лесосеки с учетом правил, которые включают и части приспевающих выделов, то такой план (обоснованный) включается в ПОЛ и т.д. Чисто практиком быть недостаточно, надо знать теорию. )))

Понятно. Чисто теоретик.
Когда узнаете как делается ПОЛ, и как подается декларация - фантазий поубавится...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 12 янв 2018, 14:20 

Сообщения: 390

Курагин писал(а):
А всё же что такое "план лесосек", и куда вы его подаёте?

Присоединяюсь к вопросу. Прям заинтриговали с "планом лесосек"! Типо старой "нарезки" что ли? Каким НПА или региональным приказом ОИВ предусмотрен?

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 12 янв 2018, 22:40 

Сообщения: 372

Архипов писал(а):
Курагин писал(а):
А всё же что такое "план лесосек", и куда вы его подаёте?

Присоединяюсь к вопросу. Прям заинтриговали с "планом лесосек"! Типо старой "нарезки" что ли? Каким НПА или региональным приказом ОИВ предусмотрен?

Цитата:
12. Подраздел "Заготовка древесины" содержит следующие сведения:
...ведомость лесотаксационных выделов, в которых проектируется заготовка древесины
(приложение N 27), пространственное размещение указанных лесотаксационных выделов, а также
пространственное размещение развития дорожной сети на период действия проекта освоения
лесов (тематическая лесная карта);
ПРИКАЗ Рослесхоза
от 29 февраля 2012 г. N 69
А как вы обойдетесь без нарезки при размещении сплошных рубок, при оптимизации размещения лесосек с учетом существующих и проектируемых дорог? Именно то, что раньше называлось планом рубок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 12 янв 2018, 22:51 

Сообщения: 372

Цитата:
Понятно. Чисто теоретик.
Когда узнаете как делается ПОЛ, и как подается декларация - фантазий поубавится...

Если вы без обиняков, не разобравшись в сути вопроса, заявляете, что в действующих правилах допущена ошибка:
БРОННИКОВ писал(а):
... Этот абзац бездумно перетаскивают с тех времён, когда никаких ПОЛ и деклараций не было.
, то вполне в вашем стиле и вывод о фантазиях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 13 янв 2018, 09:26 

Сообщения: 42

На сколько я разобрался в современных тонкостях ведения л/х (т.к. "новичёк") то в ПОЛе (проекте освоения лесов) перечислены номера кварталов и выделов в которых можно рубить. А подавая декларацию, смежные выдела на одном абрисе оценяются отдельно. И приспевающий кусочек в 0,8 га пойдёт отдельной оценочной. Если в районном лесничестве пропустят такие материалы, то я обеими руками ЗА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 13 янв 2018, 10:15 
Аватара пользователя

Сообщения: 1533

Fire_forest писал(а):
А как вы обойдетесь без нарезки при размещении сплошных рубок, при оптимизации размещения лесосек с учетом существующих и проектируемых дорог? Именно то, что раньше называлось планом рубок.
Не было такого мероприятия - "нарезки" лесосек. И "плана рубок " ни когда не было и нет.
В приведённой вами цитате - ведомость это и есть ведомость, то есть перечисление выделов в которых проектируется рубки. Это просто ВЕДОМОСТЬ, не "план рубки", не "нарезка".... Их расположение показывается на тематической карте. И всё.
Теперь на счёт "как" ... ответ(простите за грубость): - "А вам ни скажу!!!".
Так что вопрос к вам - где вы нашли понятия "нарезка", "план рубок" остался открытым.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 13 янв 2018, 10:34 

Сообщения: 2007
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Fire_forest писал(а):
Цитата:
Понятно. Чисто теоретик.
Когда узнаете как делается ПОЛ, и как подается декларация - фантазий поубавится...

Если вы без обиняков, не разобравшись в сути вопроса, заявляете, что в действующих правилах допущена ошибка:
БРОННИКОВ писал(а):
... Этот абзац бездумно перетаскивают с тех времён, когда никаких ПОЛ и деклараций не было.
, то вполне в вашем стиле и вывод о фантазиях.

Абзац бездумно перетаскивают. Где тут речь об ОШИБКЕ? Чтобы совешить ошибку надо ДУМАТЬ, прежде чем фантазировать, сочиняя НПА, положения которых не применимы в работе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 13 янв 2018, 14:48 

Сообщения: 450

Похоже что вернут декларации . Заставляют деляну на весь выдел отводить если он по размерам не больше предельного размера . Только зачем мне та половина выдела где каменные россыпи , лес стопятого бонитета или ещё что-то не ахти.
Похоже что пункт неверно понимают или я не догоняю. Что если выдел целиком выпилишь природе лучше?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 13 янв 2018, 17:53 

Сообщения: 2007
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

artterrm писал(а):
Похоже что вернут декларации . Заставляют деляну на весь выдел отводить если он по размерам не больше предельного размера . Только зачем мне та половина выдела где каменные россыпи , лес стопятого бонитета или ещё что-то не ахти.
Похоже что пункт неверно понимают или я не догоняю. Что если выдел целиком выпилишь природе лучше?

Я такие выдела оставляю на остаток расчетки. И не отвожу полностью, так как "низзя" по ПОЛ.
Тогда нет оснований "завернуть" декларацию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 14 янв 2018, 15:18 

Сообщения: 372

АлександрК. писал(а):
Fire_forest писал(а):
А как вы обойдетесь без нарезки при размещении сплошных рубок, при оптимизации размещения лесосек с учетом существующих и проектируемых дорог? Именно то, что раньше называлось планом рубок.
Не было такого мероприятия - "нарезки" лесосек. И "плана рубок " ни когда не было и нет.
В приведённой вами цитате - ведомость это и есть ведомость, то есть перечисление выделов в которых проектируется рубки. Это просто ВЕДОМОСТЬ, не "план рубки", не "нарезка".... Их расположение показывается на тематической карте. И всё.
Теперь на счёт "как" ... ответ(простите за грубость): - "А вам ни скажу!!!".
Так что вопрос к вам - где вы нашли понятия "нарезка", "план рубок" остался открытым.

Если у вас не было, то это еще не значит, что вообще не было )))
Просвещайтесь:
Цитата:
Утверждаю
Заместитель Председателя
Государственного
комитета СССР по лесу
В.И.СУХИХ
28 апреля 1989 года

МЕТОДИКА СОСТАВЛЕНИЯ ПЛАНОВ РУБОК


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 14 янв 2018, 15:26 

Сообщения: 372

БРОННИКОВ писал(а):
Fire_forest писал(а):
Цитата:
Понятно. Чисто теоретик.
Когда узнаете как делается ПОЛ, и как подается декларация - фантазий поубавится...

Если вы без обиняков, не разобравшись в сути вопроса, заявляете, что в действующих правилах допущена ошибка:
БРОННИКОВ писал(а):
... Этот абзац бездумно перетаскивают с тех времён, когда никаких ПОЛ и деклараций не было.
, то вполне в вашем стиле и вывод о фантазиях.

Абзац бездумно перетаскивают. Где тут речь об ОШИБКЕ? Чтобы совешить ошибку надо ДУМАТЬ, прежде чем фантазировать, сочиняя НПА, положения которых не применимы в работе.

Тогда, если вы будете последовательными, то вам следует признать ошибкой нормативы по ширине лесосек - а зачем он, если отводятся выдела различной ширины -, да и вообще признать анахронизмом термин лесосека, поскольку в ПОЛ говорится о перечне выделов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 14 янв 2018, 15:56 
Аватара пользователя

Сообщения: 1533

Fire_forest Просветился. Свои слова о том что "ни когда не было" снимаю. НО на вопрос то ответить нужно, чего вы соскакиваете? Вот на этот: -
Архипов писал(а):
Курагин писал(а):
А всё же что такое "план лесосек", и куда вы его подаёте?

Присоединяюсь к вопросу. Прям заинтриговали с "планом лесосек"! Типо старой "нарезки" что ли? Каким НПА или региональным приказом ОИВ предусмотрен?

Про нарезку тоже понятно, дровишки с той же степи...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 14 янв 2018, 16:59 

Сообщения: 372

АлександрК., по большому счету нет "соскакиваете". Для вас (не только лично для вас) ПОЛ что-то вроде священного писания, где каждая буква и слово на своем месте. Тогда как, по моему мнению, там есть нестыковки, в частности по обсуждаемому вопросу. Возможно, я был неточен в выборе терминов, но по сути я остаюсь при своем мнении. И потом, вы с меня, что-то требуете, хотя постом выше писали:
Цитата:
"А вам ни скажу!!!".
, на это прям напрашивается: "каков привет, таков ответ" или "что посеешь, то пожнешь", выбирайте, что нравится. )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 14 янв 2018, 17:11 

Сообщения: 2007
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Fire_forest писал(а):
Тогда, если вы будете последовательными, то вам следует признать ошибкой нормативы по ширине лесосек - а зачем он, если отводятся выдела различной ширины -, да и вообще признать анахронизмом термин лесосека, поскольку в ПОЛ говорится о перечне выделов.

Это вы все признаете ошибкой.
А я последовательно говорю о бездумности нормописателей. А не об ошибках.
Это не ошибки, а обыкновенная глупость. Сочинять новые законы путем коплиментации кусков доисторических актов, рекомендаций и приказов.
Поэтому в каждом новом НПА одни куски противоречат другим кускам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 14 янв 2018, 17:25 
Аватара пользователя

Сообщения: 1533

Fire_forest да вы уже ответили, что ваши "план лесосек" на сей момент бред, ни где и ни чем не регламентирован. На счёт своего мнения ... ну так и оставайтесь при нём, кто же с вами спорить будет.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пункт 19 ПЗД
СообщениеДобавлено: 15 янв 2018, 10:42 

Сообщения: 959

Может быть, будете ТРОЛЛИТЬ на других сайтах?
Неужели приятно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ] 

Текущее время: 21 янв 2018, 01:18


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100