Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесовосстановление и уход за молодняками
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 27 сен 2019, 06:24 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35357

Да, извиняюсь, все площади в гектарах. Исправил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2019, 19:11 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4901

Т.е. расчищено всего 2 гектара? И все? Ну, ребята, с вами так лесникам никогда не отмыться. Какое посадкобесие? Это надо всем приветствовать. Люди ищут пути и методы восстановления лесов. Надо пробовать и экспериментировать, положительный опыт пропагандировать и внедрять, от отрицательного отказываться. Да, велосипеды изобретать—дело неблагодарное, но хорошо, если каждый лесник думает и хочет что—то применить на практике. Не всегда неудачный опыт должен ставить крест навсегда. Почти всегда результат в лесном хозяйстве зависит от исполнителей. И то, что не по силам массе исполнителей, может кому—то оказаться по плечу.
Так что еще раз, молодцы, кто участвовал в этой акции и ее реализовывал.
А эти два гектара я, будучи лесником в этом обходе, сделал бы образцово—показательными, и утер бы нос всем критиканам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2019, 19:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35357

То, что люди ищут пути и методы восстановления лесов - это, конечно, хорошо.

Но если наши лесники ищут пути и методы восстановления лесов, начиная с такого уровня - то лучше вместо таких лесников набрать новых людей, пусть даже совсем пока по лесной части неграмотных, но желающих и способных учиться.

Учиться лучше с нулевого уровня, чем с отрицательного (если лесники делают так, как описано в этой теме, и считают это правильным - то это, на мой взгляд, заведомо отрицательный уровень).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2019, 21:04 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4901

Странная оценка этой работы. Заведомо отрицательный уровень—это десятки и сотни тыс.га пожаров и березняки с осинниками на месте хвойных насаждений.
А создание хвойных в этом случае должно всячески приветствоваться. А Вы ниже плинтуса опустили лесников и их работу на этом участке. Абсолютно не та должна быть реакция на эту работу.
А с нулевым уровнем столько понабежало в лесное хозяйство в последнее время, что теперь этот нуль укрепился основательно и надолго. Будут вас по осинникам водить на месте хвойных и вещать о гениальности своего черного квадрата. Кто ни черта не понимает в гениальности появления разной чеши на месте хвойных, тот дурак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2019, 21:20 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35357

Осинник, выросший на месте хвойных в результате действий молочника, коммунальщика, электрика и кого бы то ни было еще, нисколько не отличается от осинника, выросшего на месте хвойных в результате действий самого грамотного и дипломированного лесника.

Вот этот осинник ("лесные культуры сосны обыкновенной"), в данном случае воронежский, выращен самыми квалафицированными лесниками - кому легче от того, что его вырастил не какой-нибудь молочник с нулевым уровнем знаний о лесах?




А это типичный результат хозяйствования в южных районах Иркутской области, в лучших для ведения лесного хозяйства лесах (темное от сажи пятно в нижней правой части снимка - это Черемхово и окрестности; ширина снимка соответствует примерно 160 километрам на местности). Крупные массивы хвойных лесов сохранились только в горах, в защитных лесах, главным образом труднодоступных - в нижней левой части снимка; на всей остальной площади абсолютно преобладают лиственные и смешанные леса - на этом мартовском снимке они выглядят как светлые серовато-зеленоватые участки (чисто белые - это в основном сельхозземли, еще покрытые снегом). Снимок Sentinel 2 за 5 марта 2019 года:



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2019, 22:36 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4901

По возрасту осинник на первой фотографии как раз соответствует, когда нулевой уровень ринулся в лесное хозяйство.
Если Вы вообще громите общий уровень лесного хозяйства, и под раздачу попал и этот участок, тогда понятно.
Если сил и средств катастрофически не хватает, то надо максимально использовать то, что дала природа.
Если лесное хозяйство способно преобразовать нежелательные действия природы—то это как раз вершина лесного хозяйства.
Необязательно, что это надо делать везде и всегда. И лесники и не будут это делать везде. Но если сделали, вырастили, не дали сгореть—это пример настоящего лесного хозяйства и профессионализма лесников.
А Вы хотите их поменять на нулевой уровень. Ну, поменяйте. И радуйтесь осинникам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2019, 23:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35357

витязь писал(а):
Если сил и средств катастрофически не хватает, то надо максимально использовать то, что дала природа.
О чем и речь в этой теме.
витязь писал(а):
А Вы хотите их поменять на нулевой уровень.
Если "нулевым уровнем" считать способность срубить лес, оставить вырубленную площадь на произвол судьбы и дать зарасти чем придется (березой, например) - то в данном случае мы имеем дело с отрицательным уровнем. Срубили, оставили на произвол судьбы, дали зарасти березой, потом эту березу через шестнадцать лет срубили, навтыкали сеянцев, с перспективой получить через полтора десятилетия примерно такую же березу, только порослевую, кривоватую и многоствольную.

Я не то чтобы очень хочу заменить в данном случае отрицательный уровень на нулевой (принципиальная разница между ними не так уж велика) - но нулевой уровень, конечно, был бы лучше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 сен 2019, 08:14 

Сообщения: 811
Откуда: Сибирь

витязь писал(а):
Тут вот редактор написал
Редактор новостей писал(а):
Теперь убедить людей в том, что лесники и в целом лесное хозяйство - нужны, будет труднее.

И вот эта тема - "посадкобесие", как раз одна из многих, которая убеждает людей, что ни лесники, ни лесное хозяйство не нужны.
Мне странно видеть, что нормальная акция названа "посадкобесием".
Даже если кто-то и считает эту работу вредной, она никак не тянет на бесовство из-за своих мизерных масштабов.
А осадочек у читателей остается.

Согласен с вами... Не гоже тут вешать ярлыки.
Еще раз - такие посадки имеют место, и они ,как бы тут не писали противники создания таких лк ( в сочетании с млолдняком лиственных пород) - эти посадки нужны, проводились и будут проводиться. Технологию при этом надо соблюдать. Про полное уничтожение не стоит тут писать, это на больших площадях не вариант.

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 сен 2019, 18:02 

Сообщения: 43

витязь писал(а):
Даже если кто-то и считает эту работу вредной, она никак не тянет на бесовство из-за своих мизерных масштабов.
А осадочек у читателей остается.

Думаю, что осадочек остался и у многих участников этой акции, оттого и некачественная (по слухам) сама посадка - очень трудно заставить себя хорошо делать бестолковую непонятную работу. В своё время приходилось принимать участие в посадках сеянцев сосны по осиновым вырубкам - как вспомнишь, так вздрогнешь... А здесь и вовсе ..."реконструкция". Неужели нельзя было подобрать для акции другой участок?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 сен 2019, 18:07 

Сообщения: 43

Редактор новостей писал(а):
Теперь убедить людей в том, что лесники и в целом лесное хозяйство - нужны, будет труднее.

Складывается такое ощущение, что это главная задача таких акций...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 сен 2019, 18:13 

Сообщения: 43

...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 сен 2019, 14:36 

Сообщения: 2646
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

витязь писал(а):
Тут вот редактор написал
Редактор новостей писал(а):
Теперь убедить людей в том, что лесники и в целом лесное хозяйство - нужны, будет труднее.

И вот эта тема - "посадкобесие", как раз одна из многих, которая убеждает людей, что ни лесники, ни лесное хозяйство не нужны.
Мне странно видеть, что нормальная акция названа "посадкобесием".
Даже если кто-то и считает эту работу вредной, она никак не тянет на бесовство из-за своих мизерных масштабов.
А осадочек у читателей остается.

Так вот "Тут вот" многим понятно, что редактор прав!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2019, 09:34 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4901

Странное дело. Люди пытаются улучшить состояние лесного фонда. Все критикующие заранее знают, что ничего не выйдет, поэтому гнать таких лесников, лучше пусть осинники на местах пожарищ, и ничего делать не надо.
Ещё раз говорю, что у нас много примеров прекрасных лесных культур по расчищенным горельникам и малоценным насаждениям. Это и должно быть примером для ведения лесного хозяйства.
А когда осиновое бесхозяйство, и никто и в ус не дует - вот таких лесников и лесное хозяйство надо гнать из леса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2019, 09:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35357

витязь писал(а):
Странное дело. Люди пытаются улучшить состояние лесного фонда. Все критикующие заранее знают, что ничего не выйдет, поэтому гнать таких лесников, лучше пусть осинники на местах пожарищ, и ничего делать не надо.
Нет. В данном случае лучше шестнадцатилетний березняк семенного происхождения через 16 лет после пожара бесплатно, чем шестнадцатилетний березняк порослевого происхождения через 32 года после пожара с большими затратами труда обманутых лесными чиновниками волонтеров и большими затратами бюджетных денег, которых остро не хватает для охраны лесов от огня.

Ну да, во втором случае есть некоторая вероятность, что березняк будет с какой-то примесью сосны и лиственницы. Оправдывает ли это все остальное?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2019, 11:43 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4901

Редактор новостей писал(а):
В данном случае лучше шестнадцатилетний березняк семенного происхождения через 16 лет после пожара бесплатно
Он практически везде и остался. 2 гектара расчистки - это вообще ни о чём. Опытный участок.
Редактор новостей писал(а):
с большими затратами труда обманутых лесными чиновниками волонтеров и большими затратами бюджетных денег, которых остро не хватает для охраны лесов от огня.
На два гектара абсолютно мизерные затраты и труда, и денег. И ещё неизвестно, а деньги-то чьи?
Редактор новостей писал(а):
что березняк будет с какой-то примесью сосны и лиственницы. Оправдывает ли это все остальное?
В данном случае оправдывает всё. И волонтёров никто и ни в чём не обманывал. Они просто пришли на природу поучаствовать в акции. И, судя по фотографии, им это мероприятие понравилось. У меня один позитив от этой работы.
Кстати, а чё за 16 лет берёза так слабо выросла?
Ещё раз на фотографию посмотрел. Весёлые и счастливые лица. Очень хорошее позитивное мероприятие лесники провели. Молодцы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2019, 11:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35357

витязь писал(а):
Кстати, а чё за 16 лет берёза так слабо выросла?
Ну так это не Тамбов. Для своей природной зоны она нормально выросла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2019, 11:55 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4901

Кто работает в Иркутской области? Оцените берёзу на первой фотографии.
В 16 лет она так выглядит?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 11:42 

Сообщения: 43

витязь писал(а):
Странное дело. Люди пытаются улучшить состояние лесного фонда.

Позволю себе привести выдержку из сообщения Редактор новостей на предыдущей странице
Площадь культур в общей площади лесовосстановления составила в 2018 году 11%.
Площадь рубок ухода в молодняках в 2018 году составила от общей площади лесовосстановления 7%.
Это значит, что "лесовосстановленные" площади обеспечены уходом в пересчете на двукратный (что было бы нормально для лесного хозяйства, ориентированного на выращивание преимущественно хвойных насаждений в условиях таежной зоны), примерно на 3,5%.


Нет сейчас в Иркутской области такой возможности - улучшить состояние (динамику) своего лесного фонда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 11:42 

Сообщения: 43

витязь писал(а):
Все критикующие заранее знают, что ничего не выйдет, поэтому гнать таких лесников, лучше пусть осинники на местах пожарищ, и ничего делать не надо.
Ещё раз говорю, что у нас много примеров прекрасных лесных культур по расчищенным горельникам и малоценным насаждениям. Это и должно быть примером для ведения лесного хозяйства.
А когда осиновое бесхозяйство, и никто и в ус не дует - вот таких лесников и лесное хозяйство надо гнать из леса.


Кого гнать и куда? Других-то там нет и те, кто ещё остался, в недалёком будущем уйдут, время...
Так что в ближайшей перспективе вся надежда только на волонтёров...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 12:09 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4901

Мишель писал(а):
Кого гнать и куда? Других-то там нет
Да, других нет. И когда даже эти лесники проводят такое мероприятие, то это глупость и тупость, и лучше вместо этих лесников с нулевым уровнем набрать. Вот такое мнение тут высказывают.
Мишель писал(а):
Так что в ближайшей перспективе вся надежда только на волонтёров...
Ну, это ничем не отличается от лесников с нулевым уровнем. Никакой надежды на лесное хозяйство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 12:43 

Сообщения: 9364
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Странное дело. Люди пытаются улучшить состояние лесного фонда. Все критикующие заранее знают, что ничего не выйдет, поэтому гнать таких лесников, лучше пусть осинники на местах пожарищ, и ничего делать не надо.
Ещё раз говорю, что у нас много примеров прекрасных лесных культур по расчищенным горельникам и малоценным насаждениям. Это и должно быть примером для ведения лесного хозяйства.
А когда осиновое бесхозяйство, и никто и в ус не дует - вот таких лесников и лесное хозяйство надо гнать из леса.

Перепахать всё, насадить сосны (по осинникам) каждый год бороться с порослью и ждать 100 лет когда можно будет что то взять от сосняка (вгрохать кучу денег), вместо того чтобы сразу вложиться в переработку осины в стоящую товарную продукцию.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 12:48 

Сообщения: 3591
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

А как же насчет завести уголовное дело за незаконную рубку березы? А вдруг там ещё и клен ясенелистный затесался? Пусть проверят, пересчитают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 12:48 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35357

витязь писал(а):
И когда даже эти лесники проводят такое мероприятие, то это глупость и тупость, и лучше вместо этих лесников с нулевым уровнем набрать.
Если лесники проводят такое мероприятие - то это еще не повод кого бы то ни было гнать. Любой человек время от времени ошибается, даже если он самый лучший профессионал.

А вот если лесники не готовы обсуждать и признавать свои ошибки, и не готовы на них хотя бы учиться - то это настоящая беда. Тогда, возможно, проще будет наладить правильное лесное хозяйство с нуля, с теми, у кого, может быть, нет еще нужных лесных знаний, но кто готов учиться. Кстати, такую точку зрения все чаще и чаще приходится слышать от самих лесников, которым больно видеть то, что сейчас с лесами происходит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 12:58 

Сообщения: 43

витязь писал(а):
Ну, это ничем не отличается от лесников с нулевым уровнем. Никакой надежды на лесное хозяйство.


Да, это даже "хождением по граблям" не назовёшь, просто ощущение какой-то безнадёги... В данном случае лучше сконцентрировать все силы и средства на сохранении леса от пожаров и незаконки, а улучшать лесной фонд,по-настоящему, наверное, придётся уже будущему поколению. К сожалению. имхо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 13:59 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4901

Редактор новостей писал(а):
А вот если лесники не готовы обсуждать и признавать свои ошибки, и не готовы на них хотя бы учиться - то это настоящая беда.
Ошибка - это когда на месте пожарищ вместо хвойных появились березняки и осинники.
Поэтому надо учиться, как можно из осинников быстро снова сделать хвойные. Мы готовы показать. Если даже обсуждать не готовы, а не то, что учиться - то это беда.
Редактор новостей писал(а):
Любой человек время от времени ошибается, даже если он самый лучший профессионал.
А хвойные по расчищенным насаждениям на месте осины и берёзы - это что? Ошибка?
БРОННИКОВ писал(а):
А как же насчет завести уголовное дело за незаконную рубку березы?
Да, и всех посадить и ущерб предъявить.
По хорошему, предъяву надо выставлять тем, кто допустил образование лиственных на месте хвойных. Только и им не за что, потому как бессильны.
Есть ещё и такое мероприятие, как подготовка лесного участка для лесовосстановления (расчистка, раскорчёвка).
собака лесная писал(а):
Перепахать всё, насадить сосны (по осинникам) каждый год бороться с порослью и ждать 100 лет когда можно будет что то взять от сосняка
У-у, как всё запущено. Слишком много ляпов в двух строчках.
Перепахивать всё не надо. Можно даже и без пахоты, но не снижайте площади хвойных.
С осиной механически приходится бороться первые года три. Химическим методом за раз можно.
100 лет ждать не надо. Жерди и подтоварник идут в дело уже с 30. И потом до ста лет и проходные, и санитарные. Пользуйтесь на здоровье.
собака лесная писал(а):
вместо того чтобы сразу вложиться в переработку осины в стоящую товарную продукцию.
Ну, а чё не вкладываются? Чё все норовят сосну иметь?
Вы там много на осине заработали и в дело пустили?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 14:04 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4901

Мишель писал(а):
а улучшать лесной фонд,по-настоящему, наверное, придётся уже будущему поколению. К сожалению.
Мы пока и сами в силах.
Только тут осинники с березняками пропагандируют. Вот это большая ошибка. С таким подходом эта чешь (в нашем регионе и вчера, и сегодня - это чешь) будет преобладать, а вот хвойные поискать придётся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 14:20 

Сообщения: 772

витязь писал(а):
Ошибка - это когда на месте пожарищ вместо хвойных появились березняки и осинники.
витязь писал(а):
По хорошему, предъяву надо выставлять тем, кто допустил образование лиственных на месте хвойных.
Ошибка - это когда вместо хвойных появились пожарища. И «предъяву» надо выставлять тем, кто допустил эти пожарища, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 14:23 

Сообщения: 43

витязь писал(а):
Мы пока и сами в силах.
Только тут осинники с березняками пропагандируют. Вот это большая ошибка. С таким подходом эта чешь (в нашем регионе и вчера, и сегодня - это чешь) будет преобладать, а вот хвойные поискать придётся.

Так речь об Иркутской области. Ситуация-то там абсолютно другая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 15:10 

Сообщения: 3591
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Мишель писал(а):
витязь писал(а):
Мы пока и сами в силах.
Только тут осинники с березняками пропагандируют. Вот это большая ошибка. С таким подходом эта чешь (в нашем регионе и вчера, и сегодня - это чешь) будет преобладать, а вот хвойные поискать придётся.

Так речь об Иркутской области. Ситуация-то там абсолютно другая.

Это неважно. Закон сказал что береза - сорная порода, значит сорная. И пофигу где.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 15:50 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4901

Мишель писал(а):
Так речь об Иркутской области. Ситуация-то там абсолютно другая.
а какая там ситуация? Всегда только и слышу сожаления, что в эксплуатационных лесах на месте бывших концентрированных и условно сплошных рубок хвойных насаждений появились лиственные.
БРОННИКОВ писал(а):
Это неважно.
важно сохранять структуру лесного фонда и улучшать её. Мы не бежим сокращать наши лиственные насаждения. Мы работаем, чтоб не сокращались хвойные и твердолиственные. И это непросто.
Бэлерий писал(а):
И «предъяву» надо выставлять тем, кто допустил эти пожарища, однако…
А есть кому?
Пожары не всегда можно предотвратить. Но уж если случились пожары и вырубки, то надо их восстанавливать хозяйственно-ценными. И не глумиться над теми, кто это делает.
Да там и глумиться-то нечему. На каких-то долях процента на месте лиственных решили создать хвойные. А шуму.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 16:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35357

Общая площадь расчистки под культуры составляет в этом месте около 60 гектаров. Это уже не совсем мелочь. Такая расчистка (насколько я понимаю - со сплошной раскорчевкой и сгребанием лиственной поросли и оставшейся горелой древесины 16-летнего возраста в валы) стоит минимум тысяч тридцать за гектар. Так что в общей сложности на одну такую расчистку нужно было потратить порядка двух миллионов рублей. Это не такие уж маленькие деньги по меркам даже Иркутской области. Можно было бы провести уход за молодняками на паре сотен гектаров - уже эффект с точки зрения восстановления хозяйственно ценных лесов был бы в разы большим.

Но главное, конечно, не в сумме, а в неправильности подхода. Когда денег на лесное хозяйство остро не хватает, то тратить их нужно сначала на дела первой необходимости (в Иркутской области это, конечно же, охрана от пожаров), потом на дела второй необходимости (например, на уход за молодняками и ранее созданными культурами, ну и на борьбу со всякими незаконными рубками), и потом уже на все остальное.

Если в силу разных причин (например, желания волонтеров помочь именно в этом) нужно сажать лес - то и это делать нужно прежде всего там, где оно принесет максимальную пользу: например, на гарях 2016 года и вообще последних лет. И уж точно при наличии огромных площадей гарей и зарастающих чем придется рубок не надо было сводить шестнадцатилетний березняк, да еще и там, где средообразующая роль леса даже по закону важнее продуктивной.

Кроме того, волонтеры обычно хотят, чтобы леса было больше, и чтобы он после пожаров восстанавливался быстрее. У них обычно нет какой-то особой неприязни к березе или осине, и особой любви к сосне и лиственнице. Я думаю, что если бы лесники в этом случае заранее честно объяснили, что суть мероприятия состоит в вырубке естественно сформировавшегося молодого березового леса и в замене его на сосново-лиственничный (который еще не факт, что вырастет), большинство волонтеров в этом мероприятии не согласилось бы участвовать. Так что тут есть еще и некоторый обман волонтеров, что тоже очень плохо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 17:21 

Сообщения: 43

витязь писал(а):
а какая там ситуация?

Но уж если случились пожары и вырубки, то надо их восстанавливать хозяйственно-ценными. И не глумиться над теми, кто это делает.
Да там и глумиться-то нечему. На каких-то долях процента на месте лиственных решили создать хвойные. А шуму.


Редактор новостей писал(а):
Общая площадь расчистки под культуры составляет в этом месте около 60 гектаров. Это уже не совсем мелочь.


Выходит, что только на одном лесном участке площадь расчистки под лесные культуры такая же как во всём Тамбовском управлении лесами?
Площади гарей и вырубок также не сопоставимы.
И вся площадь лесфонда Тамбовской области составляет доли процента от Иркутского.
А вот обеспеченность лесными кадрами наверняка сопоставима.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 17:52 

Сообщения: 43

Мишель писал(а):
витязь писал(а):
а какая там ситуация?

Но уж если случились пожары и вырубки, то надо их восстанавливать хозяйственно-ценными. И не глумиться над теми, кто это делает.
Да там и глумиться-то нечему. На каких-то долях процента на месте лиственных решили создать хвойные. А шуму.


Редактор новостей писал(а):
Общая площадь расчистки под культуры составляет в этом месте около 60 гектаров. Это уже не совсем мелочь.


Выходит, что только на одном лесном участке площадь расчистки под лесные культуры такая же как во всём Тамбовском управлении лесами?
Площади гарей и вырубок также не сопоставимы.
И вся площадь лесфонда Тамбовской области составляет доли процента от Иркутского.
А вот обеспеченность лесными кадрами вероятно сопоставима (по численности).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 18:50 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4901

Вот прочитал про Иркутскую область
..."Сосна, пользующаяся постоянным спросом не только в лесной промышленности, но и в сфере потребления у нас в стране и на мировом рынке, занимает 15,1 млн га, или 25 % покрытых лесом земель, находящихся в ведении предприятий МПР РФ, лишь немного уступая по площади древостоям с преобладанием лиственницы. На долю сосновых лесов области приходится 13,1 % общей площади сосняков России (115,2 млн га). Никакая другая область, край или республика страны не может похвастаться таким богатством. Более или менее приближаются лишь Тюменская область и Красноярский край. Представленность сосняков области существенна даже в мировом масштабе - всего на планете сосновые леса занимают около 325 млн га."...
Прекрасный лесной фонд в Иркутской области. Жалко очень, что горит.
А всего 60,1 млн. га покрытых лесом. Мы имеем всего 374,7 тыс. га - 0,6%.
60 га расчистили там. В переводе на нашу интенсивность ведения лесного хозяйства должно быть 9960 га.
Редактор новостей писал(а):
лесные культуры в 2018 году были посажены на площади 13458,3 тыс. га,
В переводе на наше лесное хозяйство должно быть 166 тыс. га.
Сколько они там расчистили всего? И если иметь такие прекрасные условия для роста хвойных, почему там осина и берёза по пожарищам? Почему нельзя вырастить хвойные на месте лиственных по расчищенным площадям?
Это к вопросу некоторых здесь на форуме, зачем люди в лесном хозяйстве, и бесполезности этих попыток в Иркутской области.
Мишель писал(а):
А вот обеспеченность лесными кадрами наверняка сопоставима.

Значит, чтобы не гореть и воспроизводить хозяйственно-ценные насаждения надо иметь нашу обеспеченность кадрами на единицу площади. О чём и говорю постоянно, что нету людей, нету кадров, нет и лесного хозяйства на безлюдных просторах Сибири и Дальнего Востока.Вот эту наиважнейшую задачу и надо решать, вот вам и нацпроект неотложный, а не со спутника следить за процессом аннексии Китаем.
Редактор новостей писал(а):
Это уже не совсем мелочь.
Это вообще мелочь мелочная для Иркутской области.
Редактор новостей писал(а):
стоит минимум тысяч тридцать за гектар.
Даже и подороже. И это мелочь. Кто там проводил расчистку и за какие средства? Если за федеральные, то, значит, эти копейки были выделены на эти цели. И не надо их тут жалеть.
Редактор новостей писал(а):
Можно было бы провести уход за молодняками на паре сотен гектаров - уже эффект с точки зрения восстановления хозяйственно ценных лесов был бы в разы большим.
И на эти цели наверняка выделены средства. И тоже что-то делали.
Редактор новостей писал(а):
то тратить их нужно сначала на дела первой необходимости (в Иркутской области это, конечно же, охрана от пожаров), потом на дела второй необходимости (например, на уход за молодняками и ранее созданными культурами, ну и на борьбу со всякими незаконными рубками), и потом уже на все остальное.
У меня тоже такой подход в общем-то. Только тогда надо забросить всё лесное хозяйство и много ещё чего, и в первую очередь тратить на деревни и села, и сельскую инфраструктуру.
Редактор новостей писал(а):
например, на гарях 2016 года и вообще последних лет.
Наверняка и это делали. Ну, уважаемый редактор новостей,неужели они там тупее паровоза?
Редактор новостей писал(а):
Я думаю, что если бы лесники в этом случае заранее честно объяснили, что суть мероприятия состоит в вырубке естественно сформировавшегося молодого березового леса и в замене его на сосново-лиственничный (который еще не факт, что вырастет), большинство волонтеров в этом мероприятии не согласилось бы участвовать. Так что тут есть еще и некоторый обман волонтеров, что тоже очень плохо.
Вот чувствуется влияние Стругацких. Прекрасное мероприятие, прекрасно волонтёры всё видят и понимают, прекрасное у всех настроение от акции..., а у Вас чернота, ржавчина и скрежет.
Абсолютно мизерные объемы этих мероприятий для масштабов Иркутской области. Даже и говорить не о чем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 21:27 

Сообщения: 3591
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Прекрасный пример, как мизерными усилиями пиар-клоуны нанесли огромный вред лесному хозяйству всей страны.
И показали всем лесникам что их работа бесполезна и нелепо уничтожается руководством, в частности ОИВами субьектов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 21:56 

Сообщения: 620

витязь писал(а):
Вот прочитал про Иркутскую область
..."Сосна, пользующаяся постоянным спросом не только в лесной промышленности, но и в сфере потребления у нас в стране и на мировом рынке, занимает 15,1 млн га, или 25 % покрытых лесом земель, находящихся в ведении предприятий МПР РФ...
Нет самого главного - на наиболее продуктивных землях преобладают молодняки и средневозрастные насаждения и то что здесь спелые насаждения не появляются многие десятилетия, а также то, что это наиболее горимые насаждения России. Любое лесовосстановление на этих землях без комплекса противопожарных мероприятий - это в буквальном смысле "деньги на ветер". После катастрофических лесных пожаров 1972 г. на территории Европейской части России отмечалось (учеными СО РАН), что произошла 2-3 кратная гибель лесных культур сосны на одних и тех же территориях. Сейчас здесь, после пожаров 1981, 1984, 2002 и 2010 гг. можно говорить о 3-4 кратной гибели лесных культур на одних и тех же площадях. Вот яркий пример, многократного наступания на одни и те же грабли поборниками "улучшения структуры фонда", "лесовосстановления хозяйственно-ценными породами" и пр. бездумных затей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 22:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35357

БРОННИКОВ писал(а):
Прекрасный пример, как мизерными усилиями пиар-клоуны нанесли огромный вред лесному хозяйству всей страны.
Совершенно верно. Могу сказать по себе: такого рода истории, а главное - такое их обсуждение, все больше убеждают меня в том, что восстанавливать лесное хозяйство в России придется в основном не тем, кто в нем сейчас работает на сколько-нибудь руководящих должностях, и не с теми. Это очень печальный вывод, но, к сожалению, он представляется все более и более очевидным.

И не только мне. Эту же мысль мне в последнее время все чаще и чаще приходится слышать от многих коллег, в том числе тех, кто работал или работает в лесном хозяйстве. Видимо, система действительно неизлечимо больна, и дело уже давно далеко не в кодексе и не в маслоделах-электриках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2019, 01:03 

Сообщения: 7

Letchik писал(а):
Засаживать сосной места, которые возьмут на себя высокую антропогенную нагрузку не очень правильно. Сгорит все в итоге еще до перевода в покрытую лесом.

Второе никак не вытекает из первого. Вы передёргиваете. Для пожара не важно - сосна или берёза. Пожар не остановится перед березняком. И, конечно же, сосняк сам не возгорится. Тайга - это хвойные породы. Не надо выплёскивать с водой ребёнка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2019, 08:25 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4901

Сейд писал(а):
Для пожара не важно - сосна или берёза. Пожар не остановится перед березняком. И, конечно же, сосняк сам не возгорится. Тайга - это хвойные породы. Не надо выплёскивать с водой ребёнка.
совершенно верно.
Редактор новостей писал(а):
что восстанавливать лесное хозяйство в России придется в основном не тем, кто в нем сейчас работает на сколько-нибудь руководящих должностях, и не с теми. Это очень печальный вывод, но, к сожалению, он представляется все более и более очевидным.
Конечно, время идёт, и восстанавливать придётся другим людям.
Но беда огромная в том, что не восстановят. Тем более, если пропагандировать наблюдение за процессами а не управление ими.
Редактор новостей писал(а):
Видимо, система действительно неизлечимо больна, и дело уже давно далеко не в кодексе и не в маслоделах-электриках.
Вот сколько здесь на форуме, столько и говорю, что дело в отсутствие работников лесного хозяйства, сёл и деревень, и огромных безлюдных территориях Сибири и Дальнего Востока. Было бы, как у нас, то эта работа не казалась бы для вас такой фантастической. Это нормальная работа нормальных лесников и лесного хозяйства. Даже у нас расчистка не составляет и одного процента от площади искусственного возобновления. Да она и начала проводиться-то последние лет 5. До этого не до расчисток было. И кричать караул от этого - уже верх маразма.
Печально это слышать от людей, которые что-то понимают в лесном хозяйстве.
И от этого печальны и перспективы лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2019, 08:52 

Сообщения: 9364
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Редактор новостей писал(а):
А вот если лесники не готовы обсуждать и признавать свои ошибки, и не готовы на них хотя бы учиться - то это настоящая беда.
Ошибка - это когда на месте пожарищ вместо хвойных появились березняки и осинники.
Поэтому надо учиться, как можно из осинников быстро снова сделать хвойные. Мы готовы показать. Если даже обсуждать не готовы, а не то, что учиться - то это беда.
Редактор новостей писал(а):
Любой человек время от времени ошибается, даже если он самый лучший профессионал.
А хвойные по расчищенным насаждениям на месте осины и берёзы - это что? Ошибка?
БРОННИКОВ писал(а):
А как же насчет завести уголовное дело за незаконную рубку березы?
Да, и всех посадить и ущерб предъявить.
По хорошему, предъяву надо выставлять тем, кто допустил образование лиственных на месте хвойных. Только и им не за что, потому как бессильны.
Есть ещё и такое мероприятие, как подготовка лесного участка для лесовосстановления (расчистка, раскорчёвка).
собака лесная писал(а):
Перепахать всё, насадить сосны (по осинникам) каждый год бороться с порослью и ждать 100 лет когда можно будет что то взять от сосняка
У-у, как всё запущено. Слишком много ляпов в двух строчках.
Перепахивать всё не надо. Можно даже и без пахоты, но не снижайте площади хвойных.
С осиной механически приходится бороться первые года три. Химическим методом за раз можно.
100 лет ждать не надо. Жерди и подтоварник идут в дело уже с 30. И потом до ста лет и проходные, и санитарные. Пользуйтесь на здоровье.
собака лесная писал(а):
вместо того чтобы сразу вложиться в переработку осины в стоящую товарную продукцию.
Ну, а чё не вкладываются? Чё все норовят сосну иметь?
Вы там много на осине заработали и в дело пустили?

Ляпов? Осиновые жерди и осиновые дрова гораздо практичнее сосновых! И 30 лет ждать не надо. А про осиновую вагонку надо объяснять?
У нас вкладываются. Поставили линию для производства пеллет. 10 млн рублей. Тонна пеллет стоит примерно как тонна угля, а теплотворная способность от пеллет такая же как у каменного угла. А вот экологический вред гораздо ниже. Последние 20-30 лет сосновые жерди на хрен никому не нужны, а ленивые дрова из этого подтоварника только даром возьмут, да ещё на приплатить намекнут, за проведение уходов.
Жирующий в финансовом плане ОИВ отстал от жизни безнадёжно.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2019, 09:41 

Сообщения: 620

Сейд писал(а):
Letchik писал(а):
Засаживать сосной места, которые возьмут на себя высокую антропогенную нагрузку не очень правильно. Сгорит все в итоге еще до перевода в покрытую лесом.

Второе никак не вытекает из первого. Вы передёргиваете. Для пожара не важно - сосна или берёза. Пожар не остановится перед березняком. И, конечно же, сосняк сам не возгорится. Тайга - это хвойные породы. Не надо выплёскивать с водой ребёнка.

Как раз Letchik всё правильно отметил. А у вас однобокие аргументы, и поэтому, в конечном счете, неверные. Для интенсивного пожара, развивающего в период, когда давно не было осадков да "не важно", сосна или береза, а вот для начинающего пожара не в экстремальные погодные условия очень важно. Вы что хотите опровергнуть всю теорию о создании противопожарных барьеров из лиственных? Сам "возгорится", это похоже на демагогию, поскольку любой лес не возгорится сам по себе, лес возгорается от внешних источников огня. Да, и тайга это не обязательно хвойные породы, лиственные деревья, во многих случаях, это закономерный пионерный этап многих сукцессий в тайге. Кажется я начинаю понимать защитников этих посадок - простая безграмотность по обсуждаемым вопросам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2019, 12:11 

Сообщения: 7

Fire_forest писал(а):
А у вас однобокие аргументы, и поэтому, в конечном счете, неверные.

Я просто обратил внимание на противоречивость комментатора и увод его аргументов от прямого рассмотрения ситуации. И Вам тоже отвечаю не в связи с провокационными выпадами, а пишу для разумных и думающих читателей, которые любят Родину, чтобы они знали какие встречаются вредители нашей природы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2019, 12:42 

Сообщения: 620

Сейд писал(а):
Я просто обратил внимание на противоречивость комментатора и увод его аргументов от прямого рассмотрения ситуации.
Это у вас не получилось - см. мой предыдущий пост, напротив вы только запутали ситуацию.
Сейд писал(а):
И Вам тоже отвечаю не в связи с провокационными выпадами, а пишу для разумных и думающих читателей, которые любят Родину, чтобы они знали какие встречаются вредители нашей природы.

А где доводы, опровергающие мою критику в ваш адрес? Их нет и не будет, а поэтому это не провокация, а объективная оценка сказанного вами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2019, 12:58 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4901

собака лесная писал(а):
Жирующий в финансовом плане ОИВ отстал от жизни безнадёжно.
Оч. глубокомысленные выводы.
собака лесная писал(а):
Ляпов?
Да, и написал каких.
собака лесная писал(а):
У нас вкладываются. Поставили линию для производства пеллет. 10 млн рублей.
Афигеть. Теперь скажите, сколько она может переработать осины и берёзы. И подскажите своим бизнесменам, что если будут специально осину и березу готовить и везти для переработки в пеллеты - абсолютно нерентабельное производство. Работать надо на отходах переработки. Это говорят те, кто пеллеты выпускает уже лет 5. Ладно бы какой-то ЦБК.
собака лесная писал(а):
Последние 20-30 лет сосновые жерди на хрен никому не нужны,
Да, колхозы кончились. А у нас уже с Советских времён работает комбинат полносборного домостроения. Из хвойного подтоварника делают и щепу для ЦСП. Следуя вашей аналогии, чё у вас не вложатся в ЦСП? И пожалуйста. Жерди в дело пойдут.
Fire_forest писал(а):
Как раз Letchik всё правильно отметил.
Он отметил
Letchik писал(а):
Засаживать сосной места, которые возьмут на себя высокую антропогенную нагрузку не очень правильно. Сгорит все в итоге еще до перевода в покрытую лесом.
В корне неверное утверждение для нашей области. При высокой антропогенной нагрузке ничего не сгорело. При наличии лесного хозяйства ничего и не должно гореть в таких масштабах.
А ещё говорят, что всякие болезни могут на хвою напасть. Ещё одна причина ими не заниматься.
А ещё в 2010 году и без пожаров берёза массово погибла от понижения уровня грунтовых вод, а сосна стоит.
Fire_forest писал(а):
А у вас однобокие аргументы, и поэтому, в конечном счете, неверные.
В корне неверные - это у вас в этой ситуации. Вы ж не работаете в Иркутской области, а в сторонке, но пытаетесь опорочить даже те хиленькие усилия, что предпринимают лесники.
Редактор новостей писал(а):
лесовосстановление в 2018 году было проведено на площади 122846,2 тыс. га, в том числе арендаторами на площади 117848,8 га (96%);лесные культуры в 2018 году были посажены на площади 13458,3 тыс. га, в том числе арендаторами на площади 12057,5 тыс. га (90%);
Это "посадкобесие"? Вы почитайте и вдумайтесь в цифры. И так всё на откуп природе. Тут какой-то мизер попытались что-то сделать реальное - и ушаты грязи на лесников вылили. И вредители, и ничего не понимают.
Fire_forest писал(а):
Вы что хотите опровергнуть всю теорию о создании противопожарных барьеров из лиственных?
Вот именно теория. Вся ваша теория коту под хвост без лесников, лесного хозяйства и охраны лесов от пожаров. Даже всё пусть лиственными у вас покроется и по ним будут десятки пожаров, если тушить некому, нечем, ни сел, ни дорог. Что лиственные насаждения - заслон пожарам - это настолько ничтожно. Для диссертаций только и сгодится.
Fire_forest писал(а):
Да, и тайга это не обязательно хвойные породы, лиственные деревья, во многих случаях, это закономерный пионерный этап многих сукцессий в тайге.
О господи, да где ж вам там хвойные-то всё заполонили? Кругом и есть ваши пионерные берёза и осина. Хоть чуток решили исправить этот перегиб, а от вас столько возмущений. Это приветствовать надо всеми руками, что хоть что-то пытаются делать, а вы набросились с обвинениями.
Fire_forest писал(а):
Кажется я начинаю понимать защитников этих посадок - простая безграмотность по обсуждаемым вопросам.
Вот и поговорили.
В десятый раз. 80 лет управлению лесами нашей области. Все эти годы лесное хозяйство нацелено на выращивание сосны и дуба. Это позволило все эти годы поддерживать примерно на одном уровне структуру лесного фонда. Сосна занимает 45% площади лесного фонда. А теперь скажите мне, какое хозяйство правильное? То, что есть сейчас в лесном фонде, или же за это время у нас осталось бы 15% хвойных?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2019, 13:46 

Сообщения: 620

витязь писал(а):
Fire_forest писал(а):
Как раз Letchik всё правильно отметил.
Он отметил
Letchik писал(а):
Засаживать сосной места, которые возьмут на себя высокую антропогенную нагрузку не очень правильно. Сгорит все в итоге еще до перевода в покрытую лесом.
В корне неверное утверждение для нашей области. При высокой антропогенной нагрузке ничего не сгорело. При наличии лесного хозяйства ничего и не должно гореть в таких масштабах.
А ещё говорят, что всякие болезни могут на хвою напасть. Ещё одна причина ими не заниматься.
А ещё в 2010 году и без пожаров берёза массово погибла от понижения уровня грунтовых вод, а сосна стоит.

Как обычно демагогией занимаетесь. Обсуждалась Иркутская область, и причем здесь малолесная Тамбовщина.
витязь писал(а):
Fire_forest писал(а):
А у вас однобокие аргументы, и поэтому, в конечном счете, неверные.
В корне неверные - это у вас в этой ситуации. Вы ж не работаете в Иркутской области, а в сторонке, но пытаетесь опорочить даже те хиленькие усилия, что предпринимают лесники.
"Однобокими" они будут после того как вы это докажите, а голословно, как вы, можно любую чушь нести.
витязь писал(а):
Fire_forest писал(а):
Вы что хотите опровергнуть всю теорию о создании противопожарных барьеров из лиственных?
Вот именно теория. Вся ваша теория коту под хвост без лесников, лесного хозяйства и охраны лесов от пожаров. Даже всё пусть лиственными у вас покроется и по ним будут десятки пожаров, если тушить некому, нечем, ни сел, ни дорог. Что лиственные насаждения - заслон пожарам - это настолько ничтожно. Для диссертаций только и сгодится.
Маразм крепчал, а кто противопоставлял лесников с охраной и теорию? Сами придумываете что-то и делаете не адекватные выводы. А вот это ваше: "Что лиственные насаждения - заслон пожарам - это настолько ничтожно. Для диссертаций только и сгодится" говорит об одном - о вашей профнепригодности или о профнепригодности десятков ученых разных поколений, утверждающих обратное. Что-то мне подсказывает, что вернее скорее первое, чем второе.
витязь писал(а):
Fire_forest писал(а):
Да, и тайга это не обязательно хвойные породы, лиственные деревья, во многих случаях, это закономерный пионерный этап многих сукцессий в тайге.
О господи, да где ж вам там хвойные-то всё заполонили? Кругом и есть ваши пионерные берёза и осина. Хоть чуток решили исправить этот перегиб, а от вас столько возмущений. Это приветствовать надо всеми руками, что хоть что-то пытаются делать, а вы набросились с обвинениями.
Fire_forest писал(а):
Вы хоть следите, что пишите? Где я писал, что "хвойные-то всё заполонили"?
витязь писал(а):
Fire_forest писал(а):
Кажется я начинаю понимать защитников этих посадок - простая безграмотность по обсуждаемым вопросам.
Вот и поговорили.
В десятый раз. 80 лет управлению лесами нашей области. Все эти годы лесное хозяйство нацелено на выращивание сосны и дуба. Это позволило все эти годы поддерживать примерно на одном уровне структуру лесного фонда. Сосна занимает 45% площади лесного фонда. А теперь скажите мне, какое хозяйство правильное? То, что есть сейчас в лесном фонде, или же за это время у нас осталось бы 15% хвойных?
Не в "десятый", а уже в сто первый раз вам все говорят: прекращайте все измерять вашими малолесными нетипичными местными лесами, тем более леса таежные. Не ждите ответа на ваш вопрос, поскольку, вы опять занялись привычной вам демагогией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2019, 14:00 

Сообщения: 9364
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Жирующий в финансовом плане ОИВ отстал от жизни безнадёжно.
Оч. глубокомысленные выводы.
собака лесная писал(а):
Ляпов?
Да, и написал каких.
собака лесная писал(а):
У нас вкладываются. Поставили линию для производства пеллет. 10 млн рублей.
Афигеть. Теперь скажите, сколько она может переработать осины и берёзы. И подскажите своим бизнесменам, что если будут специально осину и березу готовить и везти для переработки в пеллеты - абсолютно нерентабельное производство. Работать надо на отходах переработки. Это говорят те, кто пеллеты выпускает уже лет 5. Ладно бы какой-то ЦБК.
собака лесная писал(а):
Последние 20-30 лет сосновые жерди на хрен никому не нужны,
Да, колхозы кончились. А у нас уже с Советских времён работает комбинат полносборного домостроения. Из хвойного подтоварника делают и щепу для ЦСП. Следуя вашей аналогии, чё у вас не вложатся в ЦСП? И пожалуйста. Жерди в дело пойдут.
Fire_forest писал(а):
Как раз Letchik всё правильно отметил.
Он отметил
Letchik писал(а):
Засаживать сосной места, которые возьмут на себя высокую антропогенную нагрузку не очень правильно. Сгорит все в итоге еще до перевода в покрытую лесом.
В корне неверное утверждение для нашей области. При высокой антропогенной нагрузке ничего не сгорело. При наличии лесного хозяйства ничего и не должно гореть в таких масштабах.
А ещё говорят, что всякие болезни могут на хвою напасть. Ещё одна причина ими не заниматься.
А ещё в 2010 году и без пожаров берёза массово погибла от понижения уровня грунтовых вод, а сосна стоит.
Fire_forest писал(а):
А у вас однобокие аргументы, и поэтому, в конечном счете, неверные.
В корне неверные - это у вас в этой ситуации. Вы ж не работаете в Иркутской области, а в сторонке, но пытаетесь опорочить даже те хиленькие усилия, что предпринимают лесники.
Редактор новостей писал(а):
лесовосстановление в 2018 году было проведено на площади 122846,2 тыс. га, в том числе арендаторами на площади 117848,8 га (96%);лесные культуры в 2018 году были посажены на площади 13458,3 тыс. га, в том числе арендаторами на площади 12057,5 тыс. га (90%);
Это "посадкобесие"? Вы почитайте и вдумайтесь в цифры. И так всё на откуп природе. Тут какой-то мизер попытались что-то сделать реальное - и ушаты грязи на лесников вылили. И вредители, и ничего не понимают.
Fire_forest писал(а):
Вы что хотите опровергнуть всю теорию о создании противопожарных барьеров из лиственных?
Вот именно теория. Вся ваша теория коту под хвост без лесников, лесного хозяйства и охраны лесов от пожаров. Даже всё пусть лиственными у вас покроется и по ним будут десятки пожаров, если тушить некому, нечем, ни сел, ни дорог. Что лиственные насаждения - заслон пожарам - это настолько ничтожно. Для диссертаций только и сгодится.
Fire_forest писал(а):
Да, и тайга это не обязательно хвойные породы, лиственные деревья, во многих случаях, это закономерный пионерный этап многих сукцессий в тайге.
О господи, да где ж вам там хвойные-то всё заполонили? Кругом и есть ваши пионерные берёза и осина. Хоть чуток решили исправить этот перегиб, а от вас столько возмущений. Это приветствовать надо всеми руками, что хоть что-то пытаются делать, а вы набросились с обвинениями.
Fire_forest писал(а):
Кажется я начинаю понимать защитников этих посадок - простая безграмотность по обсуждаемым вопросам.
Вот и поговорили.
В десятый раз. 80 лет управлению лесами нашей области. Все эти годы лесное хозяйство нацелено на выращивание сосны и дуба. Это позволило все эти годы поддерживать примерно на одном уровне структуру лесного фонда. Сосна занимает 45% площади лесного фонда. А теперь скажите мне, какое хозяйство правильное? То, что есть сейчас в лесном фонде, или же за это время у нас осталось бы 15% хвойных?

Вы специалист по пеллетам? Пеллеты с примесью хвойных дешевле чем лиственные, а хвойные дешевле на треть.
Надо срочно возродить колхозы-совхозы, чтобы был рынок сбыта нафиг никому не нужных жердей.
Выгодное оказывается дело-готовить жерди чтобы настругать из них щепу.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2019, 15:14 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4901

собака лесная писал(а):
Вы специалист по пеллетам?
Нет, но уже давно изучаем опыт производителей. Это прямо из первых уст. Пеллеты надо делать из отходов переработки, когда они ничего не стоят и подлежат только утилизации. Возить специальные сырьё для переработки нерентабельно. Заводик на 10 млн. руб. - это вообще не о чём. Я ж Вас спросил, сколько могут переработать? Завод на 8 тонн пеллет в смену года три назад стоил 25-35 млн. руб. в зависимости от фирмы поставщика оборудования. Заводик на 10 млн. руб. - это вообще не о чём. Я ж Вас спросил, сколько могут переработать? Завод на 8 тонн пеллет в смену года три назад стоил 25-35 млн. руб. в зависимости от фирмы поставщика оборудования.
собака лесная писал(а):
Выгодное оказывается дело-готовить жерди чтобы настругать из них щепу.
Полезное дело для будущих поколений хвойные насаждения выращивать. А в процессе выращивать иметь и промежуточное пользование. Завод с советских времен производит ЦСП. значит, выгодно до сих пор. Цена жердей в зависимости от места поставки 1400-1800 руб. за 1 м3.
Fire_forest писал(а):
Как обычно демагогией занимаетесь. Обсуждалась Иркутская область, и причем здесь малолесная Тамбовщина.
Обсуждаем методы воспроизводства. Ещё раз.
Letchik писал(а):
Засаживать сосной места, которые возьмут на себя высокую антропогенную нагрузку не очень правильно. Сгорит все в итоге еще до перевода в покрытую лесом.
Там ваши лиственные не заслоны даже, а целые массивы насаждений. Чего ж это хвойным-то гореть?
Сосной засаживается мизер. Чего так возмущаться?
Посмотрите структуру лесного фонда Иркутской области. Вот "Лётчик" говорит, что всё сгорит. Почему не сгорело и столько хвойных?
Ну, и кто демагогией занимается?
И возмущаться надо не этому примеру лесного хозяйства, а нынешнему состоянию лесного хозяйства в Иркутской области, когда все вы заранее знаете, что ничего путного там не будет.
"
Fire_forest писал(а):
"Что лиственные насаждения - заслон пожарам - это настолько ничтожно. Для диссертаций только и сгодится" говорит об одном - о вашей профнепригодности или о профнепригодности десятков ученых разных поколений, утверждающих обратное. Что-то мне подсказывает, что вернее скорее первое, чем второе.
Не сомневайтесь, второе.
И они очень даже профпригодны, раз диссертации защитили. Вот для этих целей лиственные заслоны очень даже подходят.
Для защиты от пожаров - их влияние ничтожно. Создание специально лиственных заслонов даже вредно, потому как отнимают площадь у хвойных насаждений.
Учите этому и студентов. И тогда от Вас будет большая польза и можно будет сказать, что Вы - профпригодны и абсолютно не пудрите мозги своим ученикам.
Они это очень ценят в преподавателях и очень хорошо понимают, кто специалист, а кто теоретик.В лесном фонде этой листвы - выше крыши. Считайте, что природа естественным образом создала вам лиственные заслоны и не заморачивайтесь с искусственным их созданием.
А для успеха в борьбе с лесными пожарами надо силами и средствами пожаротушения заниматься, и дорогами. И тогда о лиственных заслонах никто и не вспомнит.
Fire_forest писал(а):
Вы хоть следите, что пишите? Где я писал, что "хвойные-то всё заполонили"?
Так вот прям в этой фразе :
Fire_forest писал(а):
Да, и тайга это не обязательно хвойные породы, лиственные деревья, во многих случаях, это закономерный пионерный этап многих сукцессий в тайге.
Кто и где утверждал, что тайга - это обязательно хвойные породы?
Кто и где говорит, что надо везде обязательно создавать хвойные? Зачем и кому Вы доказываете, что тайга - это не обязательно хвойные? Этого кто-то не знаетЭто вовсе необязательно, и тем более, они ещё и сокращаются.
А вы накинулись на лесников за то, что где-то они попытались этот негативный процесс изменить. И ведь ещё учеников своих будете этому учить. Вот и говорю вам, что в корне неверная и вредная ваша позиция.
Fire_forest писал(а):
Не ждите ответа на ваш вопрос, поскольку, вы опять занялись привычной вам демагогией.
Потому что ответ очевидный. Так же, как и по Иркутской области очевидно, что тот лесной фонд, который дошёл до наших дней, значительно предпочтительней того, что появляется сейчас.
Вот и работать надо лесникам на его сохранение и улучшение, и не слушать теоретиков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2019, 16:36 

Сообщения: 9364
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Вы специалист по пеллетам?
Нет, но уже давно изучаем опыт производителей. Это прямо из первых уст. Пеллеты надо делать из отходов переработки, когда они ничего не стоят и подлежат только утилизации. Возить специальные сырьё для переработки нерентабельно. Заводик на 10 млн. руб. - это вообще не о чём. Я ж Вас спросил, сколько могут переработать? Завод на 8 тонн пеллет в смену года три назад стоил 25-35 млн. руб. в зависимости от фирмы поставщика оборудования. Заводик на 10 млн. руб. - это вообще не о чём. Я ж Вас спросил, сколько могут переработать? Завод на 8 тонн пеллет в смену года три назад стоил 25-35 млн. руб. в зависимости от фирмы поставщика оборудования.
собака лесная писал(а):
Выгодное оказывается дело-готовить жерди чтобы настругать из них щепу.
Полезное дело для будущих поколений хвойные насаждения выращивать. А в процессе выращивать иметь и промежуточное пользование. Завод с советских времен производит ЦСП. значит, выгодно до сих пор. Цена жердей в зависимости от места поставки 1400-1800 руб. за 1 м3.

А теперь "заводик" на 6-7 тонн в смену стоит 10 млн. И для наших нескольких районов вполне достаточно. Челябинские потребители тоже заинтересовались.
Дело полезное. Вот только фансырьё и балансы для производства бумаги никто не отменял. А клееный брус из берёзы я тоже видел и в руках держал, а баня у меня изнутри берёзовой евровагонкой обшита. Уже более 10 лет.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2019, 18:44 

Сообщения: 620

Цитата:
Обсуждаем методы воспроизводства. Ещё раз.

Обсуждается конкретный пример лесовосстановления в таежной зоне, где обычны крупные пожары, поэтому ваша отсылка к малолесным территориям некорректна, поскольку у вас нет такой лесопожарной обстановки, совершенно другое отношение населения к пожарам и пр. То что в вашей местности оптимально, здесь может не работать. Нельзя просто копировать ваш опыт, и ссылаться на него.
Цитата:
Не сомневайтесь, второе.
И они очень даже профпригодны, раз диссертации защитили.

В двух предложениях "и вашим, и нашим". Только это по простому называется словоблудием, если не нравится, можно обозвать демагогией.
Цитата:
Так вот прям в этой фразе :
Fire_forest писал(а):
Да, и тайга это не обязательно хвойные породы, лиственные деревья, во многих случаях, это закономерный пионерный этап многих сукцессий в тайге.
Кто и где утверждал, что тайга - это обязательно хвойные породы?
Кто и где говорит, что надо везде обязательно создавать хвойные? Зачем и кому Вы доказываете, что тайга - это не обязательно хвойные? Этого кто-то не знаетЭто вовсе необязательно, и тем более, они ещё и сокращаются.
А вы накинулись на лесников за то, что где-то они попытались этот негативный процесс изменить. И ведь ещё учеников своих будете этому учить. Вот и говорю вам, что в корне неверная и вредная ваша позиция.

Что-то вы опять домысливаете. В процитированном вами моем предложении говорится говорится о динамике сукцессии, но никак не о количестве лиственных пород в составе таежных лесов. А ваш вопрос: "кто и где утверждал" опять не ко мне, а к вашему стороннику, который и говорил что тайга это "хвоя". Теряете нить разговора? Так это не удивительно, поскольку вас мало беспокоит качество ваших ответов, главное, чтобы последнее слово осталось за вами, и здесь сгодится любой ответ, а лучше что-то туманное, как например выше: "и вашим, и нашим".

Цитата:
Потому что ответ очевидный. Так же, как и по Иркутской области очевидно, что тот лесной фонд, который дошёл до наших дней, значительно предпочтительней того, что появляется сейчас.
Вот и работать надо лесникам на его сохранение и улучшение, и не слушать теоретиков.
Так и никто и не заставляет слушать лесников "теоретиков". Но что-то положительных сдвигов не видно, а только всё хуже и хуже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2019, 09:42 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4901

Fire_forest писал(а):
Нельзя просто копировать ваш опыт, и ссылаться на него.
Я никого и не заставляю копировать. Я просто говорю, что этот метод работает на улучшение состояния лесного фонда. И не в теории, а на практике.
Fire_forest писал(а):
В двух предложениях "и вашим, и нашим". Только это по простому называется словоблудием, если не нравится, можно обозвать демагогией.
Так, по-моему, понятно написал. Профпригодны для написания диссертаций. А для дела - и близко нельзя допускать утрату земель под лиственные заслоны, где могут расти хвойные насаждения. Силы и средства пожаротушения и дороги - и никакие заслоны не нужны. Если этого нет, то никакие заслоны и не помогут. И в том , и в том случае лиственные заслоны абсолютно не нужны и их влияние ничтожно. О чём и пишу.
Fire_forest писал(а):
Теряете нить разговора? Так это не удивительно, поскольку вас мало беспокоит качество ваших ответов, главное, чтобы последнее слово осталось за вами, и здесь сгодится любой ответ, а лучше что-то туманное, как например выше: "и вашим, и нашим".
Про "ваших и наших" написал. Нить уловили?
Теперь по этой теме в целом ещё раз, чтобы поняли мою нить. Возмущаться надо не этой акции, а состоянию лесного хозяйства в Иркутской области, этим сотням тысяч га пожаров, этим лиственным на месте хвойных и пожарищ. То, что вы что-то советуете местным лесникам - они делают. Делают очень мало, потому как мало на что и способны при таком количестве работающих на такой площади лесного фонда. Отсюда мизерные объемы искусственного лесовосстановления, и вообще ни о чём - расчистка. Упор делается на естественное возобновление. И это правильно, и я это прекрасно понимаю, и это даёт результаты при соответствующем уходе, и я знаком с этой работой ещё по Билимбаевскому лесхозу в Свердловской области, когда был студентом.
Нельзя бить по рукам людям, которые что-то делают и пытаются делать в этих условиях. Причем, они ведь и свежие гари и вырубки восстанавливают, и площади лесовосстановительных работ редактор новостей привел.
А вы упёрлись в эту расчистку(мизерную) и как будто только этим иркутские лесники и занимаются. И вот полощем тут мозги друг другу, кто прав, кто виноват. Последнее слово передаю Вам, и заканчиваю дискуссию в этой теме.
Fire_forest писал(а):
Но что-то положительных сдвигов не видно, а только всё хуже и хуже.
А дураков нет на земле и в лесу работать. Одни китайцы остались.
собака лесная писал(а):
Вот только фансырьё и балансы для производства бумаги никто не отменял. А клееный брус из берёзы я тоже видел и в руках держал, а баня у меня изнутри берёзовой евровагонкой обшита. Уже более 10 лет.
Лесная собака, ну, что Вы меня убеждаете в полезности берёзы? Прекрасно я знаю, что она тоже востребована. Ну, давайте будем перечислять, где сосна, лиственница и ель применяется.
А баньку изнутри лучше липой или ольхой. Запах изумительный.
Все породы нужны в лесу и хозяйстве. Только структуру лесного фонда поддерживайте и на клен американский, и кусты не переходите, и всё будет нормально. Это и есть лесное хозяйство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 180 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Текущее время: 05 июл 2020, 12:09


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100