Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Каким должно быть новое лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 16 янв 2016, 18:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29229

В ближайшие несколько лет нашему государству, скорее всего, будет не до лесного хозяйства (в связи с кризисом, упадком и очевидно иными приоритетами). Но рано или поздно лесное хозяйство в России придется восстанавливать - хотя бы потому, что лес представляет собой важнейший компонент среды нашего обитания и один из важнейших возобновляемых ресурсов, а будучи брошенным в освоенных регионах на произвол судьбы, он может доставить людям много неприятностей.

Масштабы разрухи в лесном секторе сейчас настолько велики, что рассчитывать на его подъем в обозримом будущем без серьезной государственной поддержки, в том числе организационной и финансовой, не приходится. Но и обеспечить за бюджетный счет полноценное лесное хозяйство везде, даже вне лесных участков, переданных в пользование коммерческим структурам (вне аренды), явно не получится - государство наше, очевидно, в обозримом будущем будет в лучшем случае небогатым. В дополнение к этому, поднимать лесное хозяйство предстоит в условиях острой нехватки квалифицированных специалистов, которых на всё тоже не хватит.

Поэтому неизбежно придется выбирать - какие элементы лесного хозяйства должны будут получить государственную поддержку, а какие, если не найдется заинтересованных в их развитии коммерческих структур, можно будет оставить до лучших времен.

В выборе этих элементов стоит руководствоваться двумя критериями: во-первых, важностью того или иного элемента для выполнения конституционных функций государства (например, обеспечения прав граждан на благоприятную окружающую среду, на защиту от безработицы и др.), и во-вторых, эффективностью - экономическими, социальными и природоохранными результатами в расчете на каждый рубль государственных вложений.

Исходя из этого, в случае появления у государства и страны в целом воли к возрождению лесного хозяйства, основные усилия (включая финансовую и кадровую поддержку) представляется сосредоточить на следующем.

1. Пожарная безопасность - она имеет очевидное отношение к обеспечению конституционных прав граждан на благоприятную окружающую среду и на охрану здоровья, то есть ее обеспечение является прямой обязанностью государства. В особых доказательствах то, что государству надо и придется тратить много сил и средств на обеспечение пожарной безопасности в лесах, не нуждается.

В приоритетном порядке пожарная безопасность должна обеспечиваться на следующих территориях:

а) в лесах густонаселенных районов, в окрестностях поселений и важнейших объектов инфраструктуры;

б) на тех территориях, где пожары могут вести к максимальным выбросам вредных веществ и парниковых газов в атмосферу (особенно на торфяниках);

в) на территориях, имеющих особую природную, культурную, социальную или историческую ценность (ООПТ, объекты Всемирного наследия и др.).

2. Лесное хозяйство в наиболее густонаселенных районах - оно имеет отношение к обеспечению конституционных прав граждан на благоприятную окружающую среду, охрану здоровья, защиту от безработицы и др.

Очевидно, что у лесного хозяйства в густонаселенных районах, и особенно у лесопаркового хозяйства, есть много специфических особенностей, делающих такое хозяйство сравнительно дорогим и сложным. Попытки оставить это хозяйство целиком на рыночное регулирование (делать только то, что выгодно с точки зрения получения древесины, освоения земли и вообще того, что приносит деньги) неизбежно приводят к конфликтам с населениям, и кончаются или нарушением интересов жителей, или невозможностью интенсивно хозяйствовать. Чтобы этого не было, государству в той или иной форме придется тратиться на более высокое качество лесопаркового и лесного хозяйства в густонаселенных регионах и вокруг крупнейших городов.

3. Кадастровый учет лесов в регионах с дорогой землей. "Распил земель" из-под леса - одна из главных угроз лесам густонаселенных районов, и один из главных источников конфликтов между лесным хозяйством и населением. Люди часто предпочитают заброшенный лес, в котором не ведется вообще никакой хозяйственной деятельности, лесу, в котором эта деятельность ведется - но есть риск, что она служит лишь первым шагом к захвату земли и выводу ее из общего пользования.

Эта проблема характерна для самых густонаселенных районов - где земля дорога, что стимулирует криминальные и полукриминальные схемы ее вывода из госсобственности и общего пользования. В малонаселенных многолесных регионах, где земля мало кому нужна, а освоение небольших участков не наносит существенного ущерба ни населению, ни природе - эта проблема не актуальна. Поэтому необходимо сосредоточить усилия на кадастровом учете всех лесов, находящихся в государственной собственности, именно в густонаселенных регионах и вокруг крупных городов (и прежде всего - городских лесов, лесопарковых и зеленых зон, а также вкрапленных в них защитных лесов иных категорий).

4. Лесоинвентаризационные работы - приведение в известность всех лесов страны (получение или обновление информации о них до уровня, достаточного для принятия основных управленческих решений, в том числе касающихся предоставления этих лесов в пользование коммерческим структурам или организации лесного хозяйства силами государства, где это уместно).

Очевидно, что на качественную классическую таксацию всех лесов, даже в той зоне, где в принципе возможно сколько-нибудь интенсивное лесопользование и лесное хозяйство (250-300 миллионов гектаров), у государства денег не хватит; а даже если хватит денег - то не хватит оставшихся специалистов, и приведение всех лесов в известность может растянуться на полтора-два десятилетия. Чтобы этого избежать, необходим другой подход - например, такой:

- классическую таксацию (с обязательным переходом к непрерывному лесоустройству) за государственный счет обеспечивать только в тех лесах, где предполагается ведение хозяйства специализированными государственными организациями или подрядчиками - см. пункт 2;

- в остальных лесах обеспечить упрощенную статистическую лесоинвентаризацию - типа ГИЛ (ее, разумеется, придется создавать с нуля, воспользоваться результаты предыдущей попытки вряд ли получится из-за низкого качества и неадекватной методики), или таксации по укрупненным выделам с применением в основном дистанционных методов.

5. Защитное лесоразведение в малолесных регионах страны, преимущественно в районах с развитым сельским хозяйством или перспективных для развития сельского хозяйства.

Защитные лесные насаждения в малолесных районах (включая лесополосы разного целевого назначения - полезащитные, придорожные, противоэрозионные и т.д.) могут и сами по себе быть элементом продуктивного лесного хозяйства, и обеспечивать значительную выгоду для сельского хозяйства, инфраструктуры и т.д. Это очень важно с точки зрения эффективности вложения государственных средств: при разумном их использовании можно получить двойную или даже тройную пользу ("лесохозяйственную", "сельскохозяйственную", "дорожную" и т.д.). Именно благодаря этому различные системы агролесоводства получают все большее распространение в мире, главным образом в засушливых регионах с благоприятным в остальных отношениях климатом, где создание защитных лесных насаждений приносит наибольший эффект. Для населения такие насаждения - это еще и источник разнообразных материалов, топлива и пищевых ресурсов.

Площади, на которых необходимо создавать новые или реконструировать старые защитные лесные насаждения и лесополосы в сельскохозяйственных регионах нашей страны, исчисляются многими миллионами гектаров (по самой скромной оценке - 6-10 млн. га). Такие масштабы работ, с последующим содержанием созданных насаждений, могут существенно увеличить масштабы российского лесного хозяйства, создать спрос на лесных специалистов и лесные технологии, и вообще вдохнуть в лесное хозяйство новую жизнь.

6. Защита леса от вредных организмов. В связи с нарастающими изменениями климата, а также все более активным распространением экзотических вредителей и болезней, ущерб лесам от вредных организмов с течением времени будет сильно расти. Наделавшая немало бед вспышка численности короеда-типографа в 2009-2014 г.г. в Средней полосе Европейской России - это по нынешним временам отнюдь не самое катастрофическое проявление ущерба, который могут нанести вредители леса. На западе Канады и на северо-западе США, например, недавняя вспышка численности горного соснового лубоеда (Dendroctonus ponderosae) привела к гибели не менее пятнадцати миллионов гектаров леса, и стала первопричиной остановки нескольких крупных градообразующих предприятий лесного сектора.

Катастрофы подобного масштаба вполне возможны в обозримом будущем и у нас - например, с тем же короедом-типографом в лесах северо-запада, с уссурийским полиграфом в лесах центральной и южной Сибири, с самшитовой огневкой на Кавказе, и т.д. Риски развития подобных катастроф и возможные их последствия будут с течением времени существенно увеличиваться, и они, скорее всего, станут в обозримом будущем одной из главных угроз развитию лесного хозяйства. Для предотвращения этого придется значительно усиливать систему защиты лесов от воздействия вредных организмов - хороший потенциал для этого в России есть, но без развития его можно утратить за считанные годы.

7. Подготовка лесных кадров с ориентацией преимущественно на практику. В количественном отношении существующая в нашей стране система подготовки специалистов лесного хозяйства способна полностью удовлетворить не только российский, но даже и общемировой спрос. Но - не удовлетворяет, поскольку ни качество подготовки кадров в основном не соответствует потребностям, ни мотивации к работе в лесном хозяйстве у большинства выпускников нет.

Мотивация к работе по специальности постепенно появится, если лесное хозяйство начнет возрождаться. А вот с качеством подготовки кадров проблему придется долго и упорно решать, ориентируясь преимущественно на практическую работу молодых специалистов. Основными механизмами должны стать:

а) возрождение учебно-опытных лесхозов с полноценным ведением лесного хозяйства (то есть превращение их в полноценные хозяйствующие структуры с полностью закрепленными за ними правами по управлению лесами на своих территориях) и обязательным вовлечением студентов во все его стадии и элементы;

б) обязательные производственные практики на действующих лесохозяйственных предприятиях разного профиля, с запретом или ограничением на замену таких практик практиками в административно-надзорных структурах;

в) максимально возможное распространение программ студенческого обмена с другими странами с развитым лесным хозяйством, с глубоким погружением в практику этого хозяйства там, где оно устоялось и процветает.

8. Создание механизма "общественных работ" в лесу - финансируемой государством общественно-полезной хозяйственной деятельности в лесах главным образом для сокращения безработицы и социального иждивенчества.

Длительная безработица и вызываемое ей социальное иждивенчество (утрата людьми способности к созидательному труду и вообще ориентиров в жизни) - главный бич большинства сельских населенных пунктов и районов нашей страны, особенно в Нечерноземье, на которое приходится основная часть лесов. Нарастающий экономический упадок неизбежно усилит эту проблему, причем часто до уровня, при котором какое бы то ни было развитие многих районов станет практически невозможным. Для того, чтобы эту проблему как-то смягчить, государству, скорее всего, придется прибегать к механизму "общественных работ" - искусственному созданию рабочих мест в пострадавших районах за счет целевого бюджетного финансирования. К этому механизму в тяжелые годы прибегали многие страны; вполне естественной сферой приложения сил при организации таких работ может стать лесное хозяйство.

Поскольку вероятность введения такого механизма борьбы с безработицей довольно велика, необходимо готовить "фронт работы" - большие объемы мероприятий, которые можно будет выполнять силами низкоквалифицированных работников после минимального обучения с минимальным техническим обеспечением, под руководством специалистов. Такими работами могут стать, например, противопожарное обустройство лесов, очистка от захламленности и мусора, некоторые виды ухода за лесами.

Все вышеперечисленное потребует денег, и немалых. Если у государства появится воля к возрождению лесного хозяйства - эти деньги придется где-то находить; речь может идти о суммах, в несколько раз превышающих современный уровень финансирования (в целом не такой уж большой в масштабах федерального бюджета). Потребуется принятие специальной государственной программы развития лесного хозяйства - но настоящей, а не фиктивной, как сейчас (без реально необходимого финансирования, без реалистичных целей и механизмов их достижения).

Частично деньги на возрождение лесного хозяйства можно найти и внутри существующего финансирования - за счет отказа от попыток контроля всех за всеми, сбора всей мыслимой и немыслимой лесной информации а автоматизированных информационных системах федерального уровня, радикального сокращения отраслевого документооборота и его жрецов. По самой скромной оценке, на поддержание всей этой заведомо избыточной отраслевой бюрократии (явно не способной принести никакой практической пользы) тратится не менее половины всех бюджетных средств, выделяемых на лесное хозяйство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2016, 21:56 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 125
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Данный раздел форума весьма обширный, и очень сложно выделить сразу какую то приорететную задачу, на которой государству следовало бы в первую очередь сосредоточить свои усилия. Учитывая сложное финансово - экономическое положение, государство в настоящее время, очевидно не сможет выделять из бюджета достаточное количество средств. К тому же и многие государственные структуры, очевидно, ждет серьезное сокращение и оптимизация (в частности Рослесинфорг, Рослесозащита и прочие). И поэтому главная задача государства в данных условиях, на мой взгляд, - организовать качественную работу как государственных организаций, так и негосударственных служб защиты леса, лесоустройства, лесопользователей и др. А именно это можно путем:
а) выработка четких ОСТов, ГОСТов, приказов и прочих НПА, определяющий четкий порядок проведения лесоустройства, лесопатологических обследований;
б)повышение качества проведения работ по лесоустройству и лесопатологическим обследованиям негосударственных организаций. А именно это можно достичь путем выработок четких должностных инструкций, в которых в том числе будет прописан порядок исполнения работ, порядок проведения обязательной технической учебы и коллективных натурных тренировок, порядок проверки знаний специалистов.
в) создание единой государственной информационной системы лесопатологического мониторинга, в которую будут включатся данные не только данные ФБУ "Рослесозащита", но и негосударственных служб защиты леса.
Это лишь некоторые тезисы, требующие подробного обсуждения и четкого экономического обоснования каждый в отдельности. А пока хотелось бы узнать первоначальное других специалистов по поводу целесообразности дальнейшего развития предложенных мною идей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2016, 09:02 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Алексей, в названии темы ты надеешься на то, что государству можно что то посоветовать. Что такое сейчас государство в твоем понимании?
Если ты имеешь ввиду федерально-губернаторскую бюрократию и аффилированную с ней группу так называемой "деловой элиты", то ты ошибаешься. Этому государству сейчас явно не до лесных проблем. Т.е. можно предлагать все что угодно, кроме запрещенного законом, но у монстра похоже остались только рефлексы.
В перспективе очередных эволюций необходимо иметь ясную профессиональную позицию на лесные проблемы, если такая еще возможна. Для этого так или иначе нужна точка отсчета, которой по моему мнению может быть только ЛК. Поэтому для начала, мне кажется должен стоять вопрос:
возможно ли использовать имеющийся лесной кодекс для адекватного развития лесных отношений, при условии глубокой редакции этого основополагающего законодательного акта, или все нужно переписывать заново?
Я уже высказывался, что придумывать все заново - не реально и вредно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2016, 11:03 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29229

Я исхожу из того, что при нынешнем состоянии государства хоть сколько-нибудь устойчивое развитие лесного хозяйства, как и страны в целом, принципиально невозможно. Могут быть отдельные подъемы, могут находиться временные решения для отдельных частных вопросов, особенно если вдруг, например, нефть сильно подорожает и на какое-то время бюджет опять наполнится халявными деньгами - но устойчивого развития не будет по любому.

Поэтому сейчас мы можем лишь делать заготовки на будущее - предлагать решения, которые, возможно, будут востребованы в будущем. Каким будет государство - сейчас трудно предвидеть, но можно принять за аксиому, что оно будет не таким, как сейчас (или, если таким, как сейчас - то развитие будет по-прежнему невозможным, и все наши заготовки протухнут и пропадут). Что бы мы тут ни насочиняли - есть большой риск, что все это окажется пустой тратой сил, пойдет псу под хвост.

Использовать ли в качестве основы для предлагаемого нового законодательства нынешний Лесной кодекс? Думаю, что в целом - да; я вообще сторонник эволюционного развития. Но нынешний Лесной кодекс - понятие в значительной степени условное, поскольку он постоянно меняется, и будет меняться дальше. Какую версию кодекса использовать за основу? Действующую - так и она через полгода-год станет по многим пунктам неактуальной.

И есть несколько ключевых вопросов, на которые хорошо бы ответить до того, как решать - использовать в качестве основы нынешний кодекс, или делать что-то новое.

Во-первых, на все ли леса будет распространяться действие кодекса, или только на часть (отдельные категории земель, как сейчас)?

Во-вторых, сохранится ли федеральная собственность на основную категорию лесов (нынешние леса на землях лесного фонда), и вообще как государство будет относиться к частному лесовладению?

В-третьих, сохранится ли нынешняя модель передачи полномочий субъектам РФ, или надо выстраивать централизованную систему лесоуправления, или децентрализовывать ее еще дальше?

В-четвертых, какими будут хотя бы в общих чертах приоритетные цели государственного управления лесами?

Если, например, мы все сочтем, что в России нужна централизованная модель лесоуправления без передачи полномочий субъектам или муниципалам - тогда нынешний Лесной кодекс в качестве основы не подойдет. Если мы сочтем, что действие кодекса должно в той или иной степени распространяться на все леса - потребуется довольно большой блок статей, которого в нынешнем кодексе просто нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2016, 15:52 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6691
Откуда: Подольск

abobrinskoy писал(а):
возможно ли использовать имеющийся лесной кодекс для адекватного развития лесных отношений, при условии глубокой редакции этого основополагающего законодательного акта, или все нужно переписывать заново?
Я уже высказывался, что придумывать все заново - не реально и вредно.
Нормативы никогда не следует писать заново если они имеют "предшественников". Разработка нормальных НПА эффективна если берется каждый пункт старого и его судьба решается по схеме "определителя": соответствует приоритетным законам и концепции (без нее вообще нельзя) - не соответствует, если соответствует то: работает - не работает, если не работает: то что меняем... и т.д. И по каждому изменению - аргументированные экспертные заключения. И на каждое заключение - аргументированный ответ авторов. Затем опять - принято не принято...
И авторов-экспертов по каждому вопросу нужно набрать по максимуму из числа тех кто согласился с концепцией. И все это максимально открыто, так как критика "несогласных" с концепцией тоже может быть полезна, но не должна мешать работе.
Одна из кардинальных ошибок кодекса 2006г как раз в нарушении этих принципов разработки. Концепции не было. Открытость нулевая. Наследование минимальное. Подбор авторов по принципу проф-универсальности без привлечения узких специалистов-практиков...
Это очень большая работа, я искренне не представляю как можно ее организовать случайными участниками, в режиме "попутно, между делом" на достойном уровне...
На мой взгляд, сообщество должно сначала договориться о концепции развития нормативной отраслевой базы и выходить с письмами на верхнюю власть именно по параметрам этой концепции, постепенно детализируя проблемы и таким образом эволюционно дорабатывая документ. А виртуально разработать полный пакет лесных НПА и надеяться, что когда то он пригодится мне кажется не реальным.
И первым вопросом, решения которого я считал бы целесообразным искать в первую очередь - полный пересмотр "полномочий". В этом контексте можно было и просить "отдельного министерства" если ограничить его полномочия исключительно нормотворчеством.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2016, 16:13 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 125
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Я думаю для начала нужно провести постатейный анализ ныне действующего лесного кодекса, и после каждой проанализированной статьи дать ответы на вопросы: 1. пригодна ли она в сложившихся экономических условиях, учитывая финансово - экономическое положение страны? 2. насколько эффективно работает данная статья? 3. противоречит или не противоречит основным принципам лесного законодательства, изложенным в ст. 1? (все же я считаю, что в целом эти положения изложены верно)
Затем, после анализа и учета разных точек зрения определить, что пригодно, а что нет и выработать конкретные предложения по изменению соответствующих положений. Для начала, я думаю, нужно проанализировать по этим пунктам 1 главу, а потом, после выработки определенных решений, двигаться далее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2016, 19:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29229

Сделал опрос про формы собственности на основную нынешнюю категорию лесов:

Как вы думаете, какие варианты собственности допустимы в ближайшие 25 лет для лесов, ныне растущих на землях лесного фонда?

Он расположен в новостном разделе, но когда опрос закончится - разделим результаты по зарегистрированным и незарегистрированным пользователям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2016, 20:43 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Редактор новостей писал(а):
Использовать ли в качестве основы для предлагаемого нового законодательства нынешний Лесной кодекс? Думаю, что в целом - да; я вообще сторонник эволюционного развития. Но нынешний Лесной кодекс - понятие в значительной степени условное, поскольку он постоянно меняется, и будет меняться дальше. Какую версию кодекса использовать за основу? Действующую - так и она через полгода-год станет по многим пунктам неактуальной.

Есть текст, есть поправки с отложенным сроком введения. Вполне конкретная среда. Следующие поправки я думаю не скоро случатся. Т.е. время для нашей затеи мне кажется есть, не очень много, но есть.
Редактор новостей писал(а):
... Во-первых, на все ли леса будет распространяться действие кодекса, или только на часть (отдельные категории земель, как сейчас)?

Мне кажется нужно ограничиться землями лесного фонда. При крайней необходимости учитывать лесные проблемы на землях ООПТ. На остальных категориях земель, как бы не хотелось, лесное законодательство всегда будет вторичным.
Редактор новостей писал(а):
... Во-вторых, сохранится ли федеральная собственность на основную категорию лесов (нынешние леса на землях лесного фонда), и вообще как государство будет относиться к частному лесовладению?

В конституции России установлено, что "В совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации находятся вопросы владения, пользования и распоряжения землей, недрами, водными и другими природными ресурсами (статья 72, часть 1 в)). Относительно частного лесовладения, мне кажется трудно сейчас представить себе политика-самоубийцу, серьезно продвигающего частную собственность на лесные участки на землях лесного фонда. Когда не было идей куда девать деньги, тогда такая идея могла материализоваться, а теперь не актуально мне кажется, и на долго.
Редактор новостей писал(а):
... В-третьих, сохранится ли нынешняя модель передачи полномочий субъектам РФ, или надо выстраивать централизованную систему лесоуправления, или децентрализовывать ее еще дальше?

"Назад в славное прошлое" - уже уперлись. О "централизации" можно забыть, наоборот, как бы не раздали все под чистую! Но для этого нужно хотя бы для декорации, соответствия конституции, что то оставить на федеральном уровне.
Мне кажется, что возникшая схема распределения полномочий, при ее хорошей настройке, может быть вполне продуктивной.
Редактор новостей писал(а):
... В-четвертых, какими будут хотя бы в общих чертах приоритетные цели государственного управления лесами?

"Приоритетные цели" - фикция в нашем случае. Эти цели определяются состоянием общества и прежде всего соотношением городского и сельского населения. Ждать, что в ближайшие десятилетия "общество потребления" быстро переродится в нечто другое, мне кажется не приходится. Соответственно для городского обывателя лес - источник развлечения, для бюрократа - источник опасности пожара или криминала, для губернаторского окружения - источник прибыли и только для немногочисленного сельского населения - среда обитания. Очень примитивно, но я не вижу ни каких признаков принципиального изменения "Приоритетных целей", ну может быть будет больше "интенсификации", может быть даже появится концессия, но это все в пределах имеющейся схемы ценностей.
Редактор новостей писал(а):
... Если, например, мы все сочтем, что в России нужна централизованная модель лесоуправления без передачи полномочий субъектам или муниципалам - тогда нынешний Лесной кодекс в качестве основы не подойдет. Если мы сочтем, что действие кодекса должно в той или иной степени распространяться на все леса - потребуется довольно большой блок статей, которого в нынешнем кодексе просто нет.
В общем это уже повтор сказанного выше: "Централизованная модель" - дорогой тупик. Про "все леса" рано думать, пока на землях лесного фонда такое недоразумение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2016, 21:02 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Грешнов писал(а):
Это очень большая работа, я искренне не представляю как можно ее организовать случайными участниками, в режиме "попутно, между делом" на достойном уровне...
На мой взгляд, сообщество должно сначала договориться о концепции развития нормативной отраслевой базы и выходить с письмами на верхнюю власть именно по параметрам этой концепции, постепенно детализируя проблемы и таким образом эволюционно дорабатывая документ. А виртуально разработать полный пакет лесных НПА и надеяться, что когда то он пригодится мне кажется не реальным.

Работа конечно большая, но совсем не "случайными участниками", не повторяйся, по "зайчиков" и "ёжигов". Про концепцию я тебя не понимаю: совсем недавно родили "лесную политику"! Какая еще концепция нужна? Про письмо наверх - мне кажется напрасные надежды, не до лесу! Про полный пакет НПА действительно трудно даже думать, но про Кодекс мне кажется можно и нужно.
Грешнов писал(а):
И первым вопросом, решения которого я считал бы целесообразным искать в первую очередь - полный пересмотр "полномочий". В этом контексте можно было и просить "отдельного министерства" если ограничить его полномочия исключительно нормотворчеством.

Под "полномочиями" ты имеешь ввиду полномочия Федерального центра, субъектов, муниципалитетов, лиц, использующих леса? Почему в первую очередь а не по имеющейся структуре ЛК?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2016, 21:04 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Виталий L писал(а):
Я думаю для начала нужно провести постатейный анализ ныне действующего лесного кодекса, и после каждой проанализированной статьи дать ответы на вопросы: 1. пригодна ли она в сложившихся экономических условиях, учитывая финансово - экономическое положение страны? 2. насколько эффективно работает данная статья? 3. противоречит или не противоречит основным принципам лесного законодательства, изложенным в ст. 1? (все же я считаю, что в целом эти положения изложены верно)
Затем, после анализа и учета разных точек зрения определить, что пригодно, а что нет и выработать конкретные предложения по изменению соответствующих положений. Для начала, я думаю, нужно проанализировать по этим пунктам 1 главу, а потом, после выработки определенных решений, двигаться далее.

Согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 10:05 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6691
Откуда: Подольск

abobrinskoy писал(а):
но совсем не "случайными участниками", не повторяйся, по "зайчиков" и "ёжигов".
При чем тут "зайчики"? Я сейчас не про анонимность, а про случайность формирования участников. Не думаю, что ты не видишь разницы в этих понятиях. Или у тебя есть список готовых к такой работе специалистов по всему комплексу вопросов? Специалистов, практиков в области лесного хозяйства, лесоустройства, лесопатологии, аренды и заготовки леса, подсочки, лесовосстановления, лесной типологии, пирологии, дендрологии, лесоводства, картографии, юриспруденции, лесной экономики...? Да еще и думающих не в контексте идеи "вернуть все взад"? Так поделись.
abobrinskoy писал(а):
Про концепцию я тебя не понимаю: совсем недавно родили "лесную политику"!
А я тебя не понимаю. Ты эту "политику" читал? Серьезно считаешь, что этот набор обтекаемых лозунгов и деклараций можно использовать в качестве рабочего документа при переработке ЛК? Я про концепцию разработки - краткий набор жестких однозначно трактуемых тезисов, нарушение которых не допускается авторами и экспертами. Внешний проект.
abobrinskoy писал(а):
Под "полномочиями" ты имеешь ввиду полномочия Федерального центра, субъектов, муниципалитетов, лиц, использующих леса? Почему в первую очередь а не по имеющейся структуре ЛК?
Потому же, почему проектирование автомобиля начинают не с передней левой фары, а с концепции кузова... его аэродинамики... назначения и т.п....
Ты эту первую главу читал? Там есть отсылки к полномочиям, которые ты еще не определил. Например, полномочия федералов по установлению количества и границ лесничеств. Ну представь себя федералом... И что ты знаешь о целесообразности проведения юго-восточной границы Ивдельского лесничества Сведловской области? Хоть пару слов не залезая в инет сформулируй!? Или это написано, чтобы руководители региональных "органов" ехали к тебе на поклон? ))) Это же откровенная коррупционная составляющая.
Более того, без реального пересмотра этих полномочий не вижу смысла дальше идти по кодексу, поскольку на них все завязано. Ты же тоже за эволюционный путь развития!? Ну так вот - небольшой по объему, достаточно самостоятельный кусок ЛК, изменение которого легко обосновать. Пересмотри его и попробуй протолкнуть.
Иначе какой смысл проектировать весь автомобиль, если сразу не определить у заказчика - грузовик это будет или спорткар? ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 10:49 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Грешнов писал(а):
Не думаю, что ты не видишь разницы в этих понятиях. Или у тебя есть список готовых к такой работе специалистов по всему комплексу вопросов?

Я действительно думаю, что чем менее "случаен" человек на этой площадке, тем меньше он склонен скрывать свое имя. Бывают у всех странности, но тем не менее.
Списка знатоков конечно у меня нет. К сожалению вероятно его нет ни у кого. Я надеюсь что такие люди здесь и должны проявиться. Ты же сам писал про "естественный отбор".
Грешнов писал(а):
Ты эту "политику" читал? Серьезно считаешь, что этот набор обтекаемых лозунгов и деклараций можно использовать в качестве рабочего документа при переработке ЛК?

Извини за двусмысленность мной написанных по этому поводу букв. Настолько эти "стратегии" "политики" и "концепции" у этих геополитиков осточертели, что не понял тебя. Твое "Краткий набор жестких однозначно трактуемых тезисов, нарушение которых не допускается авторами и экспертами" - это понятно. Если можешь изложить - напиши пожалуйста.
Грешнов писал(а):
... без реального пересмотра этих полномочий не вижу смысла дальше идти по кодексу, поскольку на них все завязано

Согласен, это должно быть на первом месте, это действительно ядро, определяющее всю конструкцию отношений. Постараюсь определиться с этой конструкцией до конца недели, если кто то не опередит.
Кстати, по форме, м.б. имеет смысл открыть для этого отдельную тему?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 12:03 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29229

abobrinskoy писал(а):
Редактор новостей писал(а):
... Во-первых, на все ли леса будет распространяться действие кодекса, или только на часть (отдельные категории земель, как сейчас)?

Мне кажется нужно ограничиться землями лесного фонда. При крайней необходимости учитывать лесные проблемы на землях ООПТ. На остальных категориях земель, как бы не хотелось, лесное законодательство всегда будет вторичным.
С этим я категорически не согласен. У нас уже есть по меньшей мере несколько десятков миллионов гектаров земель сельхозназначения (фактически уже бывших), заросших лесом. Если дела в стране пойдут и дальше примерно так же, как сейчас - через несколько лет их будет еще несколько десятков миллионов гектаров. Обратного пути у этих земель в большинстве случаев не будет из-за запустения большинства сельских районов - просто некому будет их возделывать. Лесное хозяйство на этих землях будет возможно - оно все-таки требует в разы меньшего количество работников на единицу площади.

При этом брошенные земли сельхозназнанчения, зарастающие лесом - это, как правило, земли хорошо доступные, удобные для хозяйственной деятельности, и высокопродуктивные по лесным меркам. На прирост в пять-десять кубометров с гектара в год на таких землях вполне можно рассчитывать даже не при плантационном, а просто при интенсивном лесном хозяйстве скандинавского типа. То есть вовлечение этих нынче брошенных земель в лесное хозяйство может полностью перекрыть нынешние потребности страны в дровяной и технологической древесине, а со временем - и в пиловочнике, и в фанкряже.

Эта задача важна и с социальной точки зрения (дать людям работу в сельских районах с умершим или полуживым сельским хозяйством), и с экономической (дать экономике новый, причем реально возобновляемый, ресурс), и с природоохранной (переместить основные объемы лесопользования из последних диких и наиболее ценных в природном отношении лесов на территории, в прошлом наиболее преобразованные человеком).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 12:43 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6691
Откуда: Подольск

abobrinskoy писал(а):
Если можешь изложить - напиши пожалуйста.
Излагал уже много раз. Соберу при возможности в одно место.
abobrinskoy писал(а):
Кстати, по форме, м.б. имеет смысл открыть для этого отдельную тему?
Потому и писал про отдельный форум, что если начать действительно работать над НПА в ключе, о котором я писал, то это и чисто технически потребует самостоятельной отдельной площадки с иерархической структурой. Где разделы - это отдельные НПА, подразделы - их блоки и темы - статьи, в первом посте которых модераторами подытоживаются окончательные принятые варианты текстов. По уму такой инструмент должны были сделать отраслевые федералы. И главное - есть смысл заниматься "дочерними" вопросами только после полной отработки "родительских". Пока сообщество не определилось с вопросами собственности... полномочий... разделения функций... нет смысла углубляться в какую бы то ни было из "глав". )
abobrinskoy писал(а):
Я надеюсь что такие люди здесь и должны проявиться. Ты же сам писал про "естественный отбор".
Маленький вопрос - а что ты лично будешь делать если завтра тут "проявятся" в большинстве сторонники "вернуть все взад"? Которые большинством опять продавят этот самый "взад". Будешь участвовать в совместном написании плодов такого соития "ужа с ежом"? Возьмешь на свою совесть последствия рождения этого "ежужа"? Или самоустранишься, стыдливо затерев свои реальные ФИО в подписи? Это же тут просто. Взял - написал, передумал - стер.... Это не сарказм, а философский интерес к твоей позиции сохранения своего лица. Лично для меня это важно - на замарать себя участием в неработающих гилах, кодексах, проектах, инструкциях, аисах и прочей белиберде. )

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 12:51 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 125
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Редактор новостей писал(а):
С этим я категорически не согласен. У нас уже есть по меньшей мере несколько десятков миллионов гектаров земель сельхозназначения (фактически уже бывших), заросших лесом. Если дела в стране пойдут и дальше примерно так же, как сейчас - через несколько лет их будет еще несколько десятков миллионов гектаров. Обратного пути у этих земель в большинстве случаев не будет из-за запустения большинства сельских районов - просто некому будет их возделывать. Лесное хозяйство на этих землях будет возможно - оно все-таки требует в разы меньшего количество работников на единицу площади.

При этом брошенные земли сельхозназнанчения, зарастающие лесом - это, как правило, земли хорошо доступные, удобные для хозяйственной деятельности, и высокопродуктивные по лесным меркам. На прирост в пять-десять кубометров с гектара в год на таких землях вполне можно рассчитывать даже не при плантационном, а просто при интенсивном лесном хозяйстве скандинавского типа. То есть вовлечение этих нынче брошенных земель в лесное хозяйство может полностью перекрыть нынешние потребности страны в дровяной и технологической древесине, а со временем - и в пиловочнике, и в фанкряже.

Эта задача важна и с социальной точки зрения (дать людям работу в сельских районах с умершим или полуживым сельским хозяйством), и с экономической (дать экономике новый, причем реально возобновляемый, ресурс), и с природоохранной (переместить основные объемы лесопользования из последних диких и наиболее ценных в природном отношении лесов на территории, в прошлом наиболее преобразованные человеком).

Я согласен с Алексеем. У нас сейчас даже нет в лесном кодексе понятия, как лесной фонд. В соответствии со ст.6 ЛК РФ п.1 Леса располагаются на землях лесного фонда и землях иных категорий. 2. Использование, охрана, защита, воспроизводство лесов осуществляется в соответствие с целевым назначением земель, на которых они располагаются. Да у нас даже ст. 5 ЛК РФ не дает полноценного определения понятию лес.
Так что первоначально, я думаю, необходимо определится четко во первых что такое лес? (ст. 5), во вторых определится с землями, на которых располагаются леса (ст. 6), в третьих определится с правом собственности на лес (ст. 8). Вот уже у нас есть голосование: какие варианты собственности допустимы на леса. Нужно дождатся результатов и обсудить их.
Позже, исходя из полученных результатов так же определится с использованием лесов, с охраной и защитой.
Грешнов писал(а):
Более того, без реального пересмотра этих полномочий не вижу смысла дальше идти по кодексу, поскольку на них все завязано. Ты же тоже за эволюционный путь развития!?
А вот когда мы определимся со всем выше перечисленным, исходя из этого необходимо будет решать вопрос о распределение полномочий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 20:11 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Редактор новостей писал(а):
... У нас уже есть по меньшей мере несколько десятков миллионов гектаров земель сельхозназначения (фактически уже бывших), заросших лесом. Если дела в стране пойдут и дальше примерно так же, как сейчас - через несколько лет их будет еще несколько десятков миллионов гектаров. То есть вовлечение этих нынче брошенных земель в лесное хозяйство может полностью перекрыть нынешние потребности страны в дровяной и технологической древесине, а со временем - и в пиловочнике, и в фанкряже.

У всех этих земель есть собственник, как правило все земли сельхозназначения приватизированы. Если общество когда нибудь "созреет" до необходимости использовать эти земельные участки как лесные участки, ему придется либо их выкупать, либо нациоанлизировать. Быть может кто-то из собственников вынужден будет отказаться от такой обузы, быть может эти леса начнут гореть и их придется особенно охранять, словом масса сценариев, но пока эти участки не стали лесными участками, это проблемы не лесного законодательства. Я плохо себе представляю, как в рамках лесного законодательства можно обсуждать эту проблему. Если она не дает покоя, выдели ее в отдельную ветку. Если появится понятный и реалистичный путь образования лесных участков на землях остальных категорий, кроме лесного фонда и ООПТ, это должно стать элементом смежного права, а не лесного законодательства. Мне кажется некая правовая норма, обязывающая собственника использовать земельный участок по целевому назначению есть в земельном законодательстве. Скорее всего предусмотрен судебный порядок изъятия земельных участков, используемых не по целевому назначению. Тем не менее, ну что толку, что нынешний ЛК как будто распространяется за пределы земель лесного фонда? Москва, при присоединении областных земель "всосала" не мало лесов. И что, эти леса кажется до сих пор болтаются между небом и землей, но шансов стать лесными участками почти нет, т.к. московским бюрократам гораздо привычнее статус ООПТ.
Редактор новостей писал(а):
... Эта задача важна и с социальной точки зрения (дать людям работу в сельских районах с умершим или полуживым сельским хозяйством), и с экономической (дать экономике новый, причем реально возобновляемый, ресурс), и с природоохранной (переместить основные объемы лесопользования из последних диких и наиболее ценных в природном отношении лесов на территории, в прошлом наиболее преобразованные человеком).

Послушай, Алексей, мы в лесу не имеем устойчивого положения и даже ясного представления как его снискать, а ты настаиваешь на экспансии во вне! Ну не "растекайся мыслию по древу", пожалуйста!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 20:40 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Грешнов писал(а):
Излагал уже много раз. Соберу при возможности в одно место.
Спасибо.
Грешнов писал(а):
Потому и писал про отдельный форум, что если начать действительно работать над НПА в ключе, о котором я писал, то это и чисто технически потребует самостоятельной отдельной площадки с иерархической структурой. Где разделы - это отдельные НПА, подразделы - их блоки и темы - статьи, в первом посте которых модераторами подытоживаются окончательные принятые варианты текстов.
Что мешает это делать здесь? Внутри раздела - темы, смысловые обсуждения - в названии теми, редакция статей - "Редакция статьи такой-то".
Грешнов писал(а):
Пока сообщество не определилось с вопросами собственности... полномочий... разделения функций... нет смысла углубляться в какую бы то ни было из "глав". )
Мне кажется, что ты совершенно прав и распределение полномочий, функций, нужно определять в первую очередь. В отдельной теме. Обсуждать вопросы собственности я не вижу большого смысла: национализировать на землях лесного фонда нечего, а приватизировать некому, т.к. подтверждение права преимущества на новый срок аренды есть, или я ошибаюсь?
Грешнов писал(а):
Маленький вопрос - а что ты лично будешь делать если завтра тут "проявятся" в большинстве сторонники "вернуть все взад"? ...
Граница между компромиссом и беспринципностью? Не знаю заранее, но буду стараться быть убедительным. Если будет совсем бессмысленно продолжать, придется устраниться. Относительно вычеркивания имени я как то не задумывался, ну в конце концов можно и опубликовать где то во вне "особое мнение".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 20:51 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 125
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

abobrinskoy писал(а):
Редактор новостей писал(а):
... У нас уже есть по меньшей мере несколько десятков миллионов гектаров земель сельхозназначения (фактически уже бывших), заросших лесом. Если дела в стране пойдут и дальше примерно так же, как сейчас - через несколько лет их будет еще несколько десятков миллионов гектаров. То есть вовлечение этих нынче брошенных земель в лесное хозяйство может полностью перекрыть нынешние потребности страны в дровяной и технологической древесине, а со временем - и в пиловочнике, и в фанкряже.

Если появится понятный и реалистичный путь образования лесных участков на землях остальных категорий, кроме лесного фонда и ООПТ, это должно стать элементом смежного права, а не лесного законодательства.

У нас в ныне действующем лесном кодексе даже нет такого понятия, как "лесной фонд". Так что я считаю, что как раз таки нужно чтобы в лесном кодексе было прописано определение лесного фонда, какие земли относить к лесному фонду и как осуществлять перевод земель из других категорий в земли лесного фонда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 21:06 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 125
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

abobrinskoy писал(а):
Грешнов писал(а):
Маленький вопрос - а что ты лично будешь делать если завтра тут "проявятся" в большинстве сторонники "вернуть все взад"? ...
Граница между компромиссом и беспринципностью? Не знаю заранее, но буду стараться быть убедительным. Если будет совсем бессмысленно продолжать, придется устраниться. Относительно вычеркивания имени я как то не задумывался, ну в конце концов можно и опубликовать где то во вне "особое мнение".

Я что то вообще сомневаюсь, что тут завтра появится еще кто ни будь, а тем более еще и в большинстве сторонники "вернуть все взад". Две недели никто вообще ничего не писал в этот раздел, а сейчас как будто вдруг все как рванут на этот форум, да еще и под своими именами!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 21:26 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Виталий L писал(а):
... У нас сейчас даже нет в лесном кодексе понятия, как лесной фонд. ... Да у нас даже ст. 5 ЛК РФ не дает полноценного определения понятию лес. Так что первоначально, я думаю, необходимо определится четко во первых что такое лес? (ст. 5), во вторых определится с землями, на которых располагаются леса (ст. 6), в третьих определится с правом собственности на лес (ст. 8).
Скажите пожалуйста, зачем нужно определять понятие "лесной фонд"? Ведь это просто название категории земель, установленной в земельном законодательстве. Понятие лес действительно имеет самостоятельное значение так как на землях лесного фонда есть участки покрытые лесов, и не покрытые лесом, и эти участки как то нужно различать, т.е. с какого количества, шт, м3 или другой кокой единицы измерения, которую можно измерить физически участок без леса становится лесов. В нынешнем законодательстве есть только для молодняков естественного происхождения и без количества на 1 га для лесных культур (приложение 1 Правила лесовосстановления). Для более старых древостоев м.б. есть в л.у. инструкции. Но лучше бы конечно прямо в ЛК определить. Быть может и для этой проблемы завести отдельную "тему"?
Определяться с землями на которых расположен лес мне кажется не очень разумно, я только что ответил Алексею по этому поводу. Дискуссия о праве собственности на леса мне тоже представляется не актуальной, повторяюсь, национализировать на землях лесного фонда нечего, а приватизировать - некому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 21:32 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Виталий L писал(а):
... какие земли относить к лесному фонду и как осуществлять перевод земель из других категорий в земли лесного фонда.
Это предмет земельного права а не лесного законодательства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 21:59 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 125
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

abobrinskoy писал(а):
Скажите пожалуйста, зачем нужно определять понятие "лесной фонд"? Ведь это просто название категории земель, установленной в земельном законодательстве. Понятие лес действительно имеет самостоятельное значение так как на землях лесного фонда есть участки покрытые лесов, и не покрытые лесом, и эти участки как то нужно различать, т.е. с какого количества, шт, м3 или другой кокой единицы измерения, которую можно измерить физически участок без леса становится лесов. В нынешнем законодательстве есть только для молодняков естественного происхождения и без количества на 1 га для лесных культур (приложение 1 Правила лесовосстановления). Для более старых древостоев м.б. есть в л.у. инструкции. Но лучше бы конечно прямо в ЛК определить. Быть может и для этой проблемы завести отдельную "тему"?
Определяться с землями на которых расположен лес мне кажется не очень разумно, я только что ответил Алексею по этому поводу. Дискуссия о праве собственности на леса мне тоже представляется не актуальной, повторяюсь, национализировать на землях лесного фонда нечего, а приватизировать - некому.

Вы возможно правы, определять понятие "лесной фонд" не нужно, но я считаю, нужно что бы в лесном кодексе было прописано, какие земли признаются землями лесного фонда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 23:33 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6691
Откуда: Подольск

Виталий L писал(а):
Я что то вообще сомневаюсь, что тут завтра появится еще кто ни будь, а тем более еще и в большинстве сторонники "вернуть все взад".
А я ни секунды не сомневаюсь, что тут почти никто больше не появится. ))) Почему - писал выше. Мой вопрос Алексею был скорее философский.
abobrinskoy писал(а):
Если будет совсем бессмысленно продолжать, придется устраниться.
Ну вот я и устранился в 2001 году. ))))
abobrinskoy писал(а):
Граница между компромиссом и беспринципностью? Не знаю заранее, но буду стараться быть убедительным.
Убедительность помогает в споре с заблуждающимся... А адепты "взада" прекрасно все понимают! Это не заблуждение, а конфликт интересов чистой воды. Таких можно либо заставлять либо устранять (законно! ))). Что, собственно, пусть косвенно, опосредованно, но происходит сейчас по моему глубокому убеждению. И если отрасль сама не проспится от глубокого монопольного похмелья - она будет уничтожена полностью руками варягов. Более того, им могут даже дать "реванш"... но только для того, чтобы потом поглубже зацепить этих дурачат... как они сами с арендой сделали через кодекс - сначала написали хню полную, давшую дорогу авантюристам, а потом вопили - арендаторы все воры! Так и тут. Сделают им путь во ФСИН через ФБУ... и посыпятся статьи и сроки...
И на мой взгляд, вот такое вот "домашнее нормотворчество" на этом этапе принесет только вред дискредитацией идей, которые воплотить в НПА такими малыми силами все равно не удастся. Можно критиковать, дискредитировать все вредное, можно даже предлагать какие то наиболее важные первые шаги и пытаться добиться их реализации, но не писать "готовые документы". Это утопия и дискредитация.
Для разработки нормальных НПА нужна команда единомышленников (!!!) человек так в 30... разных специализаций... из разных регионов... работающая в полностью открытом режиме! Не переоценивайте свои возможности, коллеги. Лестех и ~ четыре десятка лет работы по одной специальности за плечами у многих создает ложное впечатление, что они способны написать нетленку по любому вопросу отрасли. А это не так.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2016, 08:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29229

Выглядит это несколько странно. Вот что Вы писали три недели назад:
Грешнов писал(а):
Но хозяева этого форума не проявили интереса к разделу, где читать могут все, а писать только официально зарегистрированные.
...
Так раздел будет идеям посвящен и предложениям, а не критике и выносу служебной информации. За идеи у нас пока не наказывают. Для того и предлагаю прозрачность участников, чтобы была ответственность за слова и не замусоривалось флудом.
Тебе и самому скоро надоест дискутировать с "ежиком" по вопросам твоей компетенции если ты будешь понимать, что он в них ноль полный. Таких флудеров тут тоже хватает.
Я тоже устал от анонимных авторов. Не хочу обсуждать серьезное вслепую, зная, что твой собеседник ни каплей своей репутации не отвечает за некондицию своего эпистолярия...

Интерес проявили, раздел форума создали, совсем как Вы предлагали. Получаем:
Грешнов писал(а):
А я ни секунды не сомневаюсь, что тут почти никто больше не появится. )))
Создание этого раздела Лесного форума - это реализация Вашей идеи. Теперь Вы признаете эту идею ошибочной (раз даже не сомневаетесь, что тут почти никто больше не появится). Мне она с самого начала не казалась перспективной - потому и "не проявлял интерес" (что, собственно, где-то и объяснял - сейчас с ходу не найду, где именно).

Ну что - отказываемся от этого раздела и возвращаемся к старому варианту обсуждений? Или пока подождем, посмотрим, как пойдут дела дальше?

Ошибки надо признавать и исправлять, даже в таких мелочах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2016, 09:00 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 125
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Редактор новостей писал(а):
Создание этого раздела Лесного форума - это реализация Вашей идеи. Теперь Вы признаете эту идею ошибочной (раз даже не сомневаетесь, что тут почти никто больше не появится). Мне она с самого начала не казалась перспективной - потому и "не проявлял интерес" (что, собственно, где-то и объяснял - сейчас с ходу не найду, где именно).

Ну что - отказываемся от этого раздела и возвращаемся к старому варианту обсуждений? Или пока подождем, посмотрим, как пойдут дела дальше?

Ошибки надо признавать и исправлять, даже в таких мелочах.

Я считаю, что идея все же неплохая. То, что люди не хотят участвовать в обсуждении - здесь могут быть разные причины, и в первую очередь, думаю, потому что не хотят регистрироваться под своими именами. Все же думаю, можно еще подождать - все равно мы от этого ничего не теряем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2016, 09:58 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Грешнов писал(а):
Ну вот я и устранился в 2001 году.
15 лет - серьезный срок, многое изменилось и многие изменились, потом такой концентрированный опыт ошибок и заблуждений!
Грешнов писал(а):
Это не заблуждение, а конфликт интересов чистой воды.
Конфликт интересов - тоже заблуждение, только более глубокое.
Грешнов писал(а):
И на мой взгляд, вот такое вот "домашнее нормотворчество" на этом этапе принесет только вред дискредитацией идей, которые воплотить в НПА такими малыми силами все равно не удастся. ... . Это утопия и дискредитация. ... Не переоценивайте свои возможности, коллеги. Лестех и ~ четыре десятка лет работы по одной специальности за плечами у многих создает ложное впечатление, что они способны написать нетленку по любому вопросу отрасли. А это не так.
Да, страшновато! Я вчера "на сон грядущий" посмотрел внимательно на "полномочия Российской Федерации" и ужаснулся, особенно под утро! Сейчас по-веселее, хоть и пасмурно, но что то светит! "Нетленка" конечно хлестко, но это же в любом случае, только для следующей жизни! Конечно хочется чего то более изящного, чем есть. Насколько это жажда славы или "перфекционизм" - к психоаналитикам! Меня это соотношение человеческих устремлений не сильно интересует.
Кстати, ты обещал "свод табу", он у тебя был практически готов! Мне кажется, что они должны быть частью "правил", ну чтобы было понятно интересующимся. В предельном выражении такие правила могли бы стать некоей своеобразной "публичной офертой" этой площадки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2016, 10:07 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6691
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Теперь Вы признаете эту идею ошибочной (раз даже не сомневаетесь, что тут почти никто больше не появится)
Почему? Я не считаю эту идею ошибочной - раздел форума, где могут писать только зарегистрированные под своими ФИО очень полезен! Здесь комфортнее писать, зная, что в разговор не ворвется "крутой под одеялом ежик" и не нахамит.
Где то раньше, когда я эту "идею" предлагал первый раз, я еще писал, что ничего страшного, если такой раздел будет полупустым. Это будет мерой готовности сообщества на серьезные шаги. И если они все останутся в позиции трусоватых анонимов даже по нейтральным вопросам совершенствования НПА - это очень важный показатель. Диагноз если хотите!
Второй диагноз нам всем - тот о котором я писал в исходной теме, что в данный момент интересы участников настолько разные, что лесничий, лесопатолог и лесоустроитель, арендатор, собравшись вместе не договорятся ни о чем. И наш спор тут, очищенный от традиционного для форумов безответственного флуда, хорошо проявляет эту проблему. Мы не можем даже договориться в процедурных вопросах - надо ли писать, по сути, для федералов болванку НПА под ключ, в надежде, что ее не переврут и не ошельмуют ее же авторов, или все же разбить вопрос на этапы и пытаться добиться от них результатов начиная с ключевых. Как, собственно, сейчас и делают адепты "взада" - пишут письма верхней власти о создании министерства... требуют восстановления лесной охраны... дают рекомендации по кадровым вопросам... Кстати! Подписываясь своими именами! )))
Так что, не переживайте так раньше времени. Лучше давайте подумаем над тем как расширить круг "легалов". Хуже форум от наличия легального раздела точно не станет.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2016, 10:12 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Редактор новостей писал(а):
Ну что - отказываемся от этого раздела и возвращаемся к старому варианту обсуждений? Или пока подождем, посмотрим, как пойдут дела дальше?

Алексей, я полагаю мы имеем намерение чего то достичь, а не просто "высказаться". Сомнения, даже высказываемые, как утверждения - не повод останавливаться, главное: есть действие, или нет!
Редактор новостей писал(а):
Ошибки надо признавать и исправлять, даже в таких мелочах.
Несомненно, только без фанатизма пожалуйста!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2016, 10:48 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6691
Откуда: Подольск

abobrinskoy писал(а):
Конфликт интересов - тоже заблуждение, только более глубокое.
Не преувеличивай способности отраслевых консерваторов к абстрактному мышлению. )))))
abobrinskoy писал(а):
Да, страшновато! Я вчера "на сон грядущий" посмотрел внимательно на "полномочия Российской Федерации" и ужаснулся, особенно под утро! Сейчас по-веселее, хоть и пасмурно, но что то светит!
Светить нам будет если добиться их изъятия. Вот с этого я бы и начал. Как? Ответ на этот вопрос - ответ и на вопрос стоит ли вообще этим заниматься. Обосновать избыточность, думаю, не очень сложно. Хотя, понадобится, видимо, какая то статистика... Организовать инициативу со стороны каких то регионов - тоже есть шанс. Тут нужны контакты... И если это продавить - остальное будет семечки. )) Тем паче, что серьезной переработки кодекса это не потребует, так как "полномочия" фиктивные, реально осуществляются регионами и самый сложный вопрос тут - финансовый... Потребует пересмотра статей про субвенции и пр...
abobrinskoy писал(а):
Кстати, ты обещал "свод табу", он у тебя был практически готов! Мне кажется, что они должны быть частью "правил", ну чтобы было понятно интересующимся. В предельном выражении такие правила могли бы стать некоей своеобразной "публичной офертой" этой площадки.
Да. Декларация желающих сдвинуть этот камень должна быть. Список должен быть открытым, расширяемым. В предыдущей теме я уже приводил запреты, которые вспомнил наскоро:
- на лоббирование в НПА идей монополизма или коммерческих интересов в любых их формах;
- на совмещение государственных и хозяйственных (коммерческих) функций;
- на избыточность полномочий госорганов;
- на любые формы закрытия или ограничения доступа к любой отраслевой информации;
- на вторичные подати и сверхприбыли со стороны госструктур. Единожды оплаченные из бюджета или за счет участников результаты услуг должны быть бесплатны и предоставляться на условиях погашения затрат на копирование;
- на любые неоднозначные формулировки типа "как правило"... "обычно"... и пр...;
- на избыточные или неоднозначные правила и параметры контроля;
- на избыточную отчетность;
- на подмену понятий, некорректное трактование понятий...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2016, 11:21 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Грешнов писал(а):
... самый сложный вопрос тут - финансовый... Потребует пересмотра статей про субвенции и пр...
Да, конечно, но доля "лесных денег" в сумме неумолимо растущих долгов субъектов не столь велика. Эту системную проблему все равно придется как то решать не только ради лесных отношений!
Грешнов писал(а):
... вспомнил наскоро:
- на лоббирование в НПА идей монополизма или коммерческих интересов в любых их формах;
- на совмещение государственных и хозяйственных (коммерческих) функций;
- на избыточность полномочий госорганов;
- на любые формы закрытия или ограничения доступа к любой отраслевой информации;
- на вторичные подати и сверхприбыли со стороны госструктур. Единожды оплаченные из бюджета или за счет участников результаты услуг должны быть бесплатны и предоставляться на условиях погашения затрат на копирование;
- на любые неоднозначные формулировки типа "как правило"... "обычно"... и пр...;
- на избыточные или неоднозначные правила и параметры контроля;
- на избыточную отчетность;
- на подмену понятий, некорректное трактование понятий...
Вот спасибо, мне это нравится! Алексей, нет желания включить такие "правила хорошего тона" в правила раздела? Или что то смущает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2016, 12:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29229

abobrinskoy писал(а):
Алексей, нет желания включить такие "правила хорошего тона" в правила раздела? Или что то смущает?
Что-то смущает.

Например, "избыточность полномочий госорганов" - а кто возьмется четко и ясно определить, какие полномочия госорганов являются избыточными? Многие из тех, кто сейчас работает в госорганах, считают, что им даже нынешних полномочий не хватает (и, кстати говоря, не только из тех, кто сейчас работает в госорганах).

Или "совмещение государственных и хозяйственных (коммерческих) функций" - а что такое "государственные функции"? Например, учредить лесхоз - это государственная функция? А ведение этим лесхозом лесного хозяйства - это совмещение государственных и хозяйственных функций?

Или "избыточная отчетность" - где ее границы? Отрасль гибнет под бременем отчетности, а многие из работающих в ней все еще считают, что им отчетности остро не хватает. Где граница "избыточной" и "достаточной"?

На уровне идей мне все это нравится, но практически применить многие положения без конкретизации будет очень трудно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2016, 12:53 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6691
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Например, "избыточность полномочий госорганов" - а кто возьмется четко и ясно определить, какие полномочия госорганов являются избыточными?
Приводил уже пример "переданных" полномочий РФ в части установления границ лесничеств. Тот кто будет защищать эту позицию должен внятно расписать действия федеральных чиновников хотя бы по проверке их обоснованности. Я думаю не найдется таких, кто сможет это сделать. А если еще объем такой работы разделить на количество сотрудников в отделе - совершенно очевидна фикция такого "полномочия", пусть и "переданного".
Редактор новостей писал(а):
Например, учредить лесхоз - это государственная функция?
Может. Это предусмотрено ГК РФ.
Редактор новостей писал(а):
А ведение этим лесхозом лесного хозяйства - это совмещение государственных и хозяйственных функций?
Если попутно эта организация будет выполнять контрольные, разрешительные и т.п. функции то да, это совмещение. Рубки ухода и заготовки коммерческой структурой с участием государства - ДА. Надзор, контроль силами этой же структуру - НЕТ. Это функции инспекторов, прокуроров и т.п... Но "ДА" в первом случае тоже с оговоркой - если государство не сумело мотивировать на эти работы малый и средний бизнес. И то - это повод рассмотреть адекватность регионального органа или губернатора. Особенно если в одном регионе - не смогли, а в соседнем с похожими условиями - смогли.
Редактор новостей писал(а):
Или "избыточная отчетность" - где ее границы?
Там где автор не в состоянии обосновать необходимость применения конкретных собираемых показателей для нормотворчества и указать конкретные примеры использования. Сложные моменты будут, но куча таких параметров как ИНН старушек точно отпадут. И таких там море.
Редактор новостей писал(а):
На уровне идей мне все это нравится, но практически применить многие положения без конкретизации будет очень трудно.
Разумеется. Я и пишу - список открытый, нужно обсуждать и редактировать. И потом - это декларация участников... а не статья в кодекс.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2016, 13:54 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Редактор новостей писал(а):
Например, "избыточность полномочий госорганов" - а кто возьмется четко и ясно определить, какие полномочия госорганов являются избыточными? Многие из тех, кто сейчас работает в госорганах, считают, что им даже нынешних полномочий не хватает (и, кстати говоря, не только из тех, кто сейчас работает в госорганах).
избыточность полномочий - ручное управление и право установления новых законодательных норм для чиновника относительно низкого уровня. Яркий пример - постоянно повторяющиеся попытки установить новые нормативы в виде "методических документов", обязательных к исполнению.
Редактор новостей писал(а):
Или "совмещение государственных и хозяйственных (коммерческих) функций" - а что такое "государственные функции"? Например, учредить лесхоз - это государственная функция? А ведение этим лесхозом лесного хозяйства - это совмещение государственных и хозяйственных функций?
Да, конечно! Даже если есть структурное обособление внутри одной корпорации (организации), от использования "инсайда" нельзя уйти. Лесхоз мог совмещать и то и другое, пока в обществе не было товарно-денежных отношений. Как только они вновь возникли, лесхоз стал неудобен ни кому вокруг.
Редактор новостей писал(а):
Или "избыточная отчетность" - где ее границы? Отрасль гибнет под бременем отчетности, а многие из работающих в ней все еще считают, что им отчетности остро не хватает. Где граница "избыточной" и "достаточной"?
В идеале - любой отчет избыточен. Если я не нарушаю установленных законом правил, почему я должен отчитываться? Зачем меня лишний раз вводить в искушение - прикрыть свои грехи липовым отчетом? Проверка должна быть неизбежной и не зависящей от отчета, а наказание неотвратимым. Это конечно "рай земной", но логика должна быть простой мне кажется: можно обойтись без отчета - нужно от него отказаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2016, 14:18 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 125
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Грешнов писал(а):
Но "ДА" в первом случае тоже с оговоркой - если государство не сумело мотивировать на эти работы малый и средний бизнес. И то - это повод рассмотреть адекватность регионального органа или губернатора. Особенно если в одном регионе - не смогли, а в соседнем с похожими условиями - смогли.

Видите, Сергей Петрович, а если государство смогло мотивировать малый и средний бизнес - чем тогда заниматься лесхозу? Я считаю, что лесхозам нужно просто дать финансовую самостоятельность, возможность свободнее распоряжаться полученной прибылью, естественно для конкретных целей (развитие производства, обновление техники, материальное стимулирование работников и т. п.) с предоставлением финансовой отчетности в гос органы. А насчет выполнения работ - я считаю, что право на их выполнение должно приобретаться на основание общего конкурса, в котором может участвовать и лесхоз.
Грешнов писал(а):
Надзор, контроль силами этой же структуру - НЕТ.

Согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2016, 15:22 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6691
Откуда: Подольск

Виталий L писал(а):
Видите, Сергей Петрович, а если государство смогло мотивировать малый и средний бизнес - чем тогда заниматься лесхозу?
А зачем он вообще в таких районах? Участки нужно передавать в аренду с полным комплексом мероприятий, и лишь там где не получилось - организовывать лесхозы, тщательно проверяя деятельность губера и "органа". Какое нам, налогоплательщикам, дело до того, кто свалит дерево или посадит культуры если он это сделает без нарушения нормативов и задекларирует эту деятельность? Никакого.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2016, 16:12 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 125
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Грешнов писал(а):
А зачем он вообще в таких районах? Участки нужно передавать в аренду с полным комплексом мероприятий, и лишь там где не получилось - организовывать лесхозы, тщательно проверяя деятельность губера и "органа". Какое нам, налогоплательщикам, дело до того, кто свалит дерево или посадит культуры если он это сделает без нарушения нормативов и задекларирует эту деятельность? Никакого.

Так у нас лесфонд, свободный от закрепления, сейчас в основном еще везде есть - пусть лесхоз и ведет там лесное хозяйство. Да даже и где уже ограниченное количество лесфонда - почему бы лесхозу не предоставить возможность даже брать еще и участки в аренду, путем участие в аукционе на общих основаниях? Почему бы не предоставить возможность лесхозу возможность заключать договора с теми же арендаторами на проведение каких либо работ в качестве подрядчика (посадка культур, отводы)? Таким образом можно сделать лесхозы не просто самоокупаемыми, но и прибыльными для государства организациями. И вы же сами пишите:
Грешнов писал(а):
Какое нам, налогоплательщикам, дело до того, кто свалит дерево или посадит культуры если он это сделает без нарушения нормативов и задекларирует эту деятельность? Никакого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2016, 16:44 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6691
Откуда: Подольск

Виталий L писал(а):
Так у нас лесфонд, свободный от закрепления, сейчас в основном еще везде есть - пусть лесхоз и ведет там лесное хозяйство.
Пусть. Не спорю с этим ни разу.
Виталий L писал(а):
Да даже и где уже ограниченное количество лесфонда - почему бы лесхозу не предоставить возможность даже брать еще и участки в аренду, путем участие в аукционе на общих основаниях?
На общих? Пожалуйста! А если будет демпинг на аукционе, а потом скрытая "компенсация" из бюджета... то пусть сухари сушат. Ок? ))
Виталий L писал(а):
Почему бы не предоставить возможность лесхозу возможность заключать договора с теми же арендаторами на проведение каких либо работ в качестве подрядчика (посадка культур, отводы)?
Если это будет чисто коммерческая госструктура и не будет административного нажима со стороны каких бы то ни было органов - пусть.
Но вообще, мне бы хотелось от кого то услышать не декларативные, не лозунговые обоснования того, почему вдруг работа, которая не выгодна местным мужикам-арендаторам с минимумом накладных расходов, становится выгодной госструктуре, априори перегруженной избыточным аппаратом и пр...? Желательно в рублях... процентах... в конкретике? И без традиционных конструкций, что бизнес - это воры, а госструктура - кристальная чистота помыслов... Кроме смеха они сейчас ничего не вызывают.
Боюсь, что при любых честных попытках обосновать Вы так или иначе прислонитесь к бюджету и вся "самостоятельность и самоокупаемость" сразу сведется на нет.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2016, 17:22 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 125
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Грешнов писал(а):
На общих? Пожалуйста! А если будет демпинг на аукционе, а потом скрытая "компенсация" из бюджета... то пусть сухари сушат. Ок? ))

Согласен.
Грешнов писал(а):
Но вообще, мне бы хотелось от кого то услышать не декларативные, не лозунговые обоснования того, почему вдруг работа, которая не выгодна местным мужикам-арендаторам с минимумом накладных расходов, становится выгодной госструктуре, априори перегруженной избыточным аппаратом и пр...? Желательно в рублях... процентах... в конкретике? И без традиционных конструкций, что бизнес - это воры, а госструктура - кристальная чистота помыслов... Кроме смеха они сейчас ничего не вызывают.
Боюсь, что при любых честных попытках обосновать Вы так или иначе прислонитесь к бюджету и вся "самостоятельность и самоокупаемость" сразу сведется на нет.

Насчет арендаторов - согласен. Но кроме арендаторов у нас есть предприниматели, которые приобретают участки в краткосрочное пользование на основании договоров купли - продажи, которым не выгодно потом заниматься лесовосстановлением - этой функцией занимается лесхоз. Есть местное население, отводом делянок которому занимается лесхоз. Да и есть регионы, где вообще практически нет арендаторов - например лесостепная и степная зона в Западной Сибири - лесное хозяйство (если, конечно можно употребить сейчас этот термин) ведет в основном лесхоз.
Да и арендаторы при больших объемах работ (например на отводы) нанимают временных специалистов, а могли бы так же заключать договора с лесхозом на эти виды работ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2016, 17:41 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6691
Откуда: Подольск

Виталий L писал(а):
Насчет арендаторов - согласен. Но кроме арендаторов у нас есть предприниматели... а могли бы так же заключать договора с лесхозом на эти виды работ.
Ничто из написанного не противоречит тому, что написал я. Поэтому не вижу предмета для спора или обсуждения. )
Я даже не уверен, что это должно быть предметом рассмотрения в кодексе. Государство в части коммерческой деятельности ничем не должно отличаться в правах от частного лица. Какой то регион ФГУП организует, какой то в ОАО войдет... Этим ГК РФ занимается.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2016, 19:54 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1713

Виталий L писал(а):
Я считаю, что лесхозам нужно просто дать финансовую самостоятельность, возможность свободнее распоряжаться полученной прибылью, естественно для конкретных целей (развитие производства, обновление техники, материальное стимулирование работников и т. п.) с предоставлением финансовой отчетности в гос органы.
Уважаемые коллеги! Тема очень большая, и чтобы на всё ответить - надо будет немало потрудиться. Но пока - про лесхозы.
Финансовая самостоятельность уже довольно неплохо обеспечена. Автономные учреждения вправе распоряжаться по своему усмотрению доходами, получаемыми от любой, приносящей доход деятельности. И автономное учреждение вправе заниматься любой деятельностью, если это не противоречит целям, ради которых оно создано и отражено в уставе учреждения.
Виталий L писал(а):
А насчет выполнения работ - я считаю, что право на их выполнение должно приобретаться на основание общего конкурса, в котором может участвовать и лесхоз.
А вот это нанесло огромный вред лесхозам и лесному хозяйству. И на сколько лесхоз может получить это право? На год? Через 94 и 44-ФЗ? Сегодня выиграл один, завтра - другой, в итоге - полный развал. Кто это только додумался до такой схемы. Возьмите завод с коллективом, и пусть они каждый год по конкурсу выигрывают право на работу на этом заводе. И что останется от завода и коллектива? Тем более к конкурсантам никаких требований. Подал заявку и участвуй.
Виталий L писал(а):
Грешнов писал(а): Надзор, контроль силами этой же структуру - НЕТ.
У лесхозов уже 8 лет нет надзора и контроля. Надзор и контроль у лесничеств.
Грешнов писал(а):
Какое нам, налогоплательщикам, дело до того, кто свалит дерево или посадит культуры если он это сделает без нарушения нормативов и задекларирует эту деятельность?
Чтобы это сделать на уровне лесхоза у арендатора (или бизнеса) должны быть и специалисты, и инфраструктура, и опыт работы. С нуля это быстро не создать. Нужны годы, или нанять тот же лесхоз. И лучше всего это могут делать местные лесхозы и местные жители, которые десятилетия уже отработали в этой местности, и для которых лес - дом родной. А от временщиков и варягов толку в лесном хозяйстве не будет.
Грешнов писал(а):
На общих? Пожалуйста!
Нет вопросов. Только требования к участникам аукциона сделайте нормальные, чтобы в лес попадали профессионалы и способные к работе в лесном хозяйстве, а не барыги с компьютером и клочком бумаги за пазухой.
Грешнов писал(а):
Но вообще, мне бы хотелось от кого то услышать не декларативные, не лозунговые обоснования того, почему вдруг работа, которая не выгодна местным мужикам-арендаторам с минимумом накладных расходов, становится выгодной госструктуре, априори перегруженной избыточным аппаратом и пр...? Желательно в рублях... процентах... в конкретике? И без традиционных конструкций, что бизнес - это воры, а госструктура - кристальная чистота помыслов... Кроме смеха они сейчас ничего не вызывают.
А многие работы не выгодны при ведении лесного хозяйства. Но их надо делать, и лесхозы делают, а вот мужиков-арендаторов не заставить.
В цифрах. 75 млн. руб. дали лесхозам на мероприятия из федерального бюджета в 2015 году, 588 млн. руб. лесхозы заработали сами.
Лесхозы 312 млн. руб. направили своих средств в лесное хозяйство, 70 млн. руб. направили на развитие, плюс масса социальных вопросов в сельской местности. Без субвенций сработали ли бы практически по нулям, кто-то из лесхозов и с убытками, и ничего не смогли бы направить на развитие.
А традиционных конструкций вовсе нет никаких. Вернее они есть, и слышатся ото всех, но наоборот: госструктуры - ни на что не способные воры, бизнес - наша надежда и опора. Поэтому такую конструкцию надо время от времени переворачивать, что я иногда и делаю.
И что в бизнесе сплошь и рядом воры, которые паразитируют на народе и своём государстве, которые на каждом шагу обманывают народ и государство - это не очень и смешно на самом деле.
Сегодняшняя аренда для заготовки древесины - это далеко не лесное хозяйство. Это куцая усечённая форма ведения лесного хозяйства, которая обеспечивает заготовку древесины, но абсолютно не обеспечивает ни охрану лесов от пожаров, ни воспроизводство вырубленных лесов хозяйственно-ценными насаждениями. Зачастую - это просто продажа арендатором леса на корню другим лесопользователям. Настоящих арендаторов можно по пальцам пересчитать.
Как и кем должно вестись лесное хозяйство в малолесной зоне? Примерно так, как оно ведётся сейчас у нас. Только должны быть ещё рубки главного пользования по достижении насаждениями возраста спелости, в результате чего увеличатся и все виды лесокультурных, лесохозяйственных работ и противопожарных мероприятий. А для этого и людей в лесном хозяйстве желательно иметь хотя бы раза в три больше, нежели есть сейчас.
Интенсивное лесное хозяйство - это жизнь и рабочие места на селе. Не знаю, что может быть важнее этого и для леса, и для государства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2016, 15:56 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29229

витязь писал(а):
И что в бизнесе сплошь и рядом воры, которые паразитируют на народе и своём государстве, которые на каждом шагу обманывают народ и государство - это не очень и смешно на самом деле.
Строго говоря, сейчас нет объективных оснований для того, чтобы сравнивать количество или долю воров в бизнесе и в госструктурах. В разных отраслях, разных регионах, на разных уровнях власти, и в бизнесе разной степени "равноудаленности", ситуация может быть очень разной. Но в целом я не вижу никаких оснований считать предпринимателей (бизнес) менее честными, чем чиновников; тем более, что крупнейший бизнес в нашей стране очень тесно связан и переплетен с государством.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2016, 16:48 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6691
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
в целом я не вижу никаких оснований считать предпринимателей (бизнес) менее честными, чем чиновников; тем более, что крупнейший бизнес в нашей стране очень тесно связан и переплетен с государством.
Учитывая, что у витязя в регионе только один понятный арендатор по заготовке и на фоне его бесконечных рассказов про повальное воровство в бизнесе начинает складываться впечатление, что органы власти в этом регионе мотивировали создание какой то криминальной среды в бизнес структурах. Потому, что оглядываясь вокруг себя, хоть убей не вижу повальных воров среди бизнесменов. Причем не только среди партнеров, клиентов, но и банально в быту - в ближайших магазинах и у поставщиков многочисленных услуг, которые я сейчас получаю от бизнесменов. Может, витязю следует обратиться в генпрокуратору и инициировать проверки деятельности местных ОИВ? Уровень экономической преступности в регионе напрямую зависит от их активности и эффективности работы.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2016, 17:18 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1713

Да и мне абсолютно не хочется уличать весь бизнес в воровстве, и кого-то с кем-то сравнивать.
Но что получается? Этот бизнес на каждом углу предъявляет претензии к кому угодно (законы плохие, налоги не те...), и к чиновникам тоже, что плохо работают, воруют... И мне всегда в этом случае хочется сказать, чтобы на себя обратили внимание. Кого и как только они не "обувают".
Свежий пример. Первый автосалон у нас. Собрали деньги (недели три назад у знакомого - 750 тыс.руб.), а через два дня в автосалоне - пустые павильоны. Скрылись ночью. А на строительстве квартир скольких "обули"?... А по налогам государство?...
Ну, это уже по сотому кругу.
Масса чиновников работает за весьма скромную зарплату, не ворует, и слушать от таких ублюдков обвинения в воровстве и взяточничестве?
Поэтому бизнес мне пусть лучше и не заикается о воровстве чиновников, а то в обратную всегда будет получать по полной программе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2016, 17:26 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1713

Грешнов писал(а):
Потому, что оглядываясь вокруг себя, хоть убей не вижу повальных воров среди бизнесменов.
Аналогично. Не вижу вокруг себя откровенно плохо работающих повальных воров среди чиновников. И не вижу откровенно плохо работающих лесхозов. Хотя и от Вас часто идут попытки убедить меня в этом.
Так что лучше давайте эту тему воров и плохо работающих госструктур в лесном хозяйстве не будем поднимать. Мы по этой теме уже много чего наговорили друг другу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2016, 17:59 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6691
Откуда: Подольск

витязь писал(а):
Так что лучше давайте эту тему воров и плохо работающих госструктур в лесном хозяйстве не будем поднимать.
Ну так вот и перестаньте. Именно Вы про "воров" в каждом сообщении пишите. А то реально привлечете внимание компетентных органов к своему региону. )))
А если Ваши коллеги из госструктур прекратят попытки протащить в лесной кодекс поправки, позволяющие госбизнесу монополизировать отрасль - то и о "качестве" их работы перестанут вспоминать. Разговоры об этом именно с этого всегда и начинаются - когда "кто то где то" жить по гражданскому кодексу не хочет и начинает добиваться для себя нормативных бонусов. Хотите жить сами - давайте жить другим.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2016, 18:33 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1713

Грешнов писал(а):
Ну так вот и перестаньте. Именно Вы про "воров" в каждом сообщении пишите.
А это что?
Грешнов писал(а):
И без традиционных конструкций, что бизнес - это воры, а госструктура - кристальная чистота помыслов... Кроме смеха они сейчас ничего не вызывают.
В этой теме ничего про воров до вот этого высказывания не было.
Грешнов писал(а):
Хотите жить сами - давайте жить другим.
Мы много чего хотим. Хотим, чтобы было лесное хозяйство. Хотим, чтобы были живы лесные посёлки. Не хотим, чтобы это всё рушил нерадивый бизнес.
При этом на территории лесничеств рядом с лесхозами работают десятки предпринимателей (не менее шестидесяти), которые имеют и перерабатывающую структуру. Хотим, чтобы они развивались. Предприниматели хотят, чтобы развивались и лесхозы, и чтобы лесхозы качественно вели лесное хозяйство.
Не всегда получается, чтобы все желания со всех сторон были удовлетворены, но пытаемся всегда учитывать интересы всех.
Грешнов писал(а):
А если Ваши коллеги из госструктур прекратят попытки протащить в лесной кодекс поправки, позволяющие госбизнесу монополизировать отрасль - то и о "качестве" их работы перестанут вспоминать.

В смысле, все забудут, как может и должно вестись лесное хозяйство?
По-моему, все эти поправки имеют целью как-то восстановить лесное хозяйство, которое изрядно пострадало в результате "прогрессивных" реформ. Только теперь многим уже вряд ли удастся залечить нанесённые раны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2016, 19:04 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6691
Откуда: Подольск

витязь писал(а):
Только теперь многим уже вряд ли удастся залечить нанесённые раны.
Все эти "раны" "Вы" сами себе нанесли, поскольку все НПА, разрушившие отрасль, писали гос-лесники.
витязь писал(а):
По-моему, все эти поправки имеют целью как-то восстановить лесное хозяйство, которое изрядно пострадало в результате "прогрессивных" реформ.
Поправки, закрепляющие законодательно какой то особый статус за государственными коммерческими структурами ничего не восстановят. Они приведут к монополизации рынка чисто коммерческих услуг и, как следствие - снижению качества ЛХ работ. Это аксиома.
Лоббируйте НПА, которые обеспечат полную открытость рынка и создадут условия, в которых выигрывать будут сильнейшие и тогда, раз Вы лучшие - займете достойное место на нем.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2016, 19:38 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1713

Грешнов писал(а):
Все эти "раны" "Вы" сами себе нанесли, поскольку все НПА, разрушившие отрасль, писали гос-лесники.
Писали не мы. Да мы и вряд ли что-нибудь написали бы. Пишут для нас. Мы лишь работаем по написанному.
Грешнов писал(а):
Поправки, закрепляющие законодательно какой то особый статус за государственными коммерческими структурами ничего не восстановят. Они приведут к монополизации рынка чисто коммерческих услуг и, как следствие - снижению качества ЛХ работ. Это аксиома.
Вот здесь что-то не сходится. Может, потому, что лесное хозяйство - это не коммерческие услуги, или не совсем коммерческие? И автономное учреждение - это некоммерческая организация. Её цель - не получение прибыли, а выполнение работ по охране, защите и воспроизводству лесов. Пока они у нас после 2010 года стабильно развиваются. Наверное, монополия когда-то приведёт и к потере качества, чего мы не хотим допускать. Но вот нету бизнеса, который в обозримом будущем хоть чуть-чуть бы приблизился к лесхозам. Даже и все пути для него открой - нету. У лесхозов достаточно серьёзная материальная база сформирована и вся инфраструктура. Бизнесу такую не создать долгие годы.
Грешнов писал(а):
Лоббируйте НПА, которые обеспечат полную открытость рынка и создадут условия, в которых выигрывать будут сильнейшие и тогда, раз Вы лучшие - займете достойное место на нем.
А хорошо ли чего-то выигрывать в лесном хозяйстве? Выигрывать у местных жителей и лесхозов? Может, вот местным жителям, лесхозам, бизнесу дать возможность работать в своей местности и развивать её? Ну, а где никого и ничего - идите и соревнуйтесь иногородние.
Ведь при Шубине лесные участки предоставлялись в аренду сроком до пяти лет без аукциона местным организациям, имеющим специалистов и производственные мощности для ведения лесного хозяйства. Я считаю, что это было самым разумным решением.
Если, конечно, местные жители, для которых лес является ещё и единственным источником существования, оказались уже не в состоянии вести лесное хозяйство (мало их осталось, или по другой причине), и есть инвесторы, которые готовы вложиться в лесное хозяйство и развитие этой территории - вот среди них и устраивайте аукционы, или конкурс, и пусть тогда побеждает сильнейший.
А то все кинулись в эту конкуренцию, но оказалось, что не ради того, чтобы развивать лесное хозяйство, а дорваться до лесных ресурсов.
Вот и надо в требованиях прописывать: развитие сельской и лесной инфраструктуры, и развитие лесного хозяйства. Если придёт такой инвестор и на таких условиях, а лесхоз слабее его, вот только тогда можно уступить ему место. Иначе всё приводит не к развитию, а к разрушению. И в лесу, и в селе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2016, 20:07 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6691
Откуда: Подольск

витязь писал(а):
Писали не мы. Да мы и вряд ли что-нибудь написали бы. Пишут для нас. Мы лишь работаем по написанному.
Потому и кавычки. Писали Ваши коллеги- федералы, кто Вам сейчас впаривает эти поправки. Это неграмотные или недобросовестные люди, которые сначала "все разрушили" вместо того, чтобы эволюционировать, а теперь снова ведут Вас к очередному краху.. Поймите - ОНИ сидеть не будут. Сидеть будут те кто вынужден работать по их дебильным правилам.
То есть, начнем с того, что этим недоучкам всю эту систему не нужно было разрушать, а к требованиям общества и власти быстро эволюционировать. Все предпосылки для этого были.
витязь писал(а):
Может, потому, что лесное хозяйство - это не коммерческие услуги, или не совсем коммерческие?
Назовите иначе, производственные... хозяйственные... в любом случае это не госфункции и государство должно заниматься этим только в крайних случаях и только как соучредитель.
витязь писал(а):
Пока они у нас после 2010 года стабильно развиваются.
Слава богу если так. Кто против то? Зачем это фиксировать в ФЗ? Вот я считаю наш продукт лучшим. Пусть субъективно. Ну и зачем мне его протаскивать в ЛУ инструкцию как "единый и неповторимый"? Зачем мне уподобляться убогим, которые ничего не добившись, пытаются впарить свои недопродукты нормативно?
витязь писал(а):
Но вот нету бизнеса, который в обозримом будущем хоть чуть-чуть бы приблизился к лесхозам. Даже и все пути для него открой - нету.
Ну и замечательно! И раз так хорошо - о чем волнуетесь? ФЗ 44 мешает? Так с ним и бодайтесь! Много писем президенту написали?
витязь писал(а):
Вот и надо в требованиях прописывать: развитие сельской и лесной инфраструктуры, и развитие лесного хозяйства.
Ну так и пишите об этом!!! Двумя руками голосовать буду. Но ведь не это протаскивают... Протаскивают вывески... статусы... проприетарные продукты и технологии... притянутые за уши!
Короче, сильный боец "договорными матчами" не интересуется и нормативную виагру не употребляет. Чего искренне Вам желаю, если Ваши дела действительно хороши.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2016, 16:58 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1713

Грешнов писал(а):
Поймите - ОНИ сидеть не будут. Сидеть будут те кто вынужден работать по их дебильным правилам.
Да и мы сидеть не собираемся. Или Вы о нас заботитесь? Пусть лучше бизнес отсидит?
Грешнов писал(а):
То есть, начнем с того, что этим недоучкам всю эту систему не нужно было разрушать, а к требованиям общества и власти быстро эволюционировать. Все предпосылки для этого были.
Так они и эволюционировали очень быстро. В аккурат в соответствии с требованиями общества: даёшь бизнес и аренду. Но надо быть Стоумовым, чтобы для нашего бизнеса и аренды законы написать. И Семижильным, чтобы ещё заставить выполнять. Вот это не потянули.
Грешнов писал(а):
Ну и замечательно! И раз так хорошо - о чем волнуетесь? ФЗ 44 мешает? Так с ним и бодайтесь! Много писем президенту написали?
Так я и не волнуюсь. И писем президенту писать не понадобилось. Лично мы уже не работаем по 44-ФЗ. Мы работаем по государственному заданию. Огромное спасибо за поправки в Лесной кодекс. А Вам это не нравится. Вот я Вам и пишу, что ничего страшного на данный момент. Даже наоборот, только в лесхозах ещё и можно посмотреть на комплексное ведение лесного хозяйства на территории всей области.
Цитата:
Ну так и пишите об этом!!! Двумя руками голосовать буду. Но ведь не это протаскивают... Протаскивают вывески... статусы... проприетарные продукты и технологии... притянутые за уши!
Короче, сильный боец "договорными матчами" не интересуется и нормативную виагру не употребляет. Чего искренне Вам желаю, если Ваши дела действительно хороши.
А нужен ли , допустим, именно нам сильный "заморский" боец?
Вот найдётся сейчас такой красавец, пустим его в лесное хозяйство нашей области вместо лесхозов, а через два года он сдулся и скрылся в неизвестном направлении. И от лесхоза следов уже не осталось. Осталось на месте лесхоза одно лесничество, 10 человек и УАЗик. Наступает очередной год. Восстанавливай леса, лесничий, создавай культуры, профилактику пожаров веди, леса туши, лесным хозяйством занимайся...
Вот и разруха в лесном хозяйстве. Конкуренция - модное слово, да вот пока не место ей в лесном хозяйстве. Не выросли ещё конкуренты, не сформировались ни по каким параметрам.
Лесное хозяйство должно вестись специалистами на постоянной основе, и хорошо, если оно ведётся местными организациями.
Пока это поняли - от лесного хозяйства почти ничего не осталось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ] 

Текущее время: 18 ноя 2017, 13:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100