Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Охрана лесов » Лесные и торфяные пожары
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 02 фев 2014, 04:45 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Общество добровольных лесных пожарных (ОДЛП) проводит для всех желающих заочное занятие по выбору и расчету насосно-рукавных линий. Умение рассчитывать количество подаваемой помпами воды и напор на стволах необходимо всем, кто работает с мотопомпами на природных пожарах. Имеющаяся в учебниках и справочниках информация по расчету линий делится на устаревшую и ошибочную, поэтому летом 2013 года в лагере ОДЛП в Ладожских шхерах были проведены замеры всех характеристик используемых добровольцами помп, стволов и рукавов. Полученные результаты были сведены в две новые методики расчета насосно-рукавных линий для работы на природных пожарах. Обе методики будут подробно описаны в готовящемся к изданию новом справочнике добровольного лесного пожарного.

Поскольку методики не очень просты в освоении всем, кому нужно умение рассчитывать линии, рекомендуется принять участие в занятии. Участники занятия прочитав методичку и примеры решают задачи, а преподаватели помогают найти оптимальные решения и отвечают на возникающие вопросы.

Участники занятия скачивают себе 4 файла: методичку, таблицы, задачи и шпаргалку. Файлы лежат в папке на Яндекс-диске: http://yadi.sk/d/O8hyVP3EH8xPY

В методичке подробно описаны методики расчета линий и основы выбора мотопомп, рукавов и стволов для природных пожаров, разобраны примеры расчета.

Таблицы нужны для расчетов по упрощенной методике, они вынесены в отдельный файл, так как занимают много места.

В файле с задачами подробно разобрано решение двух реальных задач. Еще 9 задач даны для самостоятельного решения. Для решения задач требуется не только расчет линий, но и понимание тактики использования мотопомп на природных пожарах.

Шпаргалка пригодится не только для решения задач, но и для последующего использования на пожарах. Она занимает полстраницы и содержит всю необходимую информацию для расчета любых насосно-рукавных линий. Шпаргалку удобнее распечатать и иметь в бумажном виде.

Решенные задачи для проверки преподавателями присылайте на почту: forestfire.spb@gmail.com

Возникающие вопросы можно задавать здесь в форуме или отправлять на ту же почту. Вопросы, которые вызовут затруднения у многих участников, будут разобраны на форуме.

Поскольку занятие готовилось добровольцами в свободное от основной работы время тексты, к сожалению, могут содержать какие-то ошибки. Если Вы заметите ошибку - пожалуйста, сразу сообщите нам! В методиках есть данные для расчета линий только из того оборудования, которое использует ОДЛП. Если нужны данные по другому оборудованию - напишите, и мы постараемся их найти.

Участие в занятии ни к чему никого не обязывает. Цель занятия - повышение эффективности работы на природных пожарах добровольческих и профессиональных групп.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2014, 18:24 
сотрудник Гринпис России

Сообщения: 227

Небольшое уточнение. Для тех, кто посещает наши занятия для добровольных лесных пожарных в этом сезоне, я очень рекомендую попробовать разобраться в методиках расчета до того, как вы придете на занятие по пожарной технике 13 февраля.
Кроме того, прошу опытных участников также посмотреть/попробовать решать. Для нас важно, будет ли понятно и удобно для восприятия то, как объясняются имеющиеся закономерности, сами методики. Если что-то непонятно, или с чем-то не согласны - пишите, будем обсуждать. Удобной и используемой методики расчетов для наших условий (большие удаления и подъемы, рукава 25 и 38мм, которые не используются пожарной охраной, относительно низкие давления и т.д.) пока просто нет. Очень важно, чтобы те сотни тонн воды, которые ребята лили летом в ходе экспериментальных проверок, дали нам наконец удобный инструмент расчета, позволяющий заметно повышать эффективность и экономить силы и время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2014, 15:51 

Сообщения: 3
Откуда: Смоленск

Добрый день! Прочитав Вашу методику расчета работы насосно-рукавных линий, у меня волосы встали дыбом. Я согласен, что прокладка линии с подачей стволов должна осуществляться не путем подбора ПТВ (заметьте, у Вас написано оборудования), а именно путем математического расчета. На протяжении многих лет лучшие научные заведения страны ВНИИПО, НИИ ВДПО, ВИПТШ (АГПС) и т.п. проводили работу по определению тактических возможностей пожарных подразделений, по которой специалисты работают по сей день. Законы гидравлики, которые Вы кстати нарушаете, одинаковы для всех и на протяжении всего времени неизменны. Да, в данный момент многие пожарные справочники и учебники не учитывают рукава 25, 38, нет расчетного сопротивления данных рукавов, длины компактной части струи и т.п. Кроме того, так необходимые всем РТ-50 еще никто не начал даже выпускать. Все эти недоработки ясны и давно известны. Зачем влезать в какие-то,извините,дебри? и тащить за собой всех, кто начал осваивать Вашу методику? Гораздо проще в плане взаимодействия с научными заведениями поднять эту проблему и получить расчетные данные для конкретного вида ПТВ. Зачем Вы в своих расчетах используете невообразимые комплектации рукавов, стволов и мотопомп? Что за самовольноназванный ствол "Л"? Почему не учитывается тот факт, что насосы помп-центробежные и при высоте забора воды свыше 3,5м их номинальная производительность упадет вдвое? Зачем использовать стволы "А", если нам не нужно подавать 7л/с и больше? К чему нерациональное использование ПТВ? Как вы собираетесь соединять рукава д51 и д38 между собой?Кто Вам сказал, что при напоре на стволе 8м - дальность полета струи будет 12 м? Зачем ставить на 51 рукав ГП25х51 чтобы использовать ее вместо ствола,если можно свернуть спрыск у РС-70? Почему РЛО заполняем 40л/мин? Понятия реактивная сила струи, компатная и распыленная часть струи, ламинарное и турбулентное движение жидкости...Вообщем очень много непрофессиональных ляпов. Хотелось бы посмотреть на Ваши практические испытания всего написанного. В свою очередь предлагаю использовать методику расчета, которую никто и никогда не сумеет оспорить и которая одинаково работает вусловиях объектовых и природных пожаров.

_________________
Чем больше самоубийц-тем меньше самоубийц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2014, 20:17 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Отвечу подробно на все вопросы через несколько часов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2014, 23:05 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Вопросов много, поэтому буду отвечать по пунктам, выделяя цитаты цветом.

1. Прочитав Вашу методику расчета работы насосно-рукавных линий, у меня волосы встали дыбом.
Да, методика довольно сложна в освоении. Но потом расчет линии без разветвлений занимает 10-12 секунд, а расчет линии с разветвлениями и разными рабочими линиями - пару минут. К сожалению, нам пока не удалось придумать методику еще проще.

2. Я согласен, что прокладка линии с подачей стволов должна осуществляться не путем подбора ПТВ (заметьте, у Вас написано оборудования), а именно путем математического расчета. На протяжении многих лет лучшие научные заведения страны ВНИИПО, НИИ ВДПО, ВИПТШ (АГПС) и т.п. проводили работу по определению тактических возможностей пожарных подразделений, по которой специалисты работают по сей день.
Буду благодарен за ссылки на расчеты для ПТВ, реально используемого на природных пожарах. Мне ничего похожего найти не удалось. Мы называем ПТВ оборудованием, так это понятие шире и более удобно при переговорах на пожаре. Например, у нас в оборудование часто входят бензопилы.

3. Законы гидравлики, которые Вы кстати нарушаете, одинаковы для всех и на протяжении всего времени неизменны.
Мне данное утверждение представляется противоречивым. Если эти законы неизменны, то я не могу их нарушить. Вы можете пояснить свою мысль? Что забавно, меня пару лет назад некие специалисты уже обвиняли в нарушении законов физики, пока не проверили мои расчеты на практике...

4. Да, в данный момент многие пожарные справочники и учебники не учитывают рукава 25, 38, нет расчетного сопротивления данных рукавов, длины компактной части струи и т.п.
Покажите мне справочник (кроме написанного нами), в котором эти данные есть. Я не нашел. Более того, все пожарные учебники и справочники описывают работу только на объектовых пожарах. Отдельные безумные выступления по работе на природных пожарах были, но там никакой конкретной информации вообще не было. Учебники и справочники по тушению лесных пожаров сильно устарели, а часть информации в них просто оказалась неверной.

5. Зачем влезать в какие-то,извините,дебри? и тащить за собой всех, кто начал осваивать Вашу методику? Гораздо проще в плане взаимодействия с научными заведениями поднять эту проблему и получить расчетные данные для конкретного вида ПТВ.
Меня мало интересуют расчетные данные, их полно в справочниках и они редко соответствуют действительности. У нас данные не расчетные, а экспериментальные.

6. Зачем Вы в своих расчетах используете невообразимые комплектации рукавов, стволов и мотопомп?
Это те комплектации, которые я встречал на пожарах в течении последних 12 лет... А что не так?

7. Что за самовольноназванный ствол "Л"?
Это РС-25, это в методичке довольно понятно написано. Для него нет общепринятого буквенного обозначения, а полное название занимает слишком много места в таблицах. Мы имели ввиду ствол "лесной".

8. Почему не учитывается тот факт, что насосы помп-центробежные и при высоте забора воды свыше 3,5м их номинальная производительность упадет вдвое?
Мне этот факт неизвестен, очень интересно! А почему это так? Мы, кстати, этого не замечали... Но на природных пожарах такой перепад от поверхности воды до помпы встречается редко.

9. Зачем использовать стволы "А", если нам не нужно подавать 7л/с и больше? К чему нерациональное использование ПТВ?
Ответ на этот вопрос становится очевидным после решения предложенных задач. Чтобы подать через ствол Б "штатные" 3,6 л/с надо иметь напор перед стволом не менее 40 м вод.ст. Таких давлений в линиях на природных пожарах не бывает практически никогда. Поэтому, чтобы подать хотя бы 3 л/с, необходимо использовать именно ствол А, у которого меньше сопротивление.

10. Как вы собираетесь соединять рукава д51 и д38 между собой?
Так же, как я соединяю все рукава с головками Богданова... А между 38 и 51 даже переходные головки не нужны - соединительная часть ГР-38 аналогична ГР-50.

11. Кто Вам сказал, что при напоре на стволе 8м - дальность полета струи будет 12 м?
Я взял рулетку и измерил... Напор перед стволом измерял манометром, точность 1,5.

12. Зачем ставить на 51 рукав ГП25х51 чтобы использовать ее вместо ствола,если можно свернуть спрыск у РС-70?
РС-70 не всегда есть, кроме того ГП 25-51 гораздо легче и меньше, что важно, если приходится нести оборудование на себе на большие расстояния по пересеченной местности.

13. Почему РЛО заполняем 40л/мин?
А как надо? Назовите, пожалуйста, правильный расход для заполнения РЛО.

14. Понятия реактивная сила струи, компактная и распыленная часть струи, ламинарное и турбулентное движение жидкости...
Эээ... А зачем тут эти понятия? Это же не учебник по гидродинамике. Для проведения расчетов написанного, как мне кажется, вполне достаточно.

15. Вообщем очень много непрофессиональных ляпов.
Приведите примеры, пожалуйста.

16. Хотелось бы посмотреть на Ваши практические испытания всего написанного.
У нас, естественно, есть все записи экспериментов и расчеты... Что именно Вам хочется увидеть? И, простите, с какой целью?

17. В свою очередь предлагаю использовать методику расчета, которую никто и никогда не сумеет оспорить и которая одинаково работает в условиях объектовых и природных пожаров.
Всецело поддерживаю! А где эта методика?!

Отдельно прошу учесть, что сопротивление рукавов меняется с ростом давления, так как под большими напорами увеличивается диаметр рукавов. Поэтому многие данные из пожарных справочников на природных пожарах, в силу работы с маленькими напорами, просто неприменимы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2014, 23:45 
сотрудник Гринпис России

Сообщения: 227

Миша, спасибо за ответы. Предполагаю, что участник обсуждения имеет больший опыт работы на пожарах в населенных пунктах, нежели на природных территориях (судя по профессиональной териминологии и отсутствию опыта работы с 38 рукавами). Думаю, что было бы действительно полезно обсудить разные подходы к расчетам, если не скатимся во взаимные упреки и обвинения в непрофессионализме (конечно, взаимно справедливые :)).
Очевидно, что у нас чуть разные представления о том, какие задачи решаются с использованием упомянутого оборудования (пожарно-технического вооружения, если хотите). У нас, вероятно, очень разное отношение к тому, каким работам современных ВНИИПО и т.п. организаций можно доверять.
Но, разумеется, никто не оспаривает и не отменяет колоссальный опыт и набор знаний, методик и т.п., наработанных за время существования советской пожарной охраны. Просто того, что сейчас есть (удалось найти) для решения задач на природных территориях не достаточно.

Мне методика, предложенная Михаилом (и во многом разработанная в том числе по моим просьбам) кажется вполне рабочей, и она не противоречит моему опыту (и опыту работы в пожарной охране МВД и МЧС, и опыту работы на природных территориях в разных регионах нашей страны). И, в отсутствие других простых и удобных способов расчетов, я вполне готов рекомендовать ее своим людям при планировании действий на тех пожарах, где нам приходится работать.

Если есть желание сделать работу пожарных лучше, удобнее и безопаснее, давайте обсуждать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 фев 2014, 20:20 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Поскольку поступили очень важные вопросы и замечания тексты будут исправлены и дополнены в ближайшие дни. Когда выложу обновленную версию напишу здесь. Тем, кто еще не начал решать задачи, лучше подождать появления обновленной версии - в старой найдены существенные пробелы в объяснениях, которые были незаметны авторам.

Отдельно хочу сказать спасибо тем, кто внимательно всё изучил и составил подробные замечания!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Текущее время: 26 май 2018, 16:22


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100