Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 09 июл 2021, 19:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

Вице-премьер Правительства РФ В.В.Абрамченко, курирующая в числе прочего лесной комплекс, поручила Минприроды срочно (к августу) подготовить очередной пакет лесных законопроектов - про изменение порядка предоставления лесов в аренду (с обязательным наличием у претендента мощностей по переработке древесины) и про возможность конфискации техники и оборудования, используемых при незаконной заготовке и транспортировке древесины или находящихся в лесу без правоустанавливающих документов на заготовку древесины. Об этом сообщает ТАСС со ссылкой на пресс-службу вице-премьера:

Абрамченко поручила Минприроды представить пакет законопроектов в лесной отрасли к августу


Журнал Крокодил, 1978, №24


В 2021 году уже поставлен исторический рекорд за всю историю государственного управления лесами в России по числу принятых лесных законов - за первые шесть с небольшим месяцев их принято, подписано и опубликовано уже девять штук. Кроме того, с 1 января 2021 года вступило в силу несколько десятков нормативных правовых актов лесного хозяйства, обновленных и переутвержденных в рамках так называемой "регуляторной гильотины", и еще несколько десятков нормативных правовых актов должно быть изменено или принято заново в соответствии с новыми поправками к Лесному кодексу. Никогда прежде российское лесное законодательство не менялось так часто, бессистемно и бестолково, как на протяжении последних полутора десятилетий. Но и это, судя по всему, еще не предел - вице-премьер требует все новых и новых законов, видимо, не понимая, что никакая отрасль просто не может развиваться при таком переменчивом и бестолковом законодательстве.



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июл 2021, 08:23 

Сообщения: 81

Зто полный разгром малого лесного бизнеса и потеря рабочих мест для сельского населения.
Кто или что остановит репрессивное управление лесами ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июл 2021, 09:20 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

Страна и общество в целом настроены на репрессии. Репрессивно-запретительный уклон нынешнего российского законодательства - это не только "эксцесс законотворцев", но и популизм, следование умонастроениям основной части электората.

Многие люди думают, что репрессии - это против "жадных капиталистов", "иностранных агентов", "либералов", "интеллигенции" и прочих врагов народа, а их самих это все не коснется. А потом удивляются: почему это у нас работы нет, зарплаты низкие, цены космические, деревни и села умирают, предприятия закрываются, наука и образование чахнут, мракобесие процветает.

Остановить это может только пробуждение у большинства людей критического мышления, самосознания, самоуважения, интереса к будущему своей страны и ответственности за это будущее. Возможно ли такое пробуждение в обозримом будущем? Не знаю. Надеюсь, что возможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июл 2021, 01:08 

Сообщения: 552
Откуда: Новосибирск

Для критического мышления нужна экономическая независимость. Личная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июл 2021, 05:59 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

Это примерно как с курицей и яйцом. Для критического мышления нужна личная экономическая независимость, для личной экономической независимости нужно критическое мышление. Что первично - трудно сказать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июл 2021, 09:38 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
про изменение порядка предоставления лесов в аренду (с обязательным наличием у претендента мощностей по переработке древесины)
Вполне разумное решение.
Философ Сократ писал(а):
Зто полный разгром малого лесного бизнеса и потеря рабочих мест для сельского населения.
А ничего, что малый лесной бизнес, у которого нет ни знаний, ни мощностей по переработке древесины, взял леса в аренду, устроил разгром лесного хозяйства и оставил без работы десятки тысяч местных жителей? Если Абрамченко пытается исправить эту ситуацию, то почему это плохо?
Другое дело, а получится ли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июл 2021, 09:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

витязь писал(а):
А ничего, что малый лесной бизнес, у которого нет ни знаний, ни мощностей по переработке древесины, взял леса в аренду, устроил разгром лесного хозяйства и оставил без работы десятки тысяч местных жителей?
Это где же такое безобразие произошло? И каким образом малый лесной бизнес, у которого обычно нет не только формальных, но и неформальных механизмов влияния на принимаемые чиновниками и законодателями решения, мог устроить разгром лесного хозяйства? И кто же у него работает, если не местные жители?
витязь писал(а):
Если Абрамченко пытается исправить эту ситуацию, то почему это плохо?
То есть думаете, что если у малых арендаторов, не имеющих собственной переработки, лесные участки отобрать, и отдать крупным предприятиям и холдингам - то работы для местных жителей станет больше, и лесное хозяйство вдруг заведется?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июл 2021, 10:08 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Это где же такое безобразие произошло?
Думаю, что практически везде, где в аренду леса взяли не местные жители. Вытеснили лесхозы, якобы взялись вести лесное хозяйство и оставили без работы тысячи местных жителей. Только про это почему-то молчим.
Редактор новостей писал(а):
То есть думаете, что если у малых арендаторов, не имеющих собственной переработки, лесные участки отобрать, и отдать крупным предприятиям и холдингам - то работы для местных жителей станет больше, и лесное хозяйство вдруг заведется?
Не думаю. Поэтому и спрашиваю, а получится ли? Только и плакать по поводу арендаторов, устроивших разгром в лесном хозяйстве, и оставивших без работы тысячи жителей, не собираюсь.
Разговаривал с арендатором в соседней области лет 5 назад, который имеет и мощности по переработке древесины, и качественно ведет лесное хозяйство, и пожары за всех тушит. Но он один. У остальных-то нет ничего. И вся аренда заключается в том, чтобы распродать лес на корню другим лесопользователям. Чего делать вот с такими арендаторами? Они рабочие места на селе создают? Вы про это почему-то ничего не пишите. Вот Абрамченко и предлагает один из вариантов решения проблемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июл 2021, 10:16 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

витязь писал(а):
Думаю, что практически везде, где в аренду леса взяли не местные жители.
А если взяли местные жители - это почти всегда и есть малый бизнес. Чтобы запустить крупный, у местных обычно нет ресурсов - ни денежных, ни административных.
витязь писал(а):
Вот Абрамченко и предлагает один из вариантов решения проблемы.
По сути предлагает отобрать у мелкого бизнеса (у которого чаще нет своей переработки, но который чаще как раз местный), и отдать крупному (у которого обычно есть своя переработка, но который чаще всего совсем не местный). Вы уж определитесь, что, по-Вашему, правильнее: чтобы в лесу больше хозяйствовали местные, пусть даже без своей переработки - или чтобы в лесу хозяйствовали те, кому принадлежат перерабатывающие предприятия, пусть даже совсем не местные?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июл 2021, 10:25 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Вы уж определитесь, что, по-Вашему, правильнее: чтобы в лесу больше хозяйствовали местные, пусть даже без своей переработки - или чтобы в лесу хозяйствовали те, кому принадлежат перерабатывающие предприятия, пусть даже совсем не местные?
Местные для меня - это кто работает или работал в этом лесхозе или леспромхозе, живет в лесном поселке и взял леса в аренду. Думаю, что таких единицы. Арендатор с райцентра- это уже не местный. С области - тем более. А если у них ещё и ни хрена и нет, кроме договора аренды, то чем они лучше крупных, которым принадлежат перерабатывающие предприятия?
Правда, и крупный бизнес надежды не оправдал. Аукционы были призваны привлечь крупный капитал в лесное хозяйство и развитие инфраструктуры. Но и здесь у нас как-то не сложилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июл 2021, 10:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

витязь писал(а):
Аукционы были призваны привлечь крупный капитал в лесное хозяйство и развитие инфраструктуры.
С чего это вдруг? Лесной кодекс не устанавливает сколько-нибудь ясных требований ни к ведению лесного хозяйства арендаторами, ни к его результатам. Даже конкретные объемы основных лесохозяйственных мероприятий определяются не на этапе аукциона или заключения договора аренды, а потом - при составлении и экспертизе проекта освоения лесов, фактически на уровне частной договоренности между чиновниками и лесопромышленниками. И предметом приоритетных инвестпроектов развитие лесного хозяйства быть не может - это прямо следует из Лесного кодекса (развитие инфраструктуры - может, а развитие лесного хозяйства - нет).

Что государство требует от арендаторов через законы и правила - то и получает. Никакой самодеятельности: если органы управления лесами требуют гнать туфту, и не спрашивают за результаты лесного хозяйства - арендаторы гонят туфту и не обеспечивают результатов. Конечно, бывают исключения - те, кому, условно говоря, за державу обидно; но их очень мало, и они в таких условиях обычно быстро разоряются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июл 2021, 14:19 

Сообщения: 69

Государство отказалось от леса отдав его в аренду? Отказалось! Раздало все по арендаторам? раздало!. Это государство получает арендную плату? Получает.Плюс налоги с продажи и тд.. Так вот остальное не государственного ума и не ума Абрамченко и компании дело.. Куда арендатор везет древесину, кому он ее продает, в каком объеме, и так далее. Государство сует нос не в свое дело, пытаясь зарегулировать все и вся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июл 2021, 14:30 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

fox-06 писал(а):
Государство отказалось от леса отдав его в аренду? Отказалось! Раздало все по арендаторам? раздало!. Это государство получает арендную плату? Получает.Плюс налоги с продажи и тд.. Так вот остальное не государственного ума и не ума Абрамченко и компании дело.. Куда арендатор везет древесину, кому он ее продает, в каком объеме, и так далее. Государство сует нос не в свое дело, пытаясь зарегулировать все и вся.

Не отказалось, а отдало для ведения хоз деятельности и получения оплаты за использование лесов. А вот контролировать оказалось не способно. Теперь всячески пытается это сделать.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июл 2021, 14:54 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

fox-06 писал(а):
Так вот остальное не государственного ума и не ума Абрамченко и компании дело..
Очень даже государственное. Лес же у нас пока - общенародное достояние. И многоцелевое, рациональное, непрерывное и неистощительное использование лесов у нас один из основных принципов лесного законодательства.
fox-06 писал(а):
Куда арендатор везет древесину, кому он ее продает, в каком объеме, и так далее.
вот здесь совершенно верно. Только весь этот огород нагородили из-за декларативного использования леса арендатором. Прошло уже три пятилетки, а порядка не видно. Абсолютно не надо гоняться за кругляком и пиломатериалами по всей стране. Нужно всего лишь знать, сколько государство продало этого кругляка. Ну, а мы пошли по пути ЛЕСЕГАИС. Нужен всего лишь лесорубочный билет (пусть будет договор купли-продажи) по материалам отвода. Тем более, это наше традиционное лесопользование, которое велось десятилетиями до принятия нового Лесного кодекса.
Редактор новостей писал(а):
С чего это вдруг?
А это по умолчанию. Чеглок же говорит, что частник и рынок заработают, вот и тут решили, что аукционы привлекут крупный капитал в лесное хозяйство, а уж он-то покажет и как лес надо сохранять и воспроизводить, и как село развивать.
Как и в подавляющем большинстве других случаев, касающихся организации производств, и здесь не сложилось.
Поэтому не надо обижаться и критиковать Абрамченко. Она пытается как-то исправлять ситуацию в этом случае.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июл 2021, 15:39 
Аватара пользователя

Сообщения: 1519

витязь писал(а):
Поэтому не надо обижаться и критиковать Абрамченко. Она пытается как-то исправлять ситуацию в этом случае.


А что, Абрамченко неприкасаемая? Огласите список, кого нельзя критиковать.

Как она исправляет ситуацию? Она же и насаждает ненавистную Вам "цифровизацию". Контроль движения древесины через ЛесЕГАИС-ФГИС.

Или Вы любите исключительно ЛесЕГАИС с точки зрения "корпоративного этикета", а остальные IT технологии в лесном хозяйстве - тлен и пепел?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июл 2021, 15:40 
Аватара пользователя

Сообщения: 1519

витязь писал(а):
Прошло уже три пятилетки

... А коммунизм не построили? И новый Беломорканал не воздвигли? Какое упущение... :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июл 2021, 18:05 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

vitalus писал(а):
А что, Абрамченко неприкасаемая? Огласите список, кого нельзя критиковать.
Критикуйте, кого угодно, только объективно. И не забывайте, что вы не на месте Абрамченко и вам абсолютно по фигу существующие проблемы, а ей их надо как-то решать. Я не думаю, что это предложение их как-то решит, но и не смогу предложить что-либо, что решило бы. У нас всё даётся очень непросто. И даже самое замечательное и разумное предложение может не сработать.
vitalus писал(а):
Как она исправляет ситуацию? Она же и насаждает ненавистную Вам "цифровизацию". Контроль движения древесины через ЛесЕГАИС-ФГИС.
Так же, как и Вы. Вы ж говорите, что действуете в рамках существующих законов и пытаетесь развивать то, что есть. Я вам пишу, что туфта. Было другое решение проблемы и с лучшими результатами. Только вас ведь к лучшему уже не вернуть.
vitalus писал(а):
Или Вы любите исключительно ЛесЕГАИС
Я противник ЛесЕгаис, как только о нем упомянули. Поищите странички Лесного форуме ещё в стадии зарождения ЛесЕгаис.
vitalus писал(а):
... А коммунизм не построили? И новый Беломорканал не воздвигли? Какое упущение... :)
Я не коммунист, и как построить коммунизм - не знаю. Вряд ли человеческая сущность на это способна.
А вот что порушили безвозвратно много хорошего - это да. Теперь вот упираются и там и сям в проблемы, а их уже и решить-то невозможно, что ни предпринимай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июл 2021, 18:31 
Аватара пользователя

Сообщения: 1519

витязь писал(а):
Так же, как и Вы. Вы ж говорите, что действуете в рамках существующих законов и пытаетесь развивать то, что есть. Я вам пишу, что туфта. Было другое решение проблемы и с лучшими результатами. Только вас ведь к лучшему уже не вернуть.

Ладно, ладно. Давайте работать. Ваше отношение будет меняться..

витязь писал(а):
Я противник ЛесЕгаис, как только о нем упомянули. Поищите странички Лесного форуме ещё в стадии зарождения ЛесЕгаис.

Хорошо. Вот я и не удивляюсь в принципе, что "лесники" на земле так невысоко оценивают усилия федеральных властей по "цифровизации". Реформаторы "текущего времени" - "это солдаты системы". И реформы в лесном хозяйстве они видят "по-солдафонски", и проводят их также... и информатизация-цифровизация выходит соответствующей:

1) Закидать обещаниями "и шапками", начать "проект"
2) При реализации охренеть от реального количества проблем: нормативных, технических, и т.д.
3) По-тихому дезавуировать первоначальные обещания и слить проект.
4) Деньги потрачены, результата нет, выдерживаем паузу и переходим к пункту 1)

АИС ГЛР - классический пример. Лесвосток - пока еще непонятно...


витязь писал(а):
Я не коммунист

.. а мыслите "пятилетками"... подсознательное?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июл 2021, 19:49 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Не "коммунист"? А по социализму ностальгия не по детски. И впридачу экзамен по научному коммунизму сдал, да еще гос экзамен по марксизму-ленинизму. Не так ли, Михаил Александрович? Да и как же сокращённный лозунг Ленина, про "Учиться, учиться и учиться"? Или все те годы Вы только прикидывались верным последователем "бессмертных идей коммунизма"?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июл 2021, 20:03 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

собака лесная писал(а):
А по социализму ностальгия не по детски. И впридачу экзамен по научному коммунизму сдал, да еще гос экзамен по марксизму-ленинизму.
А там разве требовалось что-то реальное знать или во что-то реально верить? Ко мне было всего два вопроса: почему страницы конспекта Ленина такие пожелтевшие, и почему почерк явно не мой. Дал удовлетворительное объяснение - все, молодец, пять. Правда, это был не госэкзамен, а какой-то промежуточный, не помню уже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2021, 01:02 

Сообщения: 67

Для начала неплохо было бы законодательно определить, как доказать перерабатываемые мощности. Ну принесут претенденты документы на станки, в которых указаны космические объемы и всё.

Как обычно, лишь бы идею сгенерировать, а реализация идёт в урну.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2021, 03:08 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
Редактор новостей писал(а):
про изменение порядка предоставления лесов в аренду (с обязательным наличием у претендента мощностей по переработке древесины)
Вполне разумное решение.
В чем разумность решения? Тогда надо везде вводить систему "корпораций". Запретить ловить рыбу, без рыбзаводов, запретить сбор грибов без грибоварней, запретить разведение свиней и КРС без мясокомбинатов и т.д....
Что это за "разумность" всё в кучу сливать? Почему нельзя разделять переработку от заготовки? Может просто нужно, чтобы переработчики древесины конкурировали с "заграницей"? Я не думаю, что кругляк везли бы за границу, если бы сдать на завод здесь, в России, было бы выгоднее. Система сейчас такова, что "переработчики" отжимают у заготовителей леса, потом их же на "подряд" нанимают в этих лесах работать, только на менее прибыльных условиях. Разве это нормальная конкуренция? Это напоминает Ваш пример из другой темы, про "почему торгаши на рынке не хотят платить чуть больше крестьянину за мясо" - тут та же картина, только в этот раз Вы ее поддерживаете.
витязь писал(а):
Местные для меня - это кто работает или работал в этом лесхозе или леспромхозе, живет в лесном поселке и взял леса в аренду. Думаю, что таких единицы. Арендатор с райцентра- это уже не местный. С области - тем более. А если у них ещё и ни хрена и нет, кроме договора аренды, то чем они лучше крупных, которым принадлежат перерабатывающие предприятия?
Правда, и крупный бизнес надежды не оправдал. Аукционы были призваны привлечь крупный капитал в лесное хозяйство и развитие инфраструктуры. Но и здесь у нас как-то не сложилось.
Аукционы - очень правильная идея, которую сейчас пытаются обойти любыми способами, всякими "конкурсами", добавлением критериев по участникам в аукционе, чтобы избавиться от "лишних участников". Все это напоминает 10-летнюю передачу "специальный корреспондент: темный лес", там как раз говориться про аукционы, и их реализацию в те времена, когда участников аукционов можно было ограничивать. Если кто не в курсе - вот ссылка https://youtu.be/9qsJZSuIFrc?t=479 на 8:00 про аукционы говорят. И сейчас политика государства (депутатов) нацелена вернуть именно эти "серые схемы".
Жаль что от такой политики больше всего страдают честные и порядочные предприниматели, а те кто "воровал", кто находил "бреши" в законе, чтобы побольше срубить и поменьше вложить в восстановление лесов, ничего не потеряет.
И с каждым таким законом становится все меньше и меньше честных и порядочных предпринимателей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2021, 06:06 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
собака лесная писал(а):
А по социализму ностальгия не по детски. И впридачу экзамен по научному коммунизму сдал, да еще гос экзамен по марксизму-ленинизму.
А там разве требовалось что-то реальное знать или во что-то реально верить? Ко мне было всего два вопроса: почему страницы конспекта Ленина такие пожелтевшие, и почему почерк явно не мой. Дал удовлетворительное объяснение - все, молодец, пять. Правда, это был не госэкзамен, а какой-то промежуточный, не помню уже.

Не знаю как было у Вас, а у нас требовалось знать. Про "веришь-не веришь" не спрашивали. А так как я сдавал гос в 1990-ом то нашу программу перекраивали как могли в духе Перестройки. Но про то как хорош капитализм и как плохсоциализм язык как то не поворачивался сказать, поэтому получил уд. А принимала экзамен жена одного из известных "молодых реформаторов". Так что ... Да по фигу!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2021, 13:58 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

собака лесная писал(а):
Не "коммунист"? А по социализму ностальгия не по детски.
И по социализму, и по тем отношениям, и по тому народу.
собака лесная писал(а):
Или все те годы Вы только прикидывались верным последователем "бессмертных идей коммунизма"?
А для этого и необязательно быть коммунистом. И у меня перед глазами много коммунистов было. Передовой отряд и передовые люди нашего того времени.
sergeyuss писал(а):
В чем разумность решения?
Надо просто ещё знать, из-за чего она возникла. Что делать с арендаторами,у которых ничего, только леса в аренде, и которые просто перепродают лес другим лесопользователям?
sergeyuss писал(а):
Система сейчас такова, что "переработчики" отжимают у заготовителей леса, потом их же на "подряд" нанимают в этих лесах работать, только на менее прибыльных условиях.
Интересно, а эти заготовители зачем в лес пришли? Они отжали лесное хозяйство у лесхозов ради чего? Ни лесное хозяйство не ведут, ни переработку не развивают, ни сельскую инфраструктуру не поддерживают. Если только набивать свои карманы. Наверное, это не совсем устраивает государство.
sergeyuss писал(а):
Это напоминает Ваш пример из другой темы, про "почему торгаши на рынке не хотят платить чуть больше крестьянину за мясо" - тут та же картина, только в этот раз Вы ее поддерживаете.
Абсолютно не та. Вот у местного крестьянина отбирать не надо. А здесь выбор между торгашом и каким-никаким производителем.
sergeyuss писал(а):
Аукционы - очень правильная идея, которую сейчас пытаются обойти любыми способами, всякими "конкурсами", добавлением критериев по участникам в аукционе, чтобы избавиться от "лишних участников".
Правильно было, когда в аренду отдавали предприятиям и организациям, работающим в данной местности и имеющим специалистов для ведения лесного хозяйства, и мощности по заготовке и переработке древесины. Это аренда 90-ых. Аукционы во многих случаях уничтожили местные предприятия и оставили без работы местных жителей. Надежды на то, что крупный бизнес, который пришел через аукцион, вложится в развитие лесного хозяйства и села не оправдались в большинстве случаев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2021, 14:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

витязь писал(а):
Что делать с арендаторами,у которых ничего, только леса в аренде, и которые просто перепродают лес другим лесопользователям?
Ну так решение, которое Вы называете вполне разумным, поддержит и таких арендаторов. Например, так называемых "фуфлоинвесторов", у которых или уже есть перерабатывающие мощности, или есть высочайше утвержденные и включенные в специальный перечень планы по строительству таких мощностей.

Посмотрим, конечно, каким будет сам закон - но я с трудом могу себе представить, как эта идея может сработать на благо людей и лесов. Скорее это будет повод для очередного передела аренды в пользу крупных и влиятельных холдингов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2021, 14:18 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
как эта идея может сработать на благо людей и лесов. Скорее это будет повод для очередного передела аренды в пользу крупных и влиятельных холдингов.
Наверное, эта идея направлена на то, чтобы убрать фуфло из леса. Думаю, что и век фуфлоинвесторов должен в скором времени закончиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2021, 14:39 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Витязь, прекрасно понимаю. Удобнее и выгоднее быть едросом. Или вообще никем-партийного спросу меньше.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2021, 14:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

витязь писал(а):
Наверное, эта идея направлена на то, чтобы убрать фуфло из леса.
То есть разрушить концептуальные основы нынешней системы управления лесами, и нынешнего лесного законодательства? Получается, что как бы самим себя высечь? Как-то это очень маловероятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2021, 14:47 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Если по теме. Ну выгнали частника, не имеющего переработки. Кому отдали? Подведам, которые будут продавать на корню тем же частникам и будут выполнять мероприятия руками тех же частников? Но ведь подведов то придётся кормить! Причём из федерального бюджета (субвенции и субсидии).

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2021, 14:54 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Редактор новостей писал(а):
как эта идея может сработать на благо людей и лесов. Скорее это будет повод для очередного передела аренды в пользу крупных и влиятельных холдингов.
Наверное, эта идея направлена на то, чтобы убрать фуфло из леса. Думаю, что и век фуфлоинвесторов должен в скором времени закончиться.

Опять "наверное...". И опять "думаю". Что Вы всё время гадаете? Это не более чем идеи ради идей! Причём уже давно. Нужны не идеи, нужны реальные продуманные действия, обеспечивающие положительный результат.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2021, 15:30 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

собака лесная писал(а):
Удобнее и выгоднее быть едросом. Или вообще никем-партийного спросу меньше.
Я - "никем".
Редактор новостей писал(а):
Получается, что как бы самим себя высечь? Как-то это очень маловероятно.
А вы ведь общаетесь и в Совете Федерации, и других высших органах... Неужели они там все только и думают, как бы новый фуфлоинвестпроект народить?
собака лесная писал(а):
Подведам, которые будут продавать на корню тем же частникам и будут выполнять мероприятия руками тех же частников?
"будут выполнять мероприятия" - это уже кое-что. А ведь могут отдать и настоящим арендаторам, которые и мощности по переработке имеют, и лесное хозяйство могут вести.
собака лесная писал(а):
Опять "наверное...". И опять "думаю". Что Вы всё время гадаете?
Так же, как и Вы, кому отдадут.
Я ж не Абрамченко и не разговаривал с ней по поводу этих идей. Поэтому могу только предполагать.
собака лесная писал(а):
Нужны не идеи, нужны реальные продуманные действия, обеспечивающие положительный результат.
Реальные деньги получаем и технику для тушения пожаров, проведения лесохозяйственных работ и патрулирования лесов. Поэтому там идея, тут реальные деньги. Что-то пытаются делать в очень непростых условиях нашей демографии и обеспеченности кадрами.
В принципе, у нашего лесного хозяйства есть всё на сегодняшний день для исполнения переданных полномочий. Только организовывай качественную работу. Вот ещё лесостройство подтянуть, и больше ничего и не надо. Дальше только развивать и улучшать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2021, 15:52 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Витязь, на всех пирога (субвенций) не хватит. Дать вам 100 рублей на 1 га вы начнёте чесаться на счет арендных отношений. А пока радуйтесь что неплохо финансируют. И молитесь чтобы так и продолжалось дальше. Речь вообще не о вашем лесном пятачке. Речь о российских лесах в целом, масштабы которых Вы не представляете-ограниченность мышления не позволяет.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2021, 16:02 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Как и писал в теме про пожар в Челябинской области-погорел лесной фонд, где хозяйствует не арердатор, а лесхоз. Вот витязь и итог- нет достаточного финансирования и хватило засухи и ветра. 14 тысяч га соснового бора на растопку. А там где арендатор такого не случилось. С арендатора спрашивают не по детски и денег на "развитие" не дают. Так арендатора ещё и зарыть хотят. Ну-ну... Вот думайте что за "идеи" у Абрамченко. "Наверное...", блин... Наверное все до конца спалить решили!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2021, 16:49 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

собака лесная писал(а):
Витязь, на всех пирога (субвенций) не хватит.
Успокойтесь Вы с пирогом. Это всего лишь восьмая (десятая)часть от средств лесхозов.
собака лесная писал(а):
Речь о российских лесах в целом, масштабы которых Вы не представляете-ограниченность мышления не позволяет.
Масштабы прекрасно себе представляю.
Не представляю, как не заработать в многолесных регионах.
собака лесная писал(а):
Вот витязь и итог- нет достаточного финансирования и хватило засухи и ветра.
И будет, вас это не спасет даже и без засухи и ветра. Работу организовывать надо и искать свои средства, а не ждать достаточного финансирования и кто вам охрану лесов от пожаров наладит и обеспечит.
собака лесная писал(а):
14 тысяч га соснового бора на растопку. А там где арендатор такого не случилось.
Даже и в мыслях у меня не будет обвинять арендатора при засухе и ветре. Это дело случая. Если загорится в таких условиях, никто не застрахован от крупных пожаров. А Вы уж сразу кинулись итоги подводить.
И есть же и нормальные арендаторы, которым
собака лесная писал(а):
денег на "развитие" не дают.
они сами развиваются. А что тогда мешает вашим лесхозам развиваться?
собака лесная писал(а):
Так арендатора ещё и зарыть хотят.
Если ваш арендатор никого не зарыл, когда пришел работать на условиях аренды, а только сохранил, да ещё и развил, зачем же его зарывать. А вот если похоронил всё вокруг себя, то можно и счёт предъявить, кого-то также и прикопать маленько. Долг платежом красен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2021, 17:04 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Восьмая часть? Это мало? А чего бы и других на восьмую часть не профинансировать? Не знаете? Да не хотите даже знать! Одна отговорка- так насчитали. Вот и радуйтесь! И добавлять больше нечего! "Идеями" и декриминализацией отрасль добивают, при попустительстве органов управления.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2021, 17:40 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

собака лесная писал(а):
Восьмая часть? Это мало?
Практически ни о чем. Нашим лесхозам, чтобы иметь такой уровень ведения лесного хозяйства, такую численность, такую среднемесячную заработную плату работников и развиваться на сегодняшний день надо иметь доходов более 900 млн. руб. И куда вываливаться со 100-120?
Сколько ваши лесхозы зарабатывают собственных средств без учета субвенций, и на какой площади работают? Конечно, это уже по двадцатому кругу, но этих цифр я что-то не помню от Вас.
собака лесная писал(а):
А чего бы и других на восьмую часть не профинансировать?
Было бы кого финансировать. Тем более, за вас многое арендатор делает, а ему вместо финансирования государство разрешило лучшие леса в рубку брать. Это получше любого финансирования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июл 2021, 04:02 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
Надо просто ещё знать, из-за чего она возникла. Что делать с арендаторами,у которых ничего, только леса в аренде, и которые просто перепродают лес другим лесопользователям?
А этот законопроект что то меняет в этом плане? Или просто не пускает на аукционы заготовщиков без переработки? И какая разница для лесоводства есть ли у арендатора переработка? Можно хорошее хозяйство вести и без заводов по переработке, разве не так? И качество ведения хозяйства на аренде при заготовке древесины никак не зависит от наличия заводов. Более того скажу - наличие у лесозаготовителя завода - больше истощает леса, чем отсутствие завода у арендатора. Когда нет завода можно и пилить меньше, а когда завод есть - его простои очень затратны, что побуждает рубить больше, вне зависимости позволяют это сделать леса или не позволяют. Поэтому я не сторонник объединения переработки и заготовки. Зачем все лить в кучу? Тем более это даже разные виды использования лесов. Давайте все тогда в кучу сливать. Пусть и охотничье хозяйство развивают лесозаготовители, ведь рубка косвенно связана и с животным миром. Нет колбасного завода - нечего заготовкой древесины заниматься. Так получается? Не нужно сливать переработку и заготовку. Это разные деятельности. И каждое из них может развиваться самостоятельно. Построил завод по переработке - покупай сырье у других лесозаготовителей, делать закупку конкурентной, чтобы везли тебе на завод а не к другому дяде, если не можешь сам честно на аукционе участок себе выиграть.
витязь писал(а):
Интересно, а эти заготовители зачем в лес пришли? Они отжали лесное хозяйство у лесхозов ради чего? Ни лесное хозяйство не ведут, ни переработку не развивают, ни сельскую инфраструктуру не поддерживают. Если только набивать свои карманы. Наверное, это не совсем устраивает государство.
Мое мнение - они и не должны все это развивать. Их основная задача - заботиться о своем участке, наращивать темпы и улучшать качество непосредственно заготовки. Проводить уходы и заботиться о неистощимости своих лесов. Переработка древесины - отдельное направление, и развиваться должно самостоятельно. Это и есть развитие малого и среднего бизнеса и естественная конкурентная среда. Хочешь развивать два направления - и заготовку и переработку - развивай, не хочешь развивать два направления - развивай только свое направление, другое пусть другой развивает. Грамотный лесовод не обязательно должен знать глубокую переработку древесины, а грамотный лесопереработчик не должен знать как правильно проводить уходы за лесами. Никто же не заставляет владельцев полей с соей строить завод по производству растительного масла. Это есть ничто иное, как разделение труда, что в свою очередь является развитием малого и среднего бизнеса и честной конкуренцией.
витязь писал(а):
Абсолютно не та. Вот у местного крестьянина отбирать не надо. А здесь выбор между торгашом и каким-никаким производителем.
Так а почему крестьянин нес свое мясо торгашу, а не на мясокомбинат? Не потому ли, что мясокомбинат за еще меньшие копейки скупал мясо? Чем больше количество разных представителей - тем выше конкуренция. А естественная рыночная конкуренция - развитие общего благосостояния и крестьян и торгашей и владельцев мясокомбинатов. А данный законопроект тупо убирает право выбора между торгашом и мясокомбинатом, и сдавать мясо придется на только на мясокомбинат за копейки, даже если крестьянину это будет убыточно. Как результат - крестьянин перестанет выращивать мясо, либо будет искать способы уменьшения затрат и упадет качество его хозяйства. Законодатели не там проблемы пытаются исправить, в чем проблемы естественной конкуренции на аукционе? Это примерно, как двигатель разбирать, когда колесо спустило.
витязь писал(а):
Правильно было, когда в аренду отдавали предприятиям и организациям, работающим в данной местности и имеющим специалистов для ведения лесного хозяйства, и мощности по заготовке и переработке древесины. Это аренда 90-ых. Аукционы во многих случаях уничтожили местные предприятия и оставили без работы местных жителей. Надежды на то, что крупный бизнес, который пришел через аукцион, вложится в развитие лесного хозяйства и села не оправдались в большинстве случаев.
Что мешало лесхозам побеждать на аукционах, в естественной конкурентной среде?
А про деятельность самих лесхозов не хотите ничего сказать? Как они "развивали" лесное хозяйство. В том же репортаже https://youtu.be/9qsJZSuIFrc?t=932 есть про МП Кировсклес все подробно изложено.
Я вот, к примеру, работаю в частном лесоустроительном предприятии. И в отличии от конкурентов наше предприятие работает (работало) на качество и долгосрочные перспективы. Зарабатывало имя. Вкладывалось в развитие качества, програмного обеспечения. Каждый сотрудник ежегодно отправлялся на какие-нибудь курсы. Лично ездил в Пукино во ВНИИЛМ на семинар по уходу за лесами, но ничего не узнал, но это уже отдельная история. В свою очередь госпредприятие Рослесинфорг такое качество предоставляет, вырви глаз называется. Особенно "качественно" делали лесоустройство Краснояровский филиал ("Востсиблеспроект") в 2013-2014 году. Приехали, хрень сделали, "под давлением" Рослесхоза приняли эти материалы, чтобы сроки госконтракта не вышли у них, с "пометкой" потом переделают, и уехали, а переделывать сказали местный филиал РЛИ будет. Местный филиал, естественно, не захотел бесплатно переделывать чужую работу, так и остались эти "го..но" материалы утвержденными и без изменений.
К чему я все это пишу? К тому, что вместо реального исправления данной ситуации путем "лицензирования" частных лесоустроительных предприятий, которые способны пройти лицензирование и выдавать качественные материалы, Правительство "решило" проблему путем монополизации лесоустройства. Кто от этого пострадал больше? Те кто развивал свое предприятие и выдавал качественные материалы или те, кто "работали сегодняшним днем", гнали туфту, не выезжая в лес? Я уверен, что есть много серьезных организаций, выполняющих качественное лесоустройство даже лучше чем государственные предприятия, но такие законы как "монополизация лесоустройства" уничтожают данные предприятия и создают мысли у их учредителей: "А стоило ли развивать предприятие? Вкладывать усилия и средства в развитие специалистов и предприятия в целом?". Для ответственных владельцев таких предприятий этот закон похоронил их усилия и старания. Они найдут новые направления и виды деятельности, но будут ли они после этого "опыта" также вкладывать средства и силы в развитие нового направления, или будут искать способ только "заработать быстрые деньги" после этого "опыта"? Те кто не развивал предприятие, а только "зарабатывал" убытков особо не понесли, ничего не потеряли.
Поэтому подобные законы хоронят только ответственных предпринимателей и плодят бОльшее количество безответственных предпринимателей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июл 2021, 09:32 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

sergeyuss писал(а):
Поэтому подобные законы хоронят только ответственных предпринимателей и плодят бОльшее количество безответственных предпринимателей.
Полностью согласен. В этом вся суть "плана декриминализации". Выиграют безответственные, но "бумажно чистые".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июл 2021, 10:17 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

sergeyuss писал(а):
А этот законопроект что то меняет в этом плане?
Я не знаю, какой будет законопроект, но просматривается желание дать таким арендаторам пендаля из леса.
sergeyuss писал(а):
И какая разница для лесоводства есть ли у арендатора переработка?
Тот просто торгаш лесом на корню, а здесь какие ни какие, но работники.
sergeyuss писал(а):
Поэтому я не сторонник объединения переработки и заготовки. Зачем все лить в кучу?
Тогда беда. Это в общем-то наше традиционное комплексное ведение лесного хозяйства. Есть переработка, есть люди и для воспроизводства, и для тушения пожаров, есть и дополнительные доходы и средства для ведения лесного хозяйства. Мы ведь сейчас переработку развиваем не только для того, чтобы пиломатериалы выпускать и деньги получать. Это и дополнительные рабочие места в сельской местности, максимально приближенные к очагам загораний. Чуть что - все они на тушении пожаров. А если я торгаш, и кроме компьютера и договора аренды у меня ничего, и живу за сотни верст от арендованного участка, то какое лесное хозяйство Вы хотите от меня дождаться?
sergeyuss писал(а):
Пусть и охотничье хозяйство развивают лесозаготовители, ведь рубка косвенно связана и с животным миром.
Скорее, охотпользователи будут заниматься лесным хозяйством. А так было у нас в 90-ых лесоохотничье хозяйство. Лесхоз вел и охотничье хозяйство, и это на порядок лучше для охотников. Никого не ограничивали и организовывали все виды охот для всех простых охотников. Ещё вели и кровное собаководство.
sergeyuss писал(а):
развивай, не хочешь развивать два направления - развивай только свое направление, другое пусть другой развивает.
А трудно развивать одно без другого, лесное хозяйство без переработки.
sergeyuss писал(а):
Грамотный лесовод не обязательно должен знать глубокую переработку древесины, а грамотный лесопереработчик не должен знать как правильно проводить уходы за лесами.
Должен быть грамотный лесовод и маленько переработчик. Гиганты лесоперерабатывающие лесоводу не нужны. Вот это пусть настоящие лесопромышленники ведут. Они, кстати, могут нанять и грамотных лесоводов. Тоже обоюдное развитие может быть. У нас простейшие станки и оборудование, и 5-10 человек в цеху. Нам этого достаточно, чтобы иметь достаточное количество людей и для ведения лесного хозяйства. В основном нашему лесному хозяйству переработчики нужны для посадки лесных культур в сжатые сроки и для тушения лесных пожаров.
sergeyuss писал(а):
Никто же не заставляет владельцев полей с соей строить завод по производству растительного масла.
Не надо проводить параллели между сельским и лесным хозяйством. Хотя родственник руководит агрофирмой в Мордовии. У него и земли, и КРС, и свиньи, и свой колбасный цех, и мукомольный цех, и пекарня, и торговые точки.
sergeyuss писал(а):
Так а почему крестьянин нес свое мясо торгашу, а не на мясокомбинат?
Так он и не нес. Не на чем. К нему бойцы приезжают, забивают быка, платят копейки, и повезли торгашу на рынок. Мясокомбинаты не везде были.
sergeyuss писал(а):
Что мешало лесхозам побеждать на аукционах, в естественной конкурентной среде?
Охренеть, какая конкурентная. Во-первых, лесхозам могли сказать и не участвовать в аукционах. Бизнес же нарождаем в лесном хозяйстве. Во-вторых, аукционы ведутся на понижение цены контракта , если речь идет о 44-ФЗ. Я, имея компьютер и карандаш с листочком бумаги запросто могу выиграть аукцион, уйти в минусы и похоронить любой лесхоз. Потом даже ничего не буду делать по лесному хозяйству, а распродам друзьям лес на корню. С января до апреля могу освоить весь лесосечный фонд по рубкам ухода и санитарным рубкам. А потом ставьте меня в недобросовестные поставщики услуг. Ещё Вам мозги попудрю попутно. А завтра открою другую фирму и снова выйду на аукцион. И что лесное хозяйство получило в результате естественной конкурентной среды? Не теорию мне рассказывайте, а практику.
sergeyuss писал(а):
А про деятельность самих лесхозов не хотите ничего сказать? Как они "развивали" лесное хозяйство. В том же репортаже
Хочу. Репортаж потом посмотрю. Так вот. Наши лесхозы советского времени имели работников в 5 раз больше, чем сейчас, выпускали товарную продукцию, ( и планы были очень напряженные. 100 тыс. советских рублей в месяц на мое лесничество было), выполняли раз в 5 большие объемы по ведению лесного хозяйства, потому как и ЛВР у нас тогда были, и надо было всё воспроизводить, а потом делать и уходы, имели своё подсобное хозяйство (у нас быков в лесничестве на откорм закупали), котлопункты в каждом лесничестве готовили обеды для своих работников, дома в селах строили целыми улицами, своих работников обеспечивали зерном, овощами, фруктами и поддерживали всю сельскую инфраструктуру. При этом было, что приписывали объемы агроуходов, минполос... В общем, ту хрень, которую можно было и не делать в таких объемах безо всякого ущерба для лесного хозяйства.
sergeyuss писал(а):
Приехали, хрень сделали, "под давлением" Рослесхоза приняли эти материалы,
На нас что-то Рослесхоз не давит. С Рослесинфоргом бывает и судимся, если нарушают условия госконтракта, сроки и качество выполнения работ.
sergeyuss писал(а):
К чему я все это пишу? К тому, что вместо реального исправления данной ситуации путем "лицензирования" частных лесоустроительных предприятий, которые способны пройти лицензирование и выдавать качественные материалы, Правительство "решило" проблему путем монополизации лесоустройства.
Так проблема-то государственная. И государство видит, что частник не тянет лесоустройство в масштабах страны. Наряду с Вами тьма халтурщиков. И мы с ними тоже сталкивались. И как государству решать проблему? Сколько ещё десятилетий ждать, когда все станут, как вы и обеспечат качественное лесоустройство в масштабах страны? Четверть века прошло, а что-то рынок не решил эту проблему. Ещё пол-века ждать?
sergeyuss писал(а):
Те кто не развивал предприятие, а только "зарабатывал" убытков особо не понесли, ничего не потеряли.
Вот и барахтается государство и с теми, и с теми, а страдаете вы. Но у Вас, конечно, нет претензий к вашим коллегам-халтурщикам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июл 2021, 10:56 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

витязь писал(а):
А трудно развивать одно без другого, лесное хозяйство без переработки.
Конечно. Но из этого не следует, что лесное хозяйство и переработка должны быть объединены в одних хозяйствующих структурах. Мировой и российский опыт показывают, что это совсем не обязательно. Выращивание леса и заготовка древесины - это одна профессиональная деятельность, переработка этой древесины - другая.

Хороший агроном совсем не обязан хорошо, например, печь хлеб или консервировать овощи. Точно так же хороший лесовод совсем не обязан хорошо делать пиломатериалы или целлюлозу.

Понятно стремление крупных переработчиков подгрести лесозаготовку под себя и, насколько возможно, монополизировать этот сектор - им это позволит тратить меньше денег на сырье, и, в конечном итоге, на такие затраты в составе стоимости этого сырья, как стоимость труда лесных специалистов и расходы на лесное хозяйство. Но для лесов и лесного хозяйства это однозначно плохо. В идеале нужен некоторый баланс между собственными лесами (или собственной арендой) переработчиков и независимыми лесоводами (или арендаторами). А предложения Абрамченко явно идут поперек этой идеи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июл 2021, 11:29 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Значит восьмая-десятая часть это ни о чём. А Вы попробуйте ежемесячно отдавать 10-12% своей ЗП ну хотя бы на благотворительность. Ну или лесокультурникам... Это будет ни о чём?
витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Восьмая часть? Это мало?
Практически ни о чем. Нашим лесхозам, чтобы иметь такой уровень ведения лесного хозяйства, такую численность, такую среднемесячную заработную плату работников и развиваться на сегодняшний день надо иметь доходов более 900 млн. руб. И куда вываливаться со 100-120?
Сколько ваши лесхозы зарабатывают собственных средств без учета субвенций, и на какой площади работают? Конечно, это уже по двадцатому кругу, но этих цифр я что-то не помню от Вас.
собака лесная писал(а):
А чего бы и других на восьмую часть не профинансировать?
Было бы кого финансировать. Тем более, за вас многое арендатор делает, а ему вместо финансирования государство разрешило лучшие леса в рубку брать. Это получше любого финансирования.

1.Сократите количество лесхозов раза в 3 и на одном сокращении начальников- съэкономите миллионы рублей. Держать начальника с замами и бухгалтерией на 3-4 десятка человек, из которых работяг 50% это называется "зажрались". А пока что ваши лесхозы на уровне предприятий малого бизнеса, даже не среднего. А уж ваша позиция в отношении частников вообще не понятна. Ваши лесхозы без частника никуда. От посадки до заготовки. Сколько ваши лесхозы заготавливают своими силами? Процентов 30 от расчётки то будет?
2.Вы предлагаете что другое? Того что дают области с барского пле ча идёт только на ЗП управления, лесничеств и на минималку для тех кто относится к центру тушения. И всё! Так что арендаторы не от шоколадной жизни, а от безнадёги. И ведь как удобно! Нет денег на противопожарку-добавить план арендаторам! Надо наказать-проверить арендаторов. Беспроигрышный вариант! И не надо про лучшие леса в рубку. Ваши лесхозы торгуют лучшими лесами на корню и не стыдятся. Да ещё припахивают тех же частников на различные работы. Знают как "заинтересовать".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июл 2021, 11:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

собака лесная писал(а):
Сократите количество лесхозов раза в 3 и на одном сокращении начальников- съэкономите миллионы рублей. Держать начальника с замами и бухгалтерией на 3-4 десятка человек, из которых работяг 50% это называется "зажрались".
Так-то оно так, но вот только практика показывает, что это довольно опасный путь. Если перебрать с укрупнением государственных лесных организаций - возникает слишком мощный административный центр, который начинает расти как раковая опухоль, переориентируя на себя основную часть ресурсов и денежных потоков организации, оставляя свою периферию (филиалы, бывшие самостоятельные структуры) в демотивирующей бедности. Примеры - Рослесинфорг, Кировлес (эпохи КОГУП), Лесхоз Иркутской области и т.д.

Тут нужна какая-то золотая середина, которую, видимо, трудно найти или на которой трудно удержаться (судя по отсутствию явных хороших примеров). Так что фактически приходится выбирать из двух зол. Какое из них меньшее - трудно сказать, но, может быть, дело тут не в "зажратости". В сохранении такой системы лесхозов, как в Тамбовской области, все-таки есть своя логика (в конкретных современных условиях, конечно).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июл 2021, 11:48 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
витязь писал(а):
А трудно развивать одно без другого, лесное хозяйство без переработки.
Конечно. Но из этого не следует, что лесное хозяйство и переработка должны быть объединены в одних хозяйствующих структурах. Мировой и российский опыт показывают, что это совсем не обязательно. Выращивание леса и заготовка древесины - это одна профессиональная деятельность, переработка этой древесины - другая.

Хороший агроном совсем не обязан хорошо, например, печь хлеб или консервировать овощи. Точно так же хороший лесовод совсем не обязан хорошо делать пиломатериалы или целлюлозу.

Понятно стремление крупных переработчиков подгрести лесозаготовку под себя и, насколько возможно, монополизировать этот сектор - им это позволит тратить меньше денег на сырье, и, в конечном итоге, на такие затраты в составе стоимости этого сырья, как стоимость труда лесных специалистов и расходы на лесное хозяйство. Но для лесов и лесного хозяйства это однозначно плохо. В идеале нужен некоторый баланс между собственными лесами (или собственной арендой) переработчиков и независимыми лесоводами (или арендаторами). А предложения Абрамченко явно идут поперек этой идеи.

Ну подгребут (чисто гипотетически), идеи Абрамченко гарантируют что крупный лесопользователь всё будет перерабатывать? Да вообще не гарартируют ничего. Особенно учитывая что на него опять же будут работать местные частники. И уж вообще не гарантируют что крупный частник будет качественно вести лесовосстановление и заниматься противопожаркой. А вот то что воздействовать на него , в случае если он не радивый, будет гораздо труднее, это факт.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июл 2021, 11:59 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
собака лесная писал(а):
Сократите количество лесхозов раза в 3 и на одном сокращении начальников- съэкономите миллионы рублей. Держать начальника с замами и бухгалтерией на 3-4 десятка человек, из которых работяг 50% это называется "зажрались".
Так-то оно так, но вот только практика показывает, что это довольно опасный путь. Если перебрать с укрупнением государственных лесных организаций - возникает слишком мощный административный центр, который начинает расти как раковая опухоль, переориентируя на себя основную часть ресурсов и денежных потоков организации, оставляя свою периферию (филиалы, бывшие самостоятельные структуры) в демотивирующей бедности. Примеры - Рослесинфорг, Кировлес (эпохи КОГУП), Лесхоз Иркутской области и т.д.

Тут нужна какая-то золотая середина, которую, видимо, трудно найти или на которой трудно удержаться (судя по отсутствию явных хороших примеров). Так что фактически приходится выбирать из двух зол. Какое из них меньшее - трудно сказать, но, может быть, дело тут не в "зажратости". В сохранении такой системы лесхозов, как в Тамбовской области, все-таки есть своя логика (в конкретных современных условиях, конечно).

То есть Вы считаете что на площади 380 тысяч га вполне нормально размещение 14 лесхозов с кучей директров, замов и прочих специалистов? Ничего не имел бы против такого, если бы при директорской ЗП под 100 тысяч, временный работяга получал тысяч 40, а средняя ЗП была бы на уровнет50-60 тысяч. Но когда средняя ЗП немногим более 20 и не дотягивает до средней по региону (30 тысяч) то плодить мелочёвку это не эффективно. Поэтому и написал что жируют.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июл 2021, 14:00 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

Думаю, что в лесостепной зоне 14 лесхозов на 380 тысяч гектаров - это может быть нормально и эффективно. Конечно, средняя зарплата в 20 тысяч - это не нормально, но я не думаю, что правильный путь решения этой проблемы - именно через укрупнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июл 2021, 15:07 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Конечно. Но из этого не следует, что лесное хозяйство и переработка должны быть объединены в одних хозяйствующих структурах. Мировой и российский опыт показывают, что это совсем не обязательно. Выращивание леса и заготовка древесины - это одна профессиональная деятельность, переработка этой древесины - другая.
Абсолютно неверный вывод. Советский опыт ведения лесного хозяйства как раз показывает преимущества комплексного ведения лесного хозяйства. Лесхозы вели и так называемую хозрасчетную деятельность, обеспечивали людей работой, выпускали товары народного потребления - это же здорово, имели людей в сельской местности для оперативного тушения лесных пожаров за счет тех же работников хозрасчетной деятельности. Я же выше всё достаточно подробно и просто описал. Попробуйте только выращивать лес и проводить уходные работы. Интересно, на какие шиши? И всегда лучше заработать самому и направить на лесное хозяйство, нежели просто тратить деньги, которые вам дадут.
Редактор новостей писал(а):
Хороший агроном совсем не обязан хорошо, например, печь хлеб или консервировать овощи. Точно так же хороший лесовод совсем не обязан хорошо делать пиломатериалы или целлюлозу.
И не надо. Мы и не ставим задачу делать много и составлять конкуренцию целлюлозно-бумажным комбинатам. Этим пусть лесопромышленники занимаются. Простейшие станки и оборудование, которые позволяют дополнительно иметь 5-30 рабочих мест. Мы можем построить и более мощные перерабатывающие предприятия, и желание такое есть у администрации области. Вот здесь мы говорим, что не надо этого делать и превращать лесхозы в настоящих лесопромышленников.
собака лесная писал(а):
1.Сократите количество лесхозов раза в 3 и на одном сокращении начальников- съэкономите миллионы рублей.
А Вы чьи деньги экономите? Эти деньги никто лесхозам не дал. Они сами их заработали и платят с них налоги государству. Вы хотите, чтобы этих денег не было в обороте. Так от этого экономика будет страдать и людей не будет в сельской местности для ведения лесного хозяйства и тушения пожаров в том числе. Вы это считаете благом?
собака лесная писал(а):
Держать начальника с замами и бухгалтерией на 3-4 десятка человек,
В среднем 70.
собака лесная писал(а):
А Вы попробуйте ежемесячно отдавать 10-12% своей ЗП ну хотя бы на благотворительность. Ну или лесокультурникам... Это будет ни о чём?
Даже если я отдам всю свою зарплату всем нашим лесокультурницам и больше они ничего нигде зарабатывать не будут - то это ни о чём.
собака лесная писал(а):
А пока что ваши лесхозы на уровне предприятий малого бизнеса, даже не среднего.
Так они вообще даже и не бизнес. АУ- это ж некоммерческая организация.
собака лесная писал(а):
А уж ваша позиция в отношении частников вообще не понятна. Ваши лесхозы без частника никуда. От посадки до заготовки. Сколько ваши лесхозы заготавливают своими силами? Процентов 30 от расчётки то будет?
Будет биржа, будут сами заготавливать всё. Те же шабашные бригады, которые работали на частника, будут работать на лесхоз. А вообще лесхоз всё готовит сам, только разными методами, в том числе и по договорам на оказание услуг по заготовке древесины. Какая моя позиция по отношению к частнику Вас не устраивает?
собака лесная писал(а):
Того что дают области с барского пле ча идёт только на ЗП управления, лесничеств и на минималку для тех кто относится к центру тушения. И всё! Так что арендаторы не от шоколадной жизни, а от безнадёги.
И всем так дают. Ещё немного на работы. Но у вас их делает арендатор. Поэтому и не дают. Кто и что мешает зарабатывать самим?
собака лесная писал(а):
Ваши лесхозы торгуют лучшими лесами на корню и не стыдятся.
Лучшие стоят нетронутыми после подсочки 90-ых. Приезжайте, покажу.
Редактор новостей писал(а):
Тут нужна какая-то золотая середина, которую, видимо, трудно найти или на которой трудно удержаться (судя по отсутствию явных хороших примеров).
Она у нас найдена и подтверждена десятилетиями работы.
собака лесная писал(а):
То есть Вы считаете что на площади 380 тысяч га вполне нормально размещение 14 лесхозов с кучей директров, замов и прочих специалистов?
Да. Укрупнение абсолютно ничего не даёт и зачастую ведет просто к развалу и неисполнению своих функций. Пытались укрупнить, когда один из лесхозов стал банкротом. Вот в этом году снова разъединили.
собака лесная писал(а):
Но когда средняя ЗП немногим более 20
Как-то у Вас просматривается желание директорам прибавить, работягам убавить. 28,8 тыс. руб. на 1.01.2021. Подтягиваемся к средней по региону.
собака лесная писал(а):
то плодить мелочёвку это не эффективно.
Эффективность ведь не в большой зарплате, допустим, одного человека на весь лесной фонд, а в обеспечении выполнения комплекса работ по лесному хозяйству. Нам нужны эти 1150 человек. И Вам нужны (даже от их налогов Вам что-то где-то перепадает), и государству, и деревням и селам.
Редактор новостей писал(а):
но я не думаю, что правильный путь решения этой проблемы - именно через укрупнение.
Десятки примеров можно привести, когда после укрупнения предприятий не стало. У нас лесхозы территориально привязаны к местам проживания своих работников. Никто лучше местного директора не сможет решать местные проблемы. А доказывать кому-то на стороне, что нужно делать и как, это только время тратить. Да ещё можно и не доказать, ведь видение за сотни км от мест работы может быть совершенно иное и неправильное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июл 2021, 15:25 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
Думаю, что в лесостепной зоне 14 лесхозов на 380 тысяч гектаров - это может быть нормально и эффективно. Конечно, средняя зарплата в 20 тысяч - это не нормально, но я не думаю, что правильный путь решения этой проблемы - именно через укрупнение.

Ну естественно! Жалко ведь прорву сидящих в управлении. Семеро с ложкой, один с сошкой наше всё.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июл 2021, 15:37 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Конечно. Но из этого не следует, что лесное хозяйство и переработка должны быть объединены в одних хозяйствующих структурах. Мировой и российский опыт показывают, что это совсем не обязательно. Выращивание леса и заготовка древесины - это одна профессиональная деятельность, переработка этой древесины - другая.
Абсолютно неверный вывод. Советский опыт ведения лесного хозяйства как раз показывает преимущества комплексного ведения лесного хозяйства. Лесхозы вели и так называемую хозрасчетную деятельность, обеспечивали людей работой, выпускали товары народного потребления - это же здорово, имели людей в сельской местности для оперативного тушения лесных пожаров за счет тех же работников хозрасчетной деятельности. Я же выше всё достаточно подробно и просто описал. Попробуйте только выращивать лес и проводить уходные работы. Интересно, на какие шиши? И всегда лучше заработать самому и направить на лесное хозяйство, нежели просто тратить деньги, которые вам дадут.
Редактор новостей писал(а):
Хороший агроном совсем не обязан хорошо, например, печь хлеб или консервировать овощи. Точно так же хороший лесовод совсем не обязан хорошо делать пиломатериалы или целлюлозу.
И не надо. Мы и не ставим задачу делать много и составлять конкуренцию целлюлозно-бумажным комбинатам. Этим пусть лесопромышленники занимаются. Простейшие станки и оборудование, которые позволяют дополнительно иметь 5-30 рабочих мест. Мы можем построить и более мощные перерабатывающие предприятия, и желание такое есть у администрации области. Вот здесь мы говорим, что не надо этого делать и превращать лесхозы в настоящих лесопромышленников.
собака лесная писал(а):
1.Сократите количество лесхозов раза в 3 и на одном сокращении начальников- съэкономите миллионы рублей.
А Вы чьи деньги экономите? Эти деньги никто лесхозам не дал. Они сами их заработали и платят с них налоги государству. Вы хотите, чтобы этих денег не было в обороте. Так от этого экономика будет страдать и людей не будет в сельской местности для ведения лесного хозяйства и тушения пожаров в том числе. Вы это считаете благом?
собака лесная писал(а):
Держать начальника с замами и бухгалтерией на 3-4 десятка человек,
В среднем 70.
собака лесная писал(а):
А Вы попробуйте ежемесячно отдавать 10-12% своей ЗП ну хотя бы на благотворительность. Ну или лесокультурникам... Это будет ни о чём?
Даже если я отдам всю свою зарплату всем нашим лесокультурницам и больше они ничего нигде зарабатывать не будут - то это ни о чём.
собака лесная писал(а):
А пока что ваши лесхозы на уровне предприятий малого бизнеса, даже не среднего.
Так они вообще даже и не бизнес. АУ- это ж некоммерческая организация.
собака лесная писал(а):
А уж ваша позиция в отношении частников вообще не понятна. Ваши лесхозы без частника никуда. От посадки до заготовки. Сколько ваши лесхозы заготавливают своими силами? Процентов 30 от расчётки то будет?
Будет биржа, будут сами заготавливать всё. Те же шабашные бригады, которые работали на частника, будут работать на лесхоз. А вообще лесхоз всё готовит сам, только разными методами, в том числе и по договорам на оказание услуг по заготовке древесины. Какая моя позиция по отношению к частнику Вас не устраивает?
собака лесная писал(а):
Того что дают области с барского пле ча идёт только на ЗП управления, лесничеств и на минималку для тех кто относится к центру тушения. И всё! Так что арендаторы не от шоколадной жизни, а от безнадёги.
И всем так дают. Ещё немного на работы. Но у вас их делает арендатор. Поэтому и не дают. Кто и что мешает зарабатывать самим?
собака лесная писал(а):
Ваши лесхозы торгуют лучшими лесами на корню и не стыдятся.
Лучшие стоят нетронутыми после подсочки 90-ых. Приезжайте, покажу.
Редактор новостей писал(а):
Тут нужна какая-то золотая середина, которую, видимо, трудно найти или на которой трудно удержаться (судя по отсутствию явных хороших примеров).
Она у нас найдена и подтверждена десятилетиями работы.
собака лесная писал(а):
То есть Вы считаете что на площади 380 тысяч га вполне нормально размещение 14 лесхозов с кучей директров, замов и прочих специалистов?
Да. Укрупнение абсолютно ничего не даёт и зачастую ведет просто к развалу и неисполнению своих функций. Пытались укрупнить, когда один из лесхозов стал банкротом. Вот в этом году снова разъединили.
собака лесная писал(а):
Но когда средняя ЗП немногим более 20
Как-то у Вас просматривается желание директорам прибавить, работягам убавить. 28,8 тыс. руб. на 1.01.2021. Подтягиваемся к средней по региону.
собака лесная писал(а):
то плодить мелочёвку это не эффективно.
Эффективность ведь не в большой зарплате, допустим, одного человека на весь лесной фонд, а в обеспечении выполнения комплекса работ по лесному хозяйству. Нам нужны эти 1150 человек. И Вам нужны (даже от их налогов Вам что-то где-то перепадает), и государству, и деревням и селам.
Редактор новостей писал(а):
но я не думаю, что правильный путь решения этой проблемы - именно через укрупнение.
Десятки примеров можно привести, когда после укрупнения предприятий не стало. У нас лесхозы территориально привязаны к местам проживания своих работников. Никто лучше местного директора не сможет решать местные проблемы. А доказывать кому-то на стороне, что нужно делать и как, это только время тратить. Да ещё можно и не доказать, ведь видение за сотни км от мест работы может быть совершенно иное и неправильное.

На вашу всю писанину лень отвечать. Отвечу на основное.20 человек с ЗП в 50 тысяч дадут столько же налогов сколько 50 человек с ЗП в 20 тысяч. У нашего арендатора порядка 130 человек. Из них ИТР порядка 20 человек. В т.ч бухгалтерия 3 человека и 7 мастеров. Остальные это лесорубы, рабочие нижнего склада, цеховые, водители, 2 повара столовой и электрик. У ваших такое же соотношение между рабочими и итр? Не считая сезонников. Знаю арендаторов где работяг гораздо больше чем итр.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июл 2021, 16:32 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

собака лесная писал(а):
Ну естественно! Жалко ведь прорву сидящих в управлении. Семеро с ложкой, один с сошкой наше всё.
А при чем тут управление? Речь идет об эффективности выполнения лесхозами своих функций. А в управлении 30 человек госслужащих. И добавляют и добавляют каждому специалисту всяких задач. То назначат ответственным за предоставление госуслуг, то за работу с волонтерами, то с казаками, то за энгергоэффективность, то за цифровизацию... и всё в рамках прежней заработной платы, так сказать, на общественных началах.
собака лесная писал(а):
На вашу всю писанину лень отвечать.
Ну, вот, уже и спекся. А я отвечаю.
собака лесная писал(а):
Отвечу на основное.20 человек с ЗП в 50 тысяч дадут столько же налогов сколько 50 человек с ЗП в 20 тысяч.
20 человек с такой зарплатой дадут меньше, чем наши 50, потому как у нас зарплата 28,8. И с чего Вы решили, что эти 20 человек будут трудиться в 2,5 раза больше и производительней, чем 50? Никогда 20 человек не посадят больше лесных культур, чем 50. Никогда 20 человек не потушат лучше, чем 50, если, конечно, они организованы на работу. И ещё Вы хотите оставить без работы ещё 30 сельских жителей и освободить территорию России от населения? Вы - вражеский агент?
собака лесная писал(а):
У нашего арендатора порядка 130 человек. Из них ИТР порядка 20 человек. В т.ч бухгалтерия 3 человека и 7 мастеров. Остальные это лесорубы, рабочие нижнего склада, цеховые, водители, 2 повара столовой и электрик. У ваших такое же соотношение между рабочими и итр?
Чё-то много для арендатора. У нас было 8 на 90 человек.
По наиболее крупным лесхозам соотношение привожу: всего среднесписочная численность, в т.ч. АУП. В лесхозах, конечно, ИТР побольше, ну так на них и работы по лесному хозяйству и отчетности лежит больше, чем на арендаторе. 90-18;77-17;85-15;88-15;60-10;62-11;85-13.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июл 2021, 16:49 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

С чего решил что спёкся? Не вижу смысла переливать из пустого в порожнее.
То что у вас в лесхозе на 90 человек было 8 итр это брехня. Вот одних бухгалтеров 8 человек это ближе к правде. Один лесной отдел состоял минимум из 3 человек. Сюда же отдел пэо, производственный, до кучи юрист, ок и т.д.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 215 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Текущее время: 16 окт 2021, 12:55


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100