Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 28 май 2021, 00:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 1526

Почему Рослесхоз так боится трогать учетные площади...

Думаю многие в курсе этого явления. Много раз обсуждалось и на форуме. Все лесоустроители вынуждены соблюдать обряды увязки площадей. Ничего плохого в ней нет, когда речь идет о необходимости слегка округлить площади после обработки в ГИС. Но если посмотреть трезво - всякий здравый смысл в увязке при нашем лесоустройстве потерян! Примеров тьма. Вижу лесоустройства 2020 года, где даже увязку делают так, что в квартале геометрическая площадь от проставленной в ТО отличается на сотни гектаров (результат увязки??). В материалах ЛУ стоит 40 тысяч гектаров, а расчеты в ГИС дают на 2,5 тысячи гектаров меньше суммарно (при расчетах в каждом отдельном квартале в самой лучшей локальной плоской проекции в данной местности, хоть бы и МСК).

Потом эти площади расползаются по кварталам, выделам, по учетным таблицам и ведомостям: от ГЛР до ЛХР и далее. К этому добавляется в целом отсутствие геопространственных данных с координатами, в цифре и доступные как в ОИВ, так и для лесопользователей.

Возвращаясь к вопросу. В регионах появляется своя региональная автоматизация. Где-то умный лес, где-то безумный лес, тем не менее процесс идет и вся эта многолетняя фигня с площадями вылезает наружу. При наличии ГИС это становится трудно не замечать, еще труднее игнорировать.

Так почему Рослесхоз так стоит на страже цифр, которые уже давно "мертвые" и мало чего имеют с реальностью?

Не знаю, потянет ли это на серьезное обсуждение, но тем не менее. С какими из тезисов можно согласиться лесной общественности:

- Потому, что увязка площадей - это сундук, в котором яйцо, в котором иголка, которая является смертью российского лесоустройства, трогать нельзя
- Потому, что это все Рослесхоз, он не позволяет уменьшать площади лесного фонда даже не смотря на реальность, так как сам Рослесхоз сверху за любые движения земель по голове не погладят, смотреть надо выше Рослесхоза
- Потому, что на местах в регионах нет автоматизации, нет людей, нет интереса прыгать выше головы и быть белой вороной на фоне других, никто не пытается пойти поперек сложившимся традициям
- Потому, что трогать площади невыгодно всем: и Рослесхозу, и региональным ОИВ, все причастны к такому учету, никому не хочется вскрывать несостоятельность самих себя в этих вопросах, т.е. встает вопрос компетентности самих себя и неспособности признавать какие-либо ошибки
- Просто Рослесхоз требует какого-то обоснования, а без средств автоматизации и ГИС технологий никто из регионов эту работу провести не может, а лесоустроители как бы и не обязаны показывать реальность, от них самих требуют увязки к заданной цифре
- Виновато лесоустройство и лесоустроители, это от них идут такие цифры, а все остальные нипричем, обязаны и вынуждены принимать такие цифры, какие дает лесоустройство и лесоустроители, а управы на них нет, что хотят, то и нарисуют
- Просто Рослесхоз не хочет (не может) этим заниматься, других проблем полно, поэтому решение этой проблемы можно отложить лет на 50
- Всегда так было, есть и будет не смотря ни на что. Увязка площадей всесельна, потому что она верна.
- Потому, что советской власти на них нету (на лесоустроителей, Рослесхоз или еще кого-либо, нужное подставить)
- Потому, что АИС ГЛР не сделали 10 лет назад, но вот будет ФГИС и все заработает как надо, все площади пересчитают
- Куда ты прешь, автоматизатор, иди ка ты, специалист, в каменный век навстречу лесному хозяйству, чтобы рассказать ему, что его ждет в 21 веке, чтобы оно от стыда загодя померло..


Опрос не совсем серьезный, а вопрос вполне себе.
З...ло.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2021, 02:46 

Сообщения: 585
Откуда: Приморский край

vitalus писал(а):
Так почему Рослесхоз так стоит на страже цифр, которые уже давно "мертвые" и мало чего имеют с реальностью?
Потому, что изменение площадей это такая же "коррупционная" схема, как и "изменение категории защитности", "изменение ОЗУ", и любая другая работа Рослесхоза. Чтобы любую работу выполнить через Рослесхоз надо или 10 кругов ада пройти или экономически "заинтересовать" работников РЛХ. Которые, по-видимому, специально ставят такие условия, чтобы необходимость таких мер возникала.
Так, к примеру, по лесному кодексу определение границ зеленых зон передали субъектам, оставили с ними только согласование, но приказ Губернатора "о необходимости переноса зеленых зон" для них не является весомым аргументом. Таким образом, хоть по кодексу и передали "изменение зеленых зон" субъектам, так как им виднее, где нужно расширить город, построить завод и т.д., по факту из-за "согласования" по прежнему "рулит" в этой сфере РЛХ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2021, 16:14 
Аватара пользователя

Сообщения: 1526

Если математика и ГИС говорят, что площадь такая-то, а в "ГЛР" она на порядки отличается при учете, причем тут коррупция?

Может , там, ОЗУ, категории защитности - тут могут быть интересные моменты, но площади и их учет нужно как можно проще и скорее начать приводить к реальным. Инвентаризация площадей - нужна. Никакой коррупции тут нет, а чисто технические вопросы ГИС технологий и вопросы какой-то тупости запредельной, что-ли.. когда чем угодно обосновывают нежелание заниматься тем, чем обязаны. Вопрос даже не в границах и контурах, лесной фонд стоит "на месте", площади хотя бы начали пересчитывать и учитывать в рамках математики за третий класс. Там уже такие неувязки накоплены...

Да, пересчитать площади, признать ошибки там, где допущены. При уменьшении площади в сравнении с той, которая в договорах аренды - признать ошибку и пересчитать аренду. Там где увеличится, признать ошибку, но "задним числом" аренду не пересчитывать до следующего момента пересчета "по закону"...и так далее. Механизм найти можно, чтобы "пересчетом" никого не обидеть.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 май 2021, 00:13 

Сообщения: 585
Откуда: Приморский край

vitalus писал(а):
Если математика и ГИС говорят, что площадь такая-то, а в "ГЛР" она на порядки отличается при учете, причем тут коррупция?
При том, что просто так этой работой заниматься никто не стане, как и по ОЗУ и по защитности, и никакие аргументы в правильности не переубедят. А если "заинтересовать", то быстро найдутся и аргументы и механизмы и способы. Так же как и с зелеными зонами, если надо расширить город, построить объездную дорогу вокруг него или что то в этом роде, Рослесхоз отвечает отказом, потому что нет в утвержденном плане города, а план города они же не согласовывают, потому что там зеленые зоны.
То же и с площадями, если им подать правильные и пересчитанные площади, то они ничего не согласуют. А вот если это будет кому-нибудь очень нужно, и этот кто-то сможет "заинтересовать" РЛХ, тогда все быстро согласовывается.
Аналогично и с ОЗУ и зелеными зонами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 май 2021, 17:39 

Сообщения: 4197

vitalus писал(а):
Опрос не совсем серьезный, а вопрос вполне себе.
Добавлю: Потому, что есть ещё нечто, что не учтено в вышеперечисленных пунктах :)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 май 2021, 20:38 
Аватара пользователя

Сообщения: 1526

Денисов писал(а):
Добавлю: Потому, что есть ещё нечто, что не учтено в вышеперечисленных пунктах :)))


Ну так расставьте точки над i. Я знаю, что вопрос этот имеет какие-то адекватные объяснения (должен иметь). Просто лично я не могу определиться какое из объяснений - главное, а , возможно, что-то и упускаю :)

sergeyuss писал(а):
А если "заинтересовать", то быстро найдутся и аргументы и механизмы и способы.

Ну вот что значит "заинтересовать" ? Есть факты и прецеденты? Какой вообще коррупционный фактор то между Рослесхозом и региональными ОИВ, я не понимаю...

sergeyuss писал(а):
То же и с площадями, если им подать правильные и пересчитанные площади, то они ничего не согласуют.

Причины какие? Я знаю факты, когда региональным ОИВ отказывали в актуализации площадей на основании лесоустройства. Мне непонятна аргументация (точнее ее отсутствие) и какой-то здравый смысл, стоящий за такой позицией. При этом я не хочу даже обсуждать всерьез версию о том, что кто-то в Рослесхозе ждет за эту работу взяток.. это как-то совсем несерьезно и слишком конспирологически.

Что, учет нарушится? Ё-моё.. с таким учётом ГЛР как сейчас - только в Кащенко, а не отраслью руководить..

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 май 2021, 21:15 

Сообщения: 4197

vitalus писал(а):
Денисов писал(а):
Добавлю: Потому, что есть ещё нечто, что не учтено в вышеперечисленных пунктах :)))


Ну так расставьте точки над i.

Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июн 2021, 15:15 
Аватара пользователя

Сообщения: 1526

Денисов писал(а):
что и не снилось нашим мудрецам


Ладно, можно было бы и не писать ничего, если только тень на плетень наводить охота :)

Держите руку на пульсе ФГИС: будет и Вам еще работа в этой жизни..

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июн 2021, 02:23 

Сообщения: 585
Откуда: Приморский край

vitalus писал(а):
Я знаю факты, когда региональным ОИВ отказывали в актуализации площадей на основании лесоустройства. Мне непонятна аргументация (точнее ее отсутствие) и какой-то здравый смысл, стоящий за такой позицией. При этом я не хочу даже обсуждать всерьез версию о том, что кто-то в Рослесхозе ждет за эту работу взяток.. это как-то совсем несерьезно и слишком конспирологически.
Дело не в том, что кто то ждет взяток, а в том, что бесплатно они не хотят заниматься рассмотрением таких документов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июн 2021, 03:23 
Аватара пользователя

Сообщения: 1526

sergeyuss писал(а):
Дело не в том, что кто то ждет взяток, а в том, что бесплатно они не хотят заниматься рассмотрением таких документов.


Но это же их обязанности и полномочия?

Должно быть какое-то объяснение, может целый набор причин (для каждого случая своя причина), но почему системно эта работа вообще не ведется?

Самое простое, что они смогли сделать, чтобы как-то подстраховаться на будущее, когда все, что надо, подсчитают и предъявят - это лесная амнистия. Потому что порастаскивали все что можно, и у Вас в окрестностях Владивостока - порастаскивали. "Лесники" устали уже судиться за свой лесной фонд, делают это с неохотой.. Проблемы накапливаются..

Лесная амнистия - очень плохая мера, но, возможно, лучшее из плохого..

Страх увидеть масштабы раздербанивания лесного фонда страны, особенно в густонаселенных местах?

Ну пусть хоть в тайге разрешат площади уточнять.. можно же здравый смысл дозированно "отпускать", как в аптеке лекарства "по рецепту"...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июн 2021, 09:01 

Сообщения: 4197

vitalus писал(а):
Должно быть какое-то объяснение, может целый набор причин (для каждого случая своя причина), но почему системно эта работа вообще не ведется?
Могу предположить, что в Рослесхозе просто некому этой проблемой заниматься. Да и кому охота поднимать этот вопрос? Себе на голову?
Видимо, проблема составная и неоднозначная, не та, которую можно решить стукнув по столу кулаком.
Сейчас приоритет - ФГИС. Думают, что автоматизированная система, когда в неё, как они говорят, "будет погружено всё и вся", проблема окончательно сформируется сама и будут ясны пути её решения. И для решения проблем вовсе не нужны специалисты. ФГИС нам всё расскажет и покажет.
Ах, да. Ещё "обновлённый" состав ГЛР. Вот сначала "пытаемся понять, как должен выглядеть ГР, есть какие-то мысли"? Вот это - проблема!
Что первично: ЕГАИС, повыдельная, ИСДМ? :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июн 2021, 02:04 

Сообщения: 585
Откуда: Приморский край

vitalus писал(а):
Но это же их обязанности и полномочия?
Ну да, а что это меняет? Давления сверху на эту проблему нет, а давление "снизу" их мало волнутет. Полная аналогия с другими проблемами, такими как, ОЗУ, категории защитности и т.д.
vitalus писал(а):
Лесная амнистия - очень плохая мера, но, возможно, лучшее из плохого..
А это вообще смешно. Вам хотя бы один "перевод" из лесных земель по "лесной амнистии" в Приморье известен? Лично мне - нет. И в целом этот закон проводился, видимо, не для упорядочивания работы, а для вывода из лесного фонда земель типа "рублевки" в подмосковье.
vitalus писал(а):
Ну пусть хоть в тайге разрешат площади уточнять.. можно же здравый смысл дозированно "отпускать", как в аптеке лекарства "по рецепту"...
здравый смысл "прибыли" не приносит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2021, 18:06 
Аватара пользователя

Сообщения: 510

vitalus писал(а):
Ну так расставьте точки над i. Я знаю, что вопрос этот имеет какие-то адекватные объяснения (должен иметь). Просто лично я не могу определиться какое из объяснений - главное, а , возможно, что-то и упускаю :)

Допустим при таксации лесного участка (или лесоустройстве лесничества) захотели изменить(уточнить) площадь лесного участка, что из этого вытекает:
1) изменение приказа Рослесхоза о:
а) границах лесничеств всего субъекта;
б) ГЛР лесничества, всего субъекта, всей страны (все три уровня ГЛР);
в) границах ОЗУ и категорий защитности.
2) Изменение ЛХР (ваши любимые "расчетки" ползут, тематические карты и т.п. ) и лесного плана всего субъекта;
3) Изменение всех проектов освоения лесничества, (дополнительные затраты всех арендаторов, которые они, теоретически, могут возместить в судебном порядке);
4) ЛУ проводится хаотично и бессистемно, что монополия безусловно исправит, и может быть всё перечисленное уйдет в прошлое, но это не точно...
5) Изменение кадастра, но кадастр в РФ в принципе священная корова, которую трогать никто не даст, даже при ЛУ всего субъекта.

Вывод: сама система построена так, как будто лес- не возобновляемое полезное ископаемое, и находится на луне. Сама система не предусматривает уточнение информации о лесном фонде. Во главе с лесным кодексом и системно кривым кадастром сама система , основанная на советском наследии предопределила правило - не трогай площади, просто не трогай площади.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2021, 20:01 

Сообщения: 4097
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Внутри квартала у нас без проблем меняются площади выделов, при таксации. И даже количество выделов меняется. Внутри арендного участка - у нас без проблем меняются площади кварталов.
При лесоустройстве 1999 года (последнее лесоустройство всего лесхоза) - у нас поменялись площади и конфигурации всех соседних лесхозов. И нашего лесхоза то же. Поменялись площади и конфигурации всех лесничеств, произошла смена номерации кварталов. Так на каком уровне проблема? На уровне региона и Рослесхоза? А им вообще не пофиг, какая там площадь в какой дыре? Им что, площадь страны менять не разрешают?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2021, 22:11 
Аватара пользователя

Сообщения: 1526

БРОННИКОВ писал(а):
Так на каком уровне проблема? На уровне региона и Рослесхоза? А им вообще не пофиг, какая там площадь в какой дыре?


Есть прямая информация из одного ОИВа: сделали лесоустройство, границы все на месте, только пересчитали площади, хотели принять новые площади, Рослесхоз все попытки завернул (не действует аргумент, что границы не двигались, только чисто в ГИС площади уточнили). Так что дыра - в Москве.

Остальные особо не дергаются, потому что вроде бы уже всем всё понятно, где дыра, и что лучше лишний раз эту дыру не тревожить.

Sohatyi писал(а):
а) границах лесничеств всего субъекта;

Границы не двигаем, уточняем тупо хотя бы площади, потому что увязка (точнее неувязка) всех задолбала. Тупая трата времени на эти виртуальные математические "изыски" с площадями и их размазыванием.

Площади можно утвердить на региональном уровне, наверх отправить агрегированные цифры (вроде форм ГЛР).. работа по уточнению необходимой документации должна быть налажена и автоматизирована. Нет автоматизации - вон из гос. органов: "ты занимаешь чье-то место, кто будет более эффективен, чем ты"..

Sohatyi писал(а):
б) ГЛР лесничества, всего субъекта, всей страны (все три уровня ГЛР);


ГЛР - фейк. Сама таксация как раз при лесоустройстве с уточненными площадями идет. Агрегированные ведомости, вроде форм ГЛР при автоматизации - три кнопки нажать по свежей таксации.
Притянутые за уши аргументы, чтобы ничего не делать.

Sohatyi писал(а):
2) Изменение ЛХР (ваши любимые "расчетки" ползут, тематические карты и т.п. ) и лесного плана всего субъекта;

Да, слегка поползут. Опять же , расчетная лесосека, все ведомости в ЛХР - все это из лесоустроительной БД выскакивает элементарно, нужно только начинать заниматься настоящей цифровизацией и автоматизацией отрасли. Тематические карты - тоже пора прекратить их рисовать, все в ГИС, тем более в web-ГИС для простоты может быть доступно online прямо из первички.

Лесной план - на помойку. ЛХРы - тоже покоцать - много ерунды там.

Sohatyi писал(а):
3) Изменение всех проектов освоения лесничества, (дополнительные затраты всех арендаторов, которые они, теоретически, могут возместить в судебном порядке);

Что касается лесных участков и влияния на расчеты, то я уже выше писал, как можно "задним числом" не трогать их дела, а дать поблажку арнедаторам, у которых по меньшим площадям что-то рассчитано (это если площади вырастут).

Sohatyi писал(а):
4) ЛУ проводится хаотично и бессистемно, что монополия безусловно исправит, и может быть всё перечисленное уйдет в прошлое, но это не точно...


Согласен. РЛИ только также сейчас действует в условиях этого бессистемного бардака. И создает решающий вклад в этот бардак. А монополия только усугубит ситуацию.
Так что не точно...

Навести порядок - возможно. Все технологии есть, но я, к сожалению, не управляю Рослесхозом.

Sohatyi писал(а):
5) Изменение кадастра, но кадастр в РФ в принципе священная корова, которую трогать никто не даст, даже при ЛУ всего субъекта.


Говнопомойка эта священная корова. Я вот знаю за финский кадастр (какой вообще кадастр должен быть), а наш российский - говнопомойка, где что ни руководитель, связанный с внедрением "IT" в Росреестр , то коррупционер беглый.

Ставить качественно на кадастр земли лесного фонда надо, границы лесничеств и всё. Вести работу по конфликтам со смежными землями. Рутина. Сейчас это какая-то полная лажа там просисходит с землями лесного фонда. Ставят на кадастр какие-то границы, которые с чем только не пересекаются. Вопрос некачественного государственного управления соответствующими службами и организациями.


Короче как бы нагнетаю слегка, но никаких препятствий для уточнения площадей всё равно не вижу:)

Чего оттягивать неизбежное? Неужели все думают, что так будет всегда?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июн 2021, 22:27 
Аватара пользователя

Сообщения: 510

Вы мыслите свободно, чиновники мыслят в рамках существующей системы, а в рамках существующей системы изменение информации о лесном фонде не возможно, и это касается не только площадей... информация о пожарах тому яркий пример, без политической воли и эта информация будет статичной из года в год, только это хотел донести, а что систему можно настроить-я не сомневаюсь, вот только для этого нужна политическая воля, чтобы её сломать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 

Текущее время: 22 окт 2021, 15:34


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100