Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 26 фев 2021, 15:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

18 февраля 2021 года Законодательная Дума Хабаровского края приняла постановление № 741 "Об обращении к Заместителю Председателя Правительства Российской Федерации – полномочному представителю Президента Российской Федерации в Дальневосточном федеральном округе Трутневу Ю.П. и Министру Российской Федерации по развитию Дальнего Востока и Арктики Чекункову А.О. о мерах стимулирования переработки продукции лесного комплекса", в котором говорится об опасных социальных последствиях запрета на экспорт необработанной древесины и пиломатериалов естественной влажности.

Чего конкретно хотят депутаты, кроме как "обратить особое внимание ... в целях недопущения социальной напряженности среди населения края и обеспечения стабильности функционирования хозяйствующих субъектов", из обращения непонятно, конкретных предложений в нем не содержится. Намек на то, что запрещать экспорт "кругляка" и сырых пиломатериалов не стоит, вполне очевиден, но в явном виде это не сформулировано. То, что в обращении упоминаются фантастические величины и планы (в частности, расчетная лесосека по региону в 28,3 миллиона кубометров и планы по строительству Амурского ЦБК), тоже не добавляет ему серьезности. Очевидна лишь обеспокоенность депутатов грядущим запретом.

В том, что запрет экспорта необработанной древесины и особенно сырых пиломатериалов может вызывать очень серьезные социальные последствия для многих лесных предприятий и поселков Сибири и Дальнего Востока, сомневаться не приходится. Однако, после мощнейшей рекламной кампании конца прошлого и начала нынешнего года вокруг этого запрета значительная часть общества воспринимает его (запрет) как едва ли не главную меру, направленную на прекращение или сокращение разорительных рубок в российской тайге. Отказ от этого запрета при отсутствии других сколько-нибудь ясных и популярных мер по наведению порядка в российских лесах (а неадекватность недавно принятых Плана декриминализации и Стратегии развития лесного комплекса к началу следующего года станет в целом вполне очевидной) тоже будет иметь немалые социальные последствия.

Единственным выходом в такой ситуации была бы разработка реальных, честных и понятных обществу мер по развитию российского лесного хозяйства, по переходу от бесхозяйственного использования тайги как месторождения древесины к полноценному лесовыращиванию, с ясными целями, этапами и механизмами реализации. Но пока об этом, к сожалению, даже речи не идет, а популистскими непрофессиональными решениями лесные власти все больше и больше сами себя загоняют в тупик.

Ниже приводится обращение Законодательной Думы Хабаровского края.





Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2021, 10:33 

Сообщения: 553

Решение о полном запрете вывоза необработанной древесины носит популистский характер, направлено не на снижение нелегальных заготовок, а на формирование определённого имиджа власти среди населения, которому некоторые СМИ внушили тезис о том, что основной проблемой лесного комплекса являются нелегальные заготовки древесины.

Накопившиеся проблемы в лесном хозяйстве и лесозаготовительной деятельности, по-прежнему, остаются без внимания.

Подобный административный запрет экономически не обоснован и социально опасен, нарушает принцип предсказуемости решения властей в области лесной политики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021, 16:26 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

Напомню наши оценки долей разных категорий законных и незаконных рубок в общем объеме заготовки древесины в России:



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2021, 08:55 

Сообщения: 392

Редактор новостей писал(а):
Напомню наши оценки долей разных категорий законных и незаконных рубок в общем объеме заготовки древесины в России:

Корень зла, ставший основой плана декриминализации (я бы назвал его "план борьбы с ветряными мельницами") лежит как раз вот в таких экспертных оценках, особенно в части 2%, 10% и 15%, которые в совокупности с 3% и дают цитируемые госпожой Абрамченко и другими высокими чиновниками и депутатами те самые 10%-30% нелегальных рубок, якобы приносящих стране многомиллиардный ущерб. А какие исследования стоят за такими оценками? Кто и когда их проводил (ФИО исследователей и наименования исследовательских проектов), по каким методикам и с каким масштабом (регионы исследований)??? Я не отрицаю того, что перечисленные виды "серых" схем заготовки древесины существуют, но, чтобы оценить их в % нужно сначала их выявить ВСЕ (или хотя бы в репрезентативных регионах) и дать им правовую оценку (иными словами, доказать в судах, что это именно и есть те самые нелегальные рубки). Давать оценку методом 3П, даже основываясь на огромном опыте и знании проблематики, очень безответственно, так как на таких оценках тут же начинают паразитировать политики и эффективные менеджеры, преследуя при этом сугубо свои интересы. Мы сейчас пожинаем плоды безответственности анонимных экспертов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2021, 09:28 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

В продолжение поста grazhdanin.rf
мало того что объемы нелегальных рубок вилами на воде писаны, мы еще и методы краж не изучаем. Как можно пресечь лесное воровство не зная, как собственно совершаются кражи? Будем укреплять допустим двери, а может быть воровать древесину удобнее через окна или разобрав крышу. Мы не знаем даже сколько и кто воруют у государства, а сколько и кто воруют древесины у акционеров лесопромышленных предприятий. Можно только предполагать, и те и другие формируют нелегальный рынок древесины. Надо бы не над объемами вздыхать, а методично выявлять и перекрывать лазейки. Объявить условия легального рынка... Вот так, и при таких условиях торговать древесиной легально, все остальные сделки (с нарушением условий) - торговля возможно краденным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2021, 09:43 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Александр Французов писал(а):
В продолжение поста grazhdanin.rf
мало того что объемы нелегальных рубок вилами на воде писаны, мы еще и методы краж не изучаем. Как можно пресечь лесное воровство не зная, как собственно совершаются кражи? Будем укреплять допустим двери, а может быть воровать древесину удобнее через окна или разобрав крышу. Мы не знаем даже сколько и кто воруют у государства, а сколько и кто воруют древесины у акционеров лесопромышленных предприятий. Можно только предполагать, и те и другие формируют нелегальный рынок древесины. Надо бы не над объемами вздыхать, а методично выявлять и перекрывать лазейки. Объявить условия легального рынка... Вот так, и при таких условиях торговать древесиной легально, все остальные сделки (с нарушением условий) - торговля возможно краденным.

А кто должен изучать методы краж древесины и выявлять лазейки? Витязь считает что кражами должны заниматься полиция, СК, ФСБ, Прокуратура. То есть те, кто в заготовке и переработке, да и вообще в древесине, ни хрена не смыслит.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2021, 10:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

grazhdanin.rf писал(а):
Мы сейчас пожинаем плоды безответственности анонимных экспертов...
Приведенное выше распределение - это результат работы отнюдь не анонимных экспертов. Если просто прочитать заголовок (три строчки на русском языке - не очень сложная задача), то станет ясно, что это оценка Гринпис. В том числе - конкретно моя, как руководителя лесного отдела. Более подробно об этой оценке говорится здесь:




Разумеется, это оценка не точная (на то она и оценка), и более точную, думаю, сейчас получить в принципе невозможно из-за отсутствия объективных и достоверных данных о лесах и лесопользовании. Но за эту оценку, за то, что она хотя бы примерно, насколько это сейчас возможно, соответствует реальности, я отвечаю своей репутацией.

Такие оценки необходимы. Во-первых, потому, что "незаконные рубки" и "черные лесорубы" - это проблемы-обманки, с помощью которых власти маскируют наиболее острые реальные проблемы лесного комплекса. Во-вторых, потому, что важно понимать, откуда у нас берутся основные объемы неучтенно и незаконно заготавливаемой древесины (которую можно условно назвать криминальной): из общего объема криминальной древесины лишь примерно одна десятая часть приходится на простое воровство - деятельность "черных лесорубов", а девять десятых является результатом или коррупции, или принуждения чиновниками лесопользователей к лживой, но красивой отчетности.

А дурацкие решения типа "планов декриминализации" появляются как раз из-за явно неадекватных официальных оценок масштабов и причин незаконной и неучтенной заготовки древесины. К сожалению, адекватных официальных оценок наши органы управления лесами и ведомственная наука дать то ли не могут, то ли не хотят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2021, 11:33 

Сообщения: 8

Редактор новостей писал(а):
Напомню наши оценки долей разных категорий законных и незаконных рубок в общем объеме заготовки древесины в России:



причем только первые 3 процента документально не оформлены. Остальные рубки имеют все "разрешительные документы"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2021, 11:56 

Сообщения: 67

собака лесная писал(а):
Александр Французов писал(а):
В продолжение поста grazhdanin.rf
мало того что объемы нелегальных рубок вилами на воде писаны, мы еще и методы краж не изучаем. Как можно пресечь лесное воровство не зная, как собственно совершаются кражи? Будем укреплять допустим двери, а может быть воровать древесину удобнее через окна или разобрав крышу. Мы не знаем даже сколько и кто воруют у государства, а сколько и кто воруют древесины у акционеров лесопромышленных предприятий. Можно только предполагать, и те и другие формируют нелегальный рынок древесины. Надо бы не над объемами вздыхать, а методично выявлять и перекрывать лазейки. Объявить условия легального рынка... Вот так, и при таких условиях торговать древесиной легально, все остальные сделки (с нарушением условий) - торговля возможно краденным.

А кто должен изучать методы краж древесины и выявлять лазейки? Витязь считает что кражами должны заниматься полиция, СК, ФСБ, Прокуратура. То есть те, кто в заготовке и переработке, да и вообще в древесине, ни хрена не смыслит.


И слава Богу, что ничего не смыслят)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2021, 12:10 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

Смыслят-то они все больше и больше, но со своей стороны. У них тоже показатели по посадкам есть...

Например, выявление хитрых схем, связанных с торговлей заготовленной как бы для собственных нужд древесиной, прокуратура уже просто поставила на поток, судя по количеству сообщений об уголовных делах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2021, 12:11 

Сообщения: 392

После просмотра видео понял лишь то, что нет никакого смысла вести какую то дискуссию дальше... все останутся при своем мнении. Философски лишь замечу, что кроме белого и черного есть еще и другие цвета, которые нельзя не замечать и не учитывать. Законы мутные, но мы точно знаем, что есть законно, а что незаконно... при этом то, что законно.... законно не очень и в принципе тоже неправильно (это краткое резюме по теме видео).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2021, 12:15 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Лесной интерес писал(а):
собака лесная писал(а):
Александр Французов писал(а):
В продолжение поста grazhdanin.rf
мало того что объемы нелегальных рубок вилами на воде писаны, мы еще и методы краж не изучаем. Как можно пресечь лесное воровство не зная, как собственно совершаются кражи? Будем укреплять допустим двери, а может быть воровать древесину удобнее через окна или разобрав крышу. Мы не знаем даже сколько и кто воруют у государства, а сколько и кто воруют древесины у акционеров лесопромышленных предприятий. Можно только предполагать, и те и другие формируют нелегальный рынок древесины. Надо бы не над объемами вздыхать, а методично выявлять и перекрывать лазейки. Объявить условия легального рынка... Вот так, и при таких условиях торговать древесиной легально, все остальные сделки (с нарушением условий) - торговля возможно краденным.

А кто должен изучать методы краж древесины и выявлять лазейки? Витязь считает что кражами должны заниматься полиция, СК, ФСБ, Прокуратура. То есть те, кто в заготовке и переработке, да и вообще в древесине, ни хрена не смыслит.


И слава Богу, что ничего не смыслят)

Вы так думаете? Видимо не сталкивались. Чаще на голом месте строятся уголовные дела. а ворьё вольготно себя чувствует. И получается что одни не могут (органы), а другие не хотят (отраслевые учреждения).

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2021, 12:24 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

собака лесная писал(а):
А кто должен изучать методы краж древесины и выявлять лазейки? Витязь считает что кражами должны заниматься полиция, СК, ФСБ, Прокуратура. То есть те, кто в заготовке и переработке, да и вообще в древесине, ни хрена не смыслит.
Лесная охрана и лесной надзор постоянно. Поиск уязвимостей в системах охраны и учета древесины периодически, хоть теми же леспроектами, службами безопасности ЛПХ. Безопасникам проще. Илимовские, например, поедут пробуют украсть лесу в Сегеже, сегежские "отомстят" коллегам в Коряжме.
Надо пробовать провозить нелегальный лес через таможню. Ставить подставные бригады на незаконную заготовку. Наниматься фиктивными подрядчиками к арендаторам. Систему надо проверять на способность к реакции. У лесной охраны вырабатывать хватку. Все новое, даже очень хорошо продуманное имеет слабости, которые мы не выявляем. Давайте соберем автомобиль без испытаний или программу без тестов. Получим ЕГАИС. Вроде все работает, а толку?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2021, 13:11 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Александр Французов писал(а):
собака лесная писал(а):
А кто должен изучать методы краж древесины и выявлять лазейки? Витязь считает что кражами должны заниматься полиция, СК, ФСБ, Прокуратура. То есть те, кто в заготовке и переработке, да и вообще в древесине, ни хрена не смыслит.
Лесная охрана и лесной надзор постоянно. Поиск уязвимостей в системах охраны и учета древесины периодически, хоть теми же леспроектами, службами безопасности ЛПХ. Безопасникам проще. Илимовские, например, поедут пробуют украсть лесу в Сегеже, сегежские "отомстят" коллегам в Коряжме.
Надо пробовать провозить нелегальный лес через таможню. Ставить подставные бригады на незаконную заготовку. Наниматься фиктивными подрядчиками к арендаторам. Систему надо проверять на способность к реакции. У лесной охраны вырабатывать хватку. Все новое, даже очень хорошо продуманное имеет слабости, которые мы не выявляем. Давайте соберем автомобиль без испытаний или программу без тестов. Получим ЕГАИС. Вроде все работает, а толку?

А что именно работает то? Кроме смотрящей в АГАИС "девочки с кофе и круасанчиками"...Как уже писал, одни не могут, в силу того что не в курсе как и что делается, а те кто знает эту лесную "кухню" не хотят этим заниматься. И причины этого "нехотения" не важны.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2021, 13:33 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

собака лесная писал(а):
Как уже писал, одни не могут, в силу того что не в курсе как и что делается, а те кто знает эту лесную "кухню" не хотят этим заниматься. И причины этого "нехотения" не важны.
Причины почему не могут, тоже не важны. В силу хоть бы чего. Важен результат. Это ленинское определение создания революционной ситуации. Верхи не могут, а низы более не хотят. Не думаете, что третья сила придет в природорегулирование? Не бессловесные лесники, а скажем громкие и активные экологи? Причем формально лесники останутся где есть и были, а фактически мейнстрим будут определять зеленые? Вакуум лесной исполнительной власти не может длиться долго.

Бестактный вопрос. Чай не слабого полу "собака лесная". Сам то как себя определишь? не можешь или не хочешь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2021, 13:50 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

Александр Французов писал(а):
Не думаете, что третья сила придет в природорегулирование? Не бессловесные лесники, а скажем громкие и активные экологи? Причем формально лесники останутся где есть и были, а фактически мейнстрим будут определять зеленые?
А когда-то это была одна сила - лесники и природоохранники, как раз тогда, когда лесное хозяйство в России развивалось самыми быстрыми темпами в истории (в самом конце XIX и самом начале ХХ веков). Санкт-Петербургский лесной институт был едва одним из главных центров и рассадников природоохранных идей, а в формировании, например, концептуальных подходов к территориальной охране природы и развитию особо охраняемых природных территорий одну из главных ролей сыграл профессор этого института И.П.Бородин.

Мне бы очень хотелось, чтобы когда-нибудь лесники и природоохранники вновь стали единой силой (собственно, во многом ради этой идеи и был изначально создан этот Лесной форум). Я уже понял, что время еще не пришло, и мои идеи пятнадцатилетней давности насчет единства лесников и природоохранников были слишком наивными. Но хотелось бы, чтобы в будущем это время таки пришло.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2021, 14:16 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Ранее разделения не было вовсе, лесники охраняли природу по умолчанию.
Лесников целенаправленно заклевали без предъявления обвинений, в целях дешевого пиара. Лесники виноваты лишь в том, что кому-то захотелось выглядеть чуть более значительным. Неуважаемая профессия лесника, то-ли причина, то-ли следствие. Но охранять природу лесник пока не может. Он же вор!? В нашем клиповом сознании нужен ребрендинг профессии. Пока эколог в нашем восприятии - бессеребренник и защитник жизни (что тоже далеко не так), а лесник см. выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2021, 15:21 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

С моей стороны это видится по-другому.

Природоохранники обычно приходят к работе с лесным хозяйством через науку (как это было, например, со мной) или через какие-то конфликтные ситуации, связанные с особо охраняемыми природными территориями или биологически ценными лесами. Как правило, изначально серьезного понимания того, как устроено лесное хозяйство, что и зачем в нем делается, у природоохранников нет, но часто есть серьезное понимание, например, биологии леса, или конкретных природных ценностей (редких видов, водоемов, болот и т.д.) и того, что им угрожает. Биология леса, или биология охраны природы - это не менее серьезные профессиональные области, чем лесное хозяйство, также требующие очень больших специальных знаний; у лесников могут быть серьезные профессиональные знания в своей области (лесного хозяйства) - но могут и не быть (диплом и должность еще не гарантируют знания); то же самое у природоохранников.

Чаще всего природоохранники при первом контакте с лесным хозяйством сталкиваются с такой позицией: "мы (лесники) - единственные, кто о лесе что-то правильно понимает, только мы знаем, как с ним обращаться, что с ним надо делать, а вы нам не мешайте и не лезьте в нашу работу со своими непрофессиональными суждениями". Это изначально не очень конструктивная для нормального взаимодействия позиция. Но если природоохранник дальше работает с лесной тематикой на протяжении многих лет или даже десятилетий, он так или иначе набирается лесных знаний, в том числе даже сугубо технических, и начинает понимать, что далеко не все "лесники", имеющие соответствующие дипломы и занимающие соответствующие должности, реально разбираются в лесном хозяйстве. Ну и наблюдения за тем, что происходит в лесах, показывают, что со знаниями и опытом в нашем лесном хозяйстве творится что-то явно неправильное.

В итоге разрыв только углубляется. Лесники (с точки зрения своих профессиональных знаний о лесе и своего опыта) не воспринимают природоохранников как квалифицированных специалистов по лесу, к чьему мнению нужно прислушиваться - а природоохранники (тоже с точки зрения своих профессиональных знаний о лесе и своего опыта) тоже не воспринимают лесников как квалифицированных специалистов по лесу, способных выйти за рамки узко технических суждений. Разрыв ведет ко все большему непониманию, непонимание порождает в конце концов противостояние, вражду.

Периодические попытки представителей обеих сторон делать какие-то шаги навстречу друг другу натыкаются на эту стену профессионального недоверия, формировавшуюся десятилетиями, в результате чего ситуация почти не меняется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2021, 15:29 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Александр Французов писал(а):
Бестактный вопрос. Чай не слабого полу "собака лесная". Сам то как себя определишь? не можешь или не хочешь?

Устал. Тупо устал. Особенно видя что коллегам это не надо. Одни не хотят, а другие сами в деле. За 6 лет 17 челов с приговорами за реальное воровство, а не за рубку сухарника на дрова. Уж как они возмещают ущерб это другой вопрос. За 6 лет объём незаконных рубок снизили раз в 100. А сейчас снова идёт наращивание. Так мог или нет? Как по Вашему?
Вы если читали мою перепалку с Витязем по вопросу воровства в отрасли, сами всё поймёте.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2021, 16:49 

Сообщения: 4085
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Всякие разные Греты Тунберг тоже вносят свою нехилую лепту в недоверие к "природоохранникам", причем не только у лесников, но и представителей других профессий. Именно влезанием в политику и отвращают от себя нормальных людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2021, 17:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

Может быть. Но и среди "лесников" тоже немало тех, кто, мягко говоря, доверия к профессии не добавляет. Например, если брать по верхам - Валентик, Масляков, Савинов. Или по географическому принципу: Шургин.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ] 

Текущее время: 16 окт 2021, 09:56


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100