Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 14:08 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38745

19 января 2021 года Государственная Дума приняла во втором чтении законопроект № 1054506-7 "О внесении изменений в Лесной кодекс и отдельные законодательные акты Российской Федерации в части совершенствования правового регулирования лесных отношений" - один из самых больших наборов поправок к нынешнему Лесному кодексу за все время его существования. Краткий обзор основных нововведений, содержащихся в этом законопроекте, приводится здесь:

В ближайшее время ожидается принятие во втором чтении поправок к Лесному кодексу об ужесточении контроля за оборотом древесины


Дополнительная информация: 20 января Дума приняла этот законопроект в третьем чтении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 20:02 
Аватара пользователя

Сообщения: 172
Откуда: Псковская область

Меры по совершенствованию государственной политики в сфере лесного хозяйства продолжаются....


Последний раз редактировалось Таволга 19 янв 2021, 20:12, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 20:05 
Аватара пользователя

Сообщения: 172
Откуда: Псковская область

Алексей, какой Вы молодчина, что пытаетесь хоть как то влиять на ситуацию. У меня по жизни в общем-то оптимиста даже не возникло никакого желания выступить на сегодняшнем Совете Федерации «О мерах по совершенствованию государственной политики в сфере лесного хозяйства», на котором мы вместе с Вами присутствовали.

У меня не возникло даже доли сомнения, в том, что влиять на это "законотворчество" невозможно. И я, сегодня, решила выбрать позицию наблюдателя, потому-что на самом деле сомневаюсь в эффективности этого влияния. Не знаю как будет дальше, посмотрим, но сейчас так.

Призывать к собору арендаторов и лесоводов и доносить до народа суть происходящего тоже нет смысла. Все равно будет так, как напишут "законодатели", а бизнес будет думать как побыстрее вырубить продать лес и аренду заодно.

Во всей этой истории жаль только чистых переработчиков древесины, которые вложились уже в заводы.

По ходу дела лес будет дороже и хуже или вообще такового не будет. По крайней мере некоторое время. Поскольку грядет кризис коммуникаций. Есть спрос, есть предложение, а между ними мостика и нет. Ничего Вам это не напоминает про "верхи" и "низы". Да сложилась революционная ситуация, только революция сейчас цифровая. Средства на нее нужны любой ценой. И борьба с незаконными рубками тут вообще не причем. Тем более, что похоже только арендатор знает, что такое незаконная рубка, когда ему "прилетает".

И нас жалко потребителей свежего воздуха, природы, рыбалки и любителей даров леса, любителей деревянных домов и изделий из древесины, по причине, что про ведение лесного хозяйства уже никто и не говорит вовсе. Нарисуют людям километровые круги вокруг населенных пунктов и все, любуйтесь мол и забудьте про все остальное (климат, народное достояние, лесоводство и прочие не материальные богатства), ну и заодно про зарплату и благосостояние жителей в лесной зоне.

Я вообще в растерянных чувствах, даже и не знаю какую конкретику написать, что бы было понятно, почему такие настроения. И стоит ли ее писать.

Единственное что попрошу, у всех есть интернет, обратите внимание на разрабатываемые акты и может будет возможность повлиять хоть как-то и на какую-то разумность в подзаконных актах к этим изменениям Лесного Кодекса.
И даже может получится, но не так, как с приказом №539 о форме лесной декларации.

Приняли не то, что доработали и обсудили, ну как такое происходит? Или средства на цифровую революцию решают все?
Простите, если уж очень эмоционально написала.

_________________
http://www.pskovlesproekt.ru/
Александра Сергеевна https://vk.com/les_arenda
Поддерживая друг друга, мы будем вести лесной бизнес честно и с удовольствием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 20:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38745

Я тоже понимаю, что сейчас повлиять на принятие законопроекта об ужесточении контроля за оборотом древесины или новой стратегии развития лесного комплекса невозможно. Скорее всего, невозможно будет повлиять и еще на целую серию законопроектов, предусмотренных "планом декриминализации" (включая законопроект про монополизацию лесоустройства). Все это будет принято, и практически гарантированно приведет к очередному этапу упадка и разрухи в лесном секторе в ближайшие два-три года. Выиграют (или, точнее, меньше других проиграют) разве что только самые крупные холдинги, и наиболее хитрые фуфлоинвесторы - всем остальным сильно не поздоровится.

Но рано или поздно придется восстанавливать российское лесное хозяйство из руин, и лучше уже сейчас хоть как-то обсуждать, что именно для этого нужно сделать (и даже, возможно, пытаться какие-то элементы делать сейчас). Ведь проблема - не только в горе-законодателях и стратегических фантазерах, но и во многих мифах и заблуждениях, укрепившихся в отрасли.

Например, то, что вся система лесовосстановления "заточена" под бюрократический обряд перевода в лесопокрытую площадь, и что весь государственный мониторинг воспроизводства лесов на этом обряде заканчивается - принесено в лесное хозяйство не какими-нибудь внешними "эффективными менеджерами", а родилось в нем самом десятки лет назад, и сейчас только укрепилось. Чтобы такие заблуждения постепенно разрушать, о них нужно постоянно говорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 10:25 

Сообщения: 200

Цитата:
принесено в лесное хозяйство не какими-нибудь внешними "эффективными менеджерами", а родилось в нем самом десятки лет назад, и сейчас только укрепилось


Родилось это в начале 90-х, когда совпали во времени очереденое объединение с лесной промышленностью и нашествия иностранных консультантов. Заинтересованные и просто безграмотные чиновники, увидав, что в заграницах сажают 2 тыс шт/га, радостно стали внедрять это в местную практику. А уж что сажают и как ухаживают - оставалось при этом на прежнем местном уровне.
Но дело в том, что местный уровень относительно благополучно выполнял поставленные цели за счет общепринятого стандарта 6 тыс. шт/га. Если бы не выполнял - сейчас короеду нечего было бы есть в Подмосковье - это к вопросу о "десятках лет назад". А воообще, созданные в то время культуры давно поступают в рубку и привлекательны для заготовителей даже в варианте смеси с лиственными. Безусловно, уходы выполнялись - тогда в сельской местности лесничие привлекали к этому и школьников и другой временно незанятый народ.
Но 6 тыс и 2 тыс - это не только количественная но и качественная разница, когда речь идет о конкуренции.
А "укрепление", которое внесли эффективные менеджеры - это отмена старой терминологии сначала путем насыщения нормативных документов "юридически значимой" тарабарщиной, а потом и полного искажения с тем, чтобы не могли понять ни вышестоящие, ни подчиненные, и особо активные, пытающиеся разобраться, чего натворили (в том числе и сами).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 21:00 
Аватара пользователя

Сообщения: 172
Откуда: Псковская область

"Ура" Меры по совершенствованию государственной политики в сфере лесного хозяйства продолжаются....

Утвержден
приказом Минприроды России
от 09.11.2020 № 906
Перечень
объектов, подлежащих федеральному государственному надзору в области использования и охраны водных объектов
Федеральный государственный надзор в области использования и охраны водных объектов осуществляется в отношении объектов хозяйственной и иной деятельности, осуществляемой физическими и юридическими лицами, и связанной с использованием и охраной водных объектов, а также использованием территорий водоохранных зон и прибрежных защитных полос следующих водных объектов:

поверхностных водных объектов, расположенных на территориях двух и более субъектов Российской Федерации;

водных объектов или их частей, находящихся на землях обороны и безопасности, а также используемых для обеспечения обороны страны и безопасности государства и для обеспечения федеральных энергетических систем, федерального транспорта и иных государственных нужд;

внутренних морских вод Российской Федерации;

территориального моря Российской Федерации;

водных объектов, являющихся средой обитания анадромных и катадромных видов рыб;

водных объектов, по которым проходит государственная граница Российской Федерации;

водных объектов или их частей, используемых для нужд городов с численностью населения 100 тысяч человек и более, а также для нужд предприятий и других организаций, производящих забор воды или сброс сточных вод в объеме более 15 миллионов в год.

Федеральному государственному надзору в области использования и охраны водных объектов подлежат также объекты, оказывающие негативное влияние на:

особо охраняемые водные объекты, либо водные объекты, являющиеся особо охраняемыми природными территориями федерального значения или представляющие собой часть этих территорий;

водные объекты или их части, являющиеся объектами, объявленными рыбохозяйственными заповедными зонами.

Теперь не по всем водоохранкам контроль, или я что-то не поняла.

_________________
http://www.pskovlesproekt.ru/
Александра Сергеевна https://vk.com/les_arenda
Поддерживая друг друга, мы будем вести лесной бизнес честно и с удовольствием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 21:28 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38745

нифигасе писал(а):
Но 6 тыс и 2 тыс - это не только количественная но и качественная разница, когда речь идет о конкуренции.
На мой взгляд, нет никакой принципиальной разницы между шестью и двумя тысячами сеянцев на гектар, если эти сеянцы, например, дохнут из-за вымокания при посадке в дно борозды, или из-за подавления густой травянистой растительностью еще до того, как они из этой борозды поднимутся, или из-за отсутствия нормальных агроуходов, осветлений и прочисток.

У шести и более тысяч сеянцев на гектар есть, конечно, некоторые преимущества. Главное - что при посредственной приживаемости просто за счет большого количества сеянцев есть шанс обеспечить примерно нужное количество молодых деревьев на гектар. Второе - что это некоторая защита от ряда вредителей (главным образом хруща, в каких-то случаях лося и т.д.). Третье - что это способ получить раньше более сомкнутый молодняк, и чуть увеличить за счет этого шансы хвойных на победу даже при плохом уходе.

Но у шести тысяч и больше сеянцев на гектар есть и свои минусы: дороговизна, неэффективное использование элитного посадочного материала (если таковой имеется), получение низкокачественных и неустойчивых молодняков при отсутствии правильного и своевременного ухода за хвойной частью древостоя. И в любом случае: хоть две тысячи, хоть шесть, хоть даже десять - при таком качестве работ, какое преобладает сейчас, и при отсутствии последующего ухода результат будет все равно нулевым.

Так что дело не в переходе от шести тысяч сеянцев к двум (кстати, в основном сажают все-таки три-четыре - с открытой корневой системой, а где-то и по-прежнему пять-шесть). Главных технических причин неуспешности искусственного лесовосстановления три:

во-первых, запредельно низкое качество работ по подготовке почвы и посадке (сюда я отношу и посадку в дно борозд на влажных почвах, и использование полусдохших сеянцев, и любое другое безумие и халтуру);

во-вторых, в подавляющем большинстве случаев просто отсутствие необходимого ухода за молодняками - как агротехнического и лесоводственного, так и осветлений и прочисток;

в-третьих, в подавляющем большинстве случаев из тех, когда какой-то уход все-таки проводится - запредельно низкое качество и крайний непрофессионализм этого ухода.

Ну а главная организационная причина - в отсутствии ясных законодательных требований к результатам воспроизводства лесов, какой бы то ни было ответственности за их отсутствие, и мотивации хозяйственников к долгосрочным результатам хозяйства в лесу (причем это примерно в равной степени относится как к арендаторам, так и к госучреждениям).

Будет такая мотивация - будут хозяйственники сажать и по шесть тысяч штук на гектар, если это окажется выгодным с точки зрения достижения результата воспроизводства лесов. А не будет такой мотивации - сколько бы правила ни требовали навтыкать сеянцев на гектаре, результатов все равно не будет, что мы сейчас почти повсеместно и наблюдаем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 21:42 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38745

20 января Дума приняла этот законопроект в третьем чтении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 05:50 

Сообщения: 801

Таволга писал(а):
"Ура" Меры по совершенствованию государственной политики в сфере лесного хозяйства продолжаются....
Теперь не по всем водоохранкам контроль, или я что-то не поняла.
В этом приказе перечислены объекты, подлежащие федеральному государственному надзору в области использования и охраны водных объектов. Видимо, по остальным водным объектам предусмотрен региональный или муниципальный надзор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 09:13 

Сообщения: 200

Цитата:
В этом приказе перечислены объекты, подлежащие федеральному государственному надзору в области использования и охраны водных объектов. Видимо, по остальным водным объектам предусмотрен региональный или муниципальный надзор

Регионы за передачу надзора под федеральную крышу, даже понимая, что денег скорее всего не добавят. Причина - практическое бесправие местных "надзирателей" в вопросах пресечения нарушений и даже просто оформление полагающихся документов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 09:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38745

Вполне традиционный комментарий по поводу принятого законопроекта от вице-премьера В.В.Абрамченко (ссылка):


Виктория Абрамченко: Закон о цифровизации лесного комплекса обелит отрасль

20 января 2021

Заместитель Председателя Правительства Виктория Абрамченко прокомментировала принятые 20 января Госдумой в третьем чтении поправки в Лесной кодекс (проект федерального закона «О внесении изменений в Лесной кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации в части совершенствования правового регулирования лесных отношений»).

Проект закона подготовлен во исполнение поручений Президента России Владимира Путина по итогам состоявшегося 29 сентября 2020 года совещания по развитию лесного сектора, а также в соответствии с планом мероприятий по декриминализации лесного комплекса, утверждённым вице-премьером Викторией Абрамченко.

Как отметила вице-премьер, совместно с депутатами Государственной Думы и сенаторами Совета Федерации Правительство обеспечило выполнение первой важнейшей задачи, поставленной Президентом страны, – создание правовых условий для контроля за всеми этапами оборота древесины.

«На практике Рослесхоз и “Рослесинфорг” уже приступили к реализации данной задачи: с 1 января 2021 года стартовал эксперимент по прослеживаемости древесины в пилотном режиме совместно с крупнейшими участниками рынка. На втором этапе принятый Государственной Думой закон позволит впервые в России приступить к созданию электронного лесного реестра, объединяющего сведения обо всех лесах», – подчеркнула Виктория Абрамченко.

Зампред Правительства отметила, что принятые изменения лягут в основу принципиально нового подхода к ведению лесного хозяйства. Он отразится и на уровне документов, договоров, отчётов, деклараций, и при перевозках, и при складировании, и при переработке древесины.

Законопроектом предусмотрено, что заключение договоров по использованию лесов для рубок, учёт древесины и сделок с ней осуществляется только в электронном виде в ЛесЕГАИС. Реализация этой меры позволит обеспечить достоверный учёт качественных и количественных характеристик лесных ресурсов, снизит ущерб от нелегальных рубок.

«Реализация мер позволит обеспечить достоверный учёт качественных и количественных характеристик лесных ресурсов, снизит ущерб от нелегальных рубок. Неучтённая, заготовленная нелегально древесина составляет ежегодно от 10 млн до 30 млн кубометров. При стоимости 2 тыс. рублей за кубометр, по экспертным оценкам, это уже 20–60 млрд рублей. Все сделки с древесиной, в том числе с той, которая ранее попадала в серый оборот, будут регистрироваться в государственной информационной системе. Мы ожидаем, что улучшение контроля за оборотом древесины станет локомотивом повышения доходности лесной отрасли. Реализация новых подходов увеличит вклад леса в экономику страны», – резюмировала Виктория Абрамченко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 14:37 

Сообщения: 1060
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Я не особо переживаю. Подождем. В нашу пользу то, что бодливой корове Бог рогов не дал. А еще, чем бы законодатель не тешился, лишь бы исполнительскую дисциплину не повышал.
Стратегия 2030 плохая, а иной и быть не могло. Рослесхоз поди ка уже столько стратегий нарисовал, денег не под одну так и не дали. Им же явно скучно очередную агитку сочинять, а тем более защищать.
Можно понаписать законов. Толку то. Сегодня дефицит инспекторов оценивают в 19 тыс. человек. А под это понадобится все 40 тыс. Где генералы наберут людей? Арендаторам обязанностей добавят? Сейчас с треском (или без оного как ЕГАИС) но обязательно провалится афера с геопозиционированием лесосек. У лесника с кадастровым инженером не много общего. Разве что приборы одинаковой жидкостью принято протирать. Гармин наше все, других приборов нету физически. Перерасчет градусов из wgs84 в метры МСК через две-три промежуточных системы выдаст на гора такую билиберду - геодезистам за нами век свой не распутать. Я так и вовсе могу координаты X и Y или долготу с шириной перепутать. А они мне - "при пересчете из одной системы координат в другую не забудьте учесть ЭПОХУ". МСК это еще не все, они на зоны делятся. Число геокалькуляторов в интернете огромно. Отдельные конторы уже по 500 руб за перерасчет координат одной лесосеки предлагают. Жизнь закипела вокруг чего? Столько нового сей год про геодезию узнал. Букву Й добавить к эпохе и правильное решение сразу замаячит. 90% народу именно так и сделает.
Ну даже если случится чудо и будем знать мы геолокацию лесосек. Что нам это знание даст. Да ровным счетом ничего. Этим не отделить легальную заготовку от прочей. Между направленной в заготовку и вывезенной древесиной есть огромный демпфер неликвидов. Где то под 50 млн. кубов. Легализовать можно любые объемы
Мы имели глупость отказаться от лесобилетов, где одна бумажка подтверждала законность происхождения сразу тысяч кубометров. И пыхтим над миллиардом провозных документов, где каждая грамотка легализует десятки кубометров да и то только на время перевозки. Штраф за одну машину уже 700 000 рублей. А результат? Взятки растут параллельно штрафам и разумнее платить именно взятки. Хотя противно.
Реформа нужна категорическая. Всякими косметическими ремонтами не обойтись. Через год, два опять за стратегию возьмемся. Так и не поняв и не разобравшись, почему предыдущая провалилась.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 15:00 

Сообщения: 4115
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Бумажка Лесобилет декларировала законность тысяч кубов. Но никаким образом не обеспечивала ни саму законность происхождения заготовленной древесины, ни точность учёта в разрезе конкретной лесосеки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 15:06 

Сообщения: 1060
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

БРОННИКОВ писал(а):
Бумажка Лесобилет декларировала законность тысяч кубов. Но никаким образом не обеспечивала ни саму законность происхождения заготовленной древесины, ни точность учёта в разрезе конкретной лесосеки.
Возьми и сложи все лесобилеты. Получишь сумму, сколько кубов какой породы этому лесорубу можно продать.
На кой хрен контролировать перевозку леса, если он весть продается. Контролируй легальный рынок и гноби прочий - сразу поймешь куда какую бумажку приложить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 15:08 

Сообщения: 4115
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Лесорубу итак продают всю расчетку оптом. Даже если он ее и не рубит. И не спрашивают его желания: "а хочет ли он покупать ее ВСЮ?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 15:11 

Сообщения: 4115
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

В Лесобилете написано то же самое, что и в декларации. В чем проблема контроля?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 16:34 

Сообщения: 1106

Александр Французов писал(а):
Возьми и сложи все лесобилеты. Получишь сумму, сколько кубов какой породы этому лесорубу можно продать.
Во времена лесобилетов так и было. "Этот лесоруб" вагонами вывозил древесину в Китай, а к деревьям на отведенных в рубку делянах даже и не подходил. Причем количество экспортного пиловочника, погруженного в вагоны и проданного в Китай, равнялось графе "итого деловой" в лесорубочном билете. Лес представлял из себя не совокупность деревьев, а исключительно совокупность 6-ти метровых сортиментов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 16:46 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38745

А еще бывали лесорубочные билеты на "расчистку сенокосов". Расчищали их от фанкряжа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 17:06 

Сообщения: 4115
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Редактор новостей писал(а):
А еще бывали лесорубочные билеты на "расчистку сенокосов". Расчищали их от фанкряжа.

ЛЭП расчищали от хвойного пиловочника, по лесорубочный билетам.
Непонятно мне откуда ностальгия у некоторых на лесорубочные билеты. Видимо люди не в курсе что и как рубились в то время леспромхозами, лесхозами и колхозами. Про газовиков, дорожников и электриков вообще можно не вспоминать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 17:36 

Сообщения: 4221

О! Как интересно! По ссылке в новостях Правительства РФ http://government.ru/news/41355/
сообщено
Цитата:
Законопроектом предусмотрено, что заключение договоров по использованию лесов для рубок, учёт древесины и сделок с ней осуществляется только в электронном виде в ЛесЕГАИС. Реализация этой меры позволит обеспечить достоверный учёт качественных и количественных характеристик лесных ресурсов, снизит ущерб от нелегальных рубок.
Т.е., ЛесЕГАИС обеспечит достоверность учёта количества и качества лесных ресурсов, а вовсе не АИС-ГЛР-ы или какие-то ГИЛ-ы.
А вот Рослесхоз понял это сообщение по-своему и переиначил
http://rosleshoz.gov.ru/news/2021-01-20/n9731
Цитата:
На практике Рослесхоз и Рослесинфорг уже приступили к реализации данной задачи: с 1 января 2021 года стартовал эксперимент по прослеживаемости древесины в пилотном режиме совместно с крупнейшими участниками рынка.

На втором этапе принятый Государственной Думой закон позволит впервые в России приступить к созданию электронного лесного реестра, объединяющего сведения обо всех лесах.

Принятые изменения лягут в основу принципиально нового подхода к ведению лесного хозяйства. Он отразится и на уровне документов, договоров, отчетов, деклараций, и при перевозках, и при складировании, и при переработке древесины. Реализация мер позволит обеспечить достоверный учет качественных и количественных характеристик лесных ресурсов, снизит ущерб от нелегальных рубок.
Здесь уже количество и качество обеспечивается не Лес ЕГАИС-ом, а какими-то принятыми мерами, которые отразятся на уровне документов, отчётов и т.д., и, опять же, при складировании, перевозках, переработке.
В любом случае, на достоверность информации о количестве и качестве влияет не ГИЛ-ы, ЛУ и всякие ДЗЗ, а документооборот при заготовке, перевозке, складированию и т.д. и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 17:41 

Сообщения: 1075

БРОННИКОВ писал(а):
ЛЭП расчищали от хвойного пиловочника, по лесорубочный билетам.
Непонятно мне откуда ностальгия у некоторых на лесорубочные билеты. Видимо люди не в курсе что и как рубились в то время леспромхозами, лесхозами и колхозами. Про газовиков, дорожников и электриков вообще можно не вспоминать...

Очень интересно и как??? Что-то я упустил во время своей работы. Про электриков, что сейчас творят, я вообще промолчу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 18:10 

Сообщения: 1060
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

БРОННИКОВ писал(а):
В Лесобилете написано то же самое, что и в декларации. В чем проблема контроля?
Вспомните что лесоруб мог вписать в лесобилет. Только расписаться в получении. В сравнении с л/б декларация она моя. Пишу что хочу. Достоверность данных л/б можно обсуждать, его данные верны с той или иной точностью. Декларация в смысле данных таксации полная лажа.
Допустим и л/б и декларацию готовили добросовестные люди.
В билет попали данные перечислительной таксации, гарантированная точность +_ 10%. и пофиг, что там написано таксатором в ЛУ. Запрещено было использовать для отпуска леса данных глазомерной таксации.
А в ЛД у нас что? Соответствовать она должна регламенту и ПОЛ, Т. е. материалам ЛУ. Вот добросовестно и перепишем в ЛД данные из ЛУ. Или Вы настолько суровы, что всякий раз когда данные МДО с данными ЛУ разойдутся регламент переделываете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 18:33 
Аватара пользователя

Сообщения: 172
Откуда: Псковская область

Может еще не примут этот преждевременный документ.
Решение по итогам процедуры ОРВ ведь отрицательное.

_________________
http://www.pskovlesproekt.ru/
Александра Сергеевна https://vk.com/les_arenda
Поддерживая друг друга, мы будем вести лесной бизнес честно и с удовольствием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 18:37 

Сообщения: 1060
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Редактор новостей писал(а):
А еще бывали лесорубочные билеты на "расчистку сенокосов". Расчищали их от фанкряжа.
Разовое мошенничество было и будет. Это не лесная, а прокурорская проблема. Старая система работала лучше нынешней. Я не адвокат билетам, но и выдавать деградацию за прогресс, наверное можно какое-то время, но не постоянно же. 10 млн. кбм украденного лесу, самому забубенному эксперту в 80-е и не приснилось бы. Министра лесной промышленности расстреляли бы. Потому как, чтобы такими объемами воровать, соответствующие возможности необходимы. А счас заявляют 40 млн кбм украли. Не верим конечно. Но ведь и один миллион кубов украсть это уже очень много. Миллион то уж точно воруют.
Мы сами создали мутную схему, где тащить можно на каждой итерации.
1. Оплачиваем виртуальную древесину из расчетной лесосеки.
2 Декларируем из того что написано в ЛУ.
3. Рубим только то что нам пригодно.
4. На рынок поставляем то что покупают.
Это, после оплаты, считай уже четвертый ассортимент. При этом контролируем сделки и перевозку. Воровство почему-то не прекращается. Думаем почему воруют? 40 млн. кубм. черные лесорубы украли и пристроили по покупателям. Черные лесорубы... самим-то декриминализаторам не смешно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 18:40 

Сообщения: 4115
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Леспромхозам по лесобилетам выписывались лесосеки по 200 га, по материалам ТО. Отрезали полквартала - вот и весь отвод. И если леспромхоз не набирал на 1 лесосеке - перебирал на другой. Никого точность +- 10% вообще не интересовала. Годовой отчёт сходился с билетами - и ладно. Никакой дури с перечетом делянок, в десятки гектар, после рубки, не было, в поисках мифических незаконных рубок или пересортицы.
Лесхоз сам себе отводил, сам рубил и сам себе сдавал лесосеки. Насколько он был заинтересован самому себе выписывать штраф? А уж про лесоповалы в лагерях и выполненные планы в 150 % - это отличный показатель соблюдения годовой расчетной лесосеки. Со времён хищнической рубки с 30х до конца 80х - пока никакие фуфлоинвестры и близких показателей по уничтожению лесов не достигли. Миллионы кубов рубили ради плана и гноили не вывозя. А по отчётам - все было прекрасно, все сходилось, куб в куб с лесобилетами. :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 18:52 

Сообщения: 1060
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

БРОННИКОВ писал(а):
Леспромхозам по лесобилетам выписывались лесосеки по 200 га, по материалам ТО. Отрезали полквартала - вот и весь отвод. И если леспромхоз не набирал на 1 лесосеке - перебирал на другой. Никого точность +- 10% вообще не интересовала. Годовой отчёт сходился с билетами - и ладно. Никакой дури с перечетом делянок, в десятки гектар, после рубки, не было, в поисках мифических незаконных рубок или пересортицы.
Лесхоз сам себе отводил, сам рубил и сам себе сдавал лесосеки. Насколько он был заинтересован самому себе выписывать штраф? А уж про лесоповалы в лагерях и выполненные планы в 150 % - это отличный показатель соблюдения годовой расчетной лесосеки. Со времён хищнической рубки с 30х до конца 80х - пока никакие фуфлоинвестры и близких показателей по уничтожению лесов не достигли. Миллионы кубов рубили ради плана и гноили не вывозя. А по отчётам - все было прекрасно, все сходилось, куб в куб с лесобилетами. :))
Вы не понимаете - это все нарушители правил. Тогда многое прощалось за перевыполнение плана. Но нынче то мы воруем по правилам. Рубки лесхозам запретить это одно. Они сами себе выписывали. Но теперь то каждый сам себе выписывает сколько вздумает. Чувствуете разницу, вчера только лесхозы сами себе, а сегодня все сами себе декларируют. И даже сверкой не заморачиваются расчетка 10000 кубов по осине, а продал (через ЕГАИС) 40000 кубов пиловочника. И молодец.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 20:07 

Сообщения: 2160

нифигасе писал(а):
А воообще, созданные в то время культуры

В какие годы созданы?
нифигасе писал(а):
давно поступают в рубку и привлекательны для заготовителей

Не встречал таких при отводе.
нифигасе писал(а):
Безусловно, уходы выполнялись - тогда в сельской местности лесничие привлекали к этому и школьников и другой временно незанятый народ.

Назовите годы, когда к уходу за л.к. и к рубкам ухода в молодняках привлекались школьники?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 20:28 

Сообщения: 2160

Редактор новостей писал(а):
Главных технических причин неуспешности искусственного лесовосстановления три:

По техническим причинам нет вопросов.
Редактор новостей писал(а):
Ну а главная организационная причина - в отсутствии ясных законодательных требований к результатам воспроизводства лесов, какой бы то ни было ответственности за их отсутствие, и мотивации хозяйственников к долгосрочным результатам хозяйства в лесу (причем это примерно в равной степени относится как к арендаторам, так и к госучреждениям).

Здесь важны детали.
Что имеется ввиду под "ясными законодательными требованиями к результатам воспроизводства лесов"?
Какая ответственность?
Что за мотивация? Что может заинтересовать хозяйственников к производству хозяйственно-ценных лесов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 20:37 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38745

Чеглок писал(а):
Здесь важны детали.
Что имеется ввиду под "ясными законодательными требованиями к результатам воспроизводства лесов"?
Имеется в виду установление минимальных требований к тому, что должно быть на лесосеке через определенные периоды после рубки (например, три и двадцать лет).
Чеглок писал(а):
Какая ответственность?
Например, снижение расчетной лесосеке по хвойному или твердолиственному хозяйству пропорционально той доле лесосек 20-летнего возраста, на которой произошла смена пород, и господствующий полог состоит из березы и осины.
Чеглок писал(а):
Что за мотивация? Что может заинтересовать хозяйственников к производству хозяйственно-ценных лесов?
Например, увеличение или уменьшение расчетной лесосеки в зависимости от результатов воспроизводства. Или изменение цены аренды в зависимости от результатов воспроизводства. Или субсидирование воспроизводства лесов с обязанностью вернуть полученные средства с набежавшими процентами, если результат к определенному возрасту не достигнут. Или (ну это, конечно, совсем теоретически) заинтересованность в долгосрочной работе своего лесного предприятия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 21:28 

Сообщения: 4115
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Александр Французов писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Леспромхозам по лесобилетам выписывались лесосеки по 200 га, по материалам ТО. Отрезали полквартала - вот и весь отвод. И если леспромхоз не набирал на 1 лесосеке - перебирал на другой. Никого точность +- 10% вообще не интересовала. Годовой отчёт сходился с билетами - и ладно. Никакой дури с перечетом делянок, в десятки гектар, после рубки, не было, в поисках мифических незаконных рубок или пересортицы.
Лесхоз сам себе отводил, сам рубил и сам себе сдавал лесосеки. Насколько он был заинтересован самому себе выписывать штраф? А уж про лесоповалы в лагерях и выполненные планы в 150 % - это отличный показатель соблюдения годовой расчетной лесосеки. Со времён хищнической рубки с 30х до конца 80х - пока никакие фуфлоинвестры и близких показателей по уничтожению лесов не достигли. Миллионы кубов рубили ради плана и гноили не вывозя. А по отчётам - все было прекрасно, все сходилось, куб в куб с лесобилетами. :))
Вы не понимаете - это все нарушители правил. Тогда многое прощалось за перевыполнение плана. Но нынче то мы воруем по правилам. Рубки лесхозам запретить это одно. Они сами себе выписывали. Но теперь то каждый сам себе выписывает сколько вздумает. Чувствуете разницу, вчера только лесхозы сами себе, а сегодня все сами себе декларируют. И даже сверкой не заморачиваются расчетка 10000 кубов по осине, а продал (через ЕГАИС) 40000 кубов пиловочника. И молодец.

Как то вы далеки от реальности. Каждый выписывает себе НЕ СКОЛЬКО ВЗДУМАЕТ, а ровно столько, сколько ему принудительно продало государство. И сколько растет - утвердило тоже государство. И лесобилетов выписывали ровно столько, сколько позволяла расчетная лесосека, так же и сейчас поступают при подаче деклараций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 03:01 

Сообщения: 640
Откуда: Приморский край

Редактор новостей писал(а):
Например, увеличение или уменьшение расчетной лесосеки в зависимости от результатов воспроизводства. Или изменение цены аренды в зависимости от результатов воспроизводства. Или субсидирование воспроизводства лесов с обязанностью вернуть полученные средства с набежавшими процентами, если результат к определенному возрасту не достигнут. Или (ну это, конечно, совсем теоретически) заинтересованность в долгосрочной работе своего лесного предприятия.
Почему бы сюда еще не добавить возможность рубки насаждения любого возраста/диаметра/породы и т.д. при искусственном ЛВ как при лесных плантациях, ведь по факту разницы между посадкой ЛК и созданием лесной плантации никакой, за исключением дополнительного побора арендной платы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 05:02 

Сообщения: 801

Александр Французов писал(а):
Редактор новостей писал(а):
А еще бывали лесорубочные билеты на "расчистку сенокосов". Расчищали их от фанкряжа.
Разовое мошенничество было и будет. Это не лесная, а прокурорская проблема.
А с чего Вы взяли, что выписка лесорубочного билета на уборку произрастающей на сенокосе древесины является чем-то незаконным, мошенничеством? Всё это абсолютно законно, даже если бы на этой категории нелесных земель произрастал самый дорогостоящий сортимент. Очистили сенокос, предназначенный для выращивания травы, от произрастающих на нём деревьев, на законных основаниях, т. е. выписав лесорубочный билет и уплатив за вырубаемую древесину положенную плату - разве это мошенничество? Мошенничеством можно были бы считать, если бы в лесорубочном билете указали, что предполагается рубка хвороста, а срубили фанерный кряж, тогда другое дело.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 05:14 

Сообщения: 801

sergeyuss писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Например, увеличение или уменьшение расчетной лесосеки в зависимости от результатов воспроизводства. Или изменение цены аренды в зависимости от результатов воспроизводства. Или субсидирование воспроизводства лесов с обязанностью вернуть полученные средства с набежавшими процентами, если результат к определенному возрасту не достигнут. Или (ну это, конечно, совсем теоретически) заинтересованность в долгосрочной работе своего лесного предприятия.
Почему бы сюда еще не добавить возможность рубки насаждения любого возраста/диаметра/породы и т.д. при искусственном ЛВ как при лесных плантациях, ведь по факту разницы между посадкой ЛК и созданием лесной плантации никакой, за исключением дополнительного побора арендной платы.
Так и сейчас никто не запрещает арендатору, занимающемуся заготовкой древесины, заключить второй договор аренды на создание лесной плантации на его же лесосеке, заплатив сущие копейки и получив возможность вырубить выращиваемый лес в любом возрасте? И тогда не будет нужды ставить арендатору какие-то дополнительные требования к результатам воспроизводства лесов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 06:19 

Сообщения: 640
Откуда: Приморский край

земеля писал(а):
Так и сейчас никто не запрещает арендатору, занимающемуся заготовкой древесины, заключить второй договор аренды на создание лесной плантации на его же лесосеке, заплатив сущие копейки и получив возможность вырубить выращиваемый лес в любом возрасте? И тогда не будет нужды ставить арендатору какие-то дополнительные требования к результатам воспроизводства лесов.
Да, только вид деятельности аукционный... Подготовишь, все материалы соберешь, на кадастр поставишь, пока материалы будут готовиться, арендатора еще лесовосстановление заставят сделать, а аукцион выиграет Вася Пупкин...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 07:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38745

sergeyuss писал(а):
Почему бы сюда еще не добавить возможность рубки насаждения любого возраста/диаметра/породы и т.д. при искусственном ЛВ как при лесных плантациях, ведь по факту разницы между посадкой ЛК и созданием лесной плантации никакой, за исключением дополнительного побора арендной платы.
Если просто добавить возможность рубки насаждения любого возраста - это, на мой взгляд, существенным стимулом к качественному воспроизводству лесов не станет. А вот если добавить возможность рубки в зависимости от установленных возраста или диаметра, в зависимости от того, что будет раньше достигнуто - то да, это тоже может быть одним из стимулов. Я думаю, что когда-нибудь в обозримом будущем это надо будет сделать, как минимум, по эксплуатационным лесам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 09:04 

Сообщения: 1060
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Я не сторонник лесобилетов и не призываю к их возврату. Однако лесоуправление, последних 30 лет, от реформы к реформе становится только хуже, это означает наличие деградации. Возможно по наивности, полагаю, что одна из причин череды наших неудач состоит в аналитической недооценке происходящего.
БРОННИКОВ писал(а):
Как то вы далеки от реальности. Каждый выписывает себе НЕ СКОЛЬКО ВЗДУМАЕТ, а ровно столько, сколько ему принудительно продало государство.
В одной отдельно взятой декларации арендатор пишет сам, что хочет. В пределах известных Вам рамок. Так же происходило и с лесобилетом. Но декларация по достоверности таксационных сведений на порядок слабее лесобилета.
БРОННИКОВ писал(а):
И сколько растет - утвердило тоже государство.
Вам ли не знать о хронической и нарастающей неосведомленности государства о лесных ресурсах. Каждое такое очередное утверждение недостоверного, атмосферу лесопользования не озонирует.
БРОННИКОВ писал(а):
И лесобилетов выписывали ровно столько, сколько позволяла расчетная лесосека, так же и сейчас поступают при подаче деклараций.
Я Вас поправлю - должны так поступать. А на практике поступают как хотят или как могут. Платят лесникам, как нарочно мало. Нет у них и интереса сверять что-либо из наших деклараций из чувства голимого патриотизма. Как нет и профессиональных кадров, способных это сделать грамотно. За три хвойных расчетки в год не скажу, но по две в год у отдельных и не шибко крупных бывает. После 90-х появился интерес занижать данные таксации по отводам лесосек. Возникли регионы, где народ удивляло, если лесничий не владел джипом. Лесобилеты отменили, но интерес занижения данных в таксации лесосек остался. И если на содержание лесобилетов арендаторы только могли незаконно влиять, то декларацию уже в полный рост составляют сами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 09:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38745

Александр Французов писал(а):
Но декларация по достоверности таксационных сведений на порядок слабее лесобилета.
Возможно, что в среднем действительно так. Но не из-за того, что декларация чем-то принципиально хуже лесобилета, а из-за катастрофического устаревания и (или) падения качества лесоустройства, и из-за депрофессионализации отрасли в целом. Источники-то данных у лесобилета и декларации - одни и те же: материалы лесоустройства, если отвод делался чисто по ним, или результаты таксации лесосеки, если таковая была. И люди их заполняют часто одни и те же (у арендаторов часто за лесохозяйственные дела отвечают те, кто раньше работал в лесничествах и лесхозах). Что частники больше жульничают, чем чиновники - это не более чем сказка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 09:53 

Сообщения: 4115
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Напротив. Арендаторы стремятся все последние годы ЗАВЫШАТЬ запасы на выделах. Для получения большей расчетной лесосеки. И именно так истощают лесной фонд. И делают это законно. И все это законно утверждают ОИВ. А точность данных лесобилета при выписке на большие сплошные рубки - точно такая же, как точность и достоверность декларации. По тем же самым ТО.
А проблема давности и достоверности лесоустройства - никак не даёт преимуществ лесобилета перед декларацией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 10:22 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38745

Разумеется, не дает. Это вообще совершенно другая тема. В том, что качество информации о лесах за последние десять, двадцать, тридцать лет в среднем по стране неуклонно и сильно снижалось, сомневаться не приходится. Это, конечно же, не могло не отразиться на качестве информации, которая попадает в лесобилеты и декларации по лесосекам, если таковые отводятся без специальной таксации, просто по материалам лесоустройства. Поэтому в среднем качество информации о лесах в декларациях не может не быть ниже, чем качество информации о лесах в лесобилетах (если сравнивать те и другие по лесосекам, отводимым по материалам лесоустройства). Но это не имеет никакого отношения к качеству самих деклараций или лесобилетов: и те, и другие просто отражают то, что содержится в материалах лесоустройства (возможно, с некоторыми поправками на косолапость исполнителей). Примерно как зеркало.

"Нечего на декларации пенять, коли лесоустройство кривое".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 11:24 

Сообщения: 1060
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Редактор новостей писал(а):
Александр Французов писал(а):
Но декларация по достоверности таксационных сведений на порядок слабее лесобилета.
Возможно, что в среднем действительно так. Но не из-за того, что декларация чем-то принципиально хуже лесобилета, а из-за катастрофического устаревания и (или) падения качества лесоустройства, и из-за депрофессионализации отрасли в целом. Источники-то данных у лесобилета и декларации - одни и те же: материалы лесоустройства, если отвод делался чисто по ним, или результаты таксации лесосеки, если таковая была.
Нет. Нет. И еще раз нет. Материалы лесоустройства ни когда не были и лет 100 еще не будут пригодны для учета вырубаемой древесины. Лесоустройство имеет свой уровень точности, пригодный для планирования лесоводства, но неприменимый в лесном хозяйстве везде и повсеместно. Лесоустройство нужно в заготовках для того чтобы определить, где и что можно рубить. И все. Мы же который год подряд пытаемся определить лесоустройством, сколько будет вырублено в той или иной лесосеке. Что было недостойное профессионалам решение. Предполагаю это был лучший вариант из всех прочих, еще более непригодных. Едва начавшийся (после акционерных войн) отказ от административной системы управления, был остановлен. Так и не проявившись товарным рынком. С некоторых пор идет откат и популистическое закручивание гаек. Что возможно полезно для отдельных политических карьер, но бессмысленно применительно лесному комплексу даже в краткосрочной перспективе. Государственная собственность на леса и частная собственность на средства производства обрекают стороны к партнерству или к взаимоуничтожению. Сначала бизнес уничтожил государственный институт лесхозов, теперь на лесной бизнес катит обратка от государства. (к примеру частное лесоустройство будем запретить, что при общем уровне неосведомленности о ресурсах выглядит выстрелом себе в ногу)
Еще раз про ЛУ. Материалы ЛУ пригодны и нужны, в частном случае лесозаготовок, для определения возможности, перспективности рубки в том или ином месте, а так же для планирования будущих мест рубок, связанного со строительством лесовозных дорог.
Для определения размера рубки служил и служит отвод границ и таксация лесосек. Государственную таксацию лесосек арендаторов восстановить не возможно, а и восстановишь так только коррупцию. Частная таксация без коррупции, но заведомо ангажирована. Интерес искажать объемы слишком очевиден. Заменить таксацию лесосек материалами ЛУ, тоже невозможно из-за уровня точности. Который уровень недостаточен, будь даже лесоустройство сплошь актуальным. Возможный выход вижу в отказе от таксации лесосек и регулировании размера рубки площадью. Расчетку выдавать гектарами. Этот шаг нахожу неизбежным развитием либерализации условий лесопользования.
Редактор новостей писал(а):
И люди их заполняют часто одни и те же (у арендаторов часто за лесохозяйственные дела отвечают те, кто раньше работал в лесничествах и лесхозах). Что частники больше жульничают, чем чиновники - это не более чем сказка.
Частники по большей части вообще не жульничают. (отдельные неугомонные будут всегда) Любой лесной отдел арендатора стремится не остановить заготовку. И в этом их обвинять грешно. Я же настаиваю на том, что возможности для манипуляций с таксацией в декларациях возросли. Проблема в отсутствии государственно-частного партнерства в лесопользовании. Наблюдаемые попытки государства усилить административное давление на лесной бизнес, уменьшают его конкурентную способность. Для России таковые мероприятия принесут снижение ее влияния среди богатых лесом стран. Они рады обвинить нас ворами. А мы потакаем. Сами себя публично макаем в декриминализацию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 11:40 

Сообщения: 1060
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

БРОННИКОВ писал(а):
Напротив. Арендаторы стремятся все последние годы ЗАВЫШАТЬ запасы на выделах.
Не принципиально. Занижать. Завышать. Я настаиваю только на том, что возможности искажать данные таксации лесосек с вводом лесных деклараций возросли и сильно. (напоминаю закон требует точность до 1 куба)
БРОННИКОВ писал(а):
... точность данных лесобилета при выписке на большие сплошные рубки - точно такая же, как точность и достоверность декларации. По тем же самым ТО.
А проблема давности и достоверности лесоустройства - никак не даёт преимуществ лесобилета перед декларацией.
Наоборот у декларации явное преимущество. Ее исказить и проще и доступнее, хоть каждый день изменяй.
Лесоустройство любой актуальности лучше вообще бы не упоминать в связи с запасами древесины даже в забытых лесобилетах и уж тем более в связи с лесными декларациями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 12:10 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38745

Александр Французов писал(а):
Нет. Нет. И еще раз нет. Материалы лесоустройства ни когда не были и лет 100 еще не будут пригодны для учета вырубаемой древесины. Лесоустройство имеет свой уровень точности, пригодный для планирования лесоводства, но неприменимый в лесном хозяйстве везде и повсеместно. Лесоустройство нужно в заготовках для того чтобы определить, где и что можно рубить. И все.
Это понятно. Но по факту - откуда брались данные о запасах, породном и сортиментном составе в лесобилетах по старым 200-гектарным лесосекам в многолесных районах таежной зоны? Преимущественно из лесоустройства. Откуда берутся данные в лесных декларациях крупных лесозаготовительных предприятий в многолесных районах таежной зоны? Тоже преимущественно из лесоустройства. Разве не так?

Ну и какая разница, в каком формате эти заведомо недостоверные данные будут представлены - в формате лесобилета или в формате лесной декларации?

Александр Французов писал(а):
Частники по большей части вообще не жульничают. (отдельные неугомонные будут всегда) Любой лесной отдел арендатора стремится не остановить заготовку. И в этом их обвинять грешно. Я же настаиваю на том, что возможности для манипуляций с таксацией в декларациях возросли. Проблема в отсутствии государственно-частного партнерства в лесопользовании.
Проблема, на мой взгляд, в отсутствии доверия - государства к бизнесу, бизнеса к государству, общества к тому и другому, и т.д. А доверие - это одно из важнейших условий эффективной работы лесного комплекса, без него успешный и процветающий лесной комплекс в масштабах страны никак не построить. Недоверие вынуждает выстраивать все более дорогие и неэффективные системы тотального контроля за каждой мелочью, типа ЕГАИС-ФГИС, съедает слишком много сил и денег, и их просто не остается ни на какое позитивное развитие. А в системе лесных отношений, построенной на лжи, никакого доверия, разумеется, быть не может - и чем сильнее государство укрепляет эту ложь, тем меньше остается пространства для доверия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 12:17 

Сообщения: 4115
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

У декларации явное преимущество. Исключена коррупционная составляющая, в ОИВ, выписывающих (сочиняющих) лесорубочные билеты. И по срокам выдачи оных и по содержанию. Иной раз можно было ползимы прождать, пока "барин" соизволит выдать тебе лесобилет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 12:52 

Сообщения: 1060
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Редактор новостей писал(а):
Разумеется, не дает. Это вообще совершенно другая тема. … Поэтому в среднем качество информации о лесах в декларациях не может не быть ниже, чем качество информации о лесах в лесобилетах (если сравнивать те и другие по лесосекам, отводимым по материалам лесоустройства).
Нельзя делать таксацию лесосек по материалам ЛУ. Или надо попросту забыть про сколько-нибудь объективный учет древесины. Если нас устраивает точность материалов ЛУ и мы на них равняемся как на образец, давайте сразу переносить данные из ЛУ в ЛД (до пенсии именно так и делал)
Редактор новостей писал(а):
Но это не имеет никакого отношения к качеству самих деклараций или лесобилетов: и те, и другие просто отражают то, что содержится в материалах лесоустройства (возможно, с некоторыми поправками на косолапость исполнителей). Примерно как зеркало.
"Нечего на декларации пенять, коли лесоустройство кривое".

Коллеги простите меня за повторяемость и малый словарный запас. Прошу Вас еще разок сосредоточится.
1) До 90-х была и всех устраивала система лесобилетов.
2) С 90-х по 2006 год лесобилеты проявили себя негативно. Потому что появился частный коммерческий интерес к искажению данных таксации лесосек.
3) Лесобилеты сменили на лесную декларацию. Возможности для коррупции снизились. НО КОММЕРЧЕСКИЙ ИНТЕРЕС К ИСКАЖЕНИЮ ДАННЫХ ТАКСАЦИИ ЛЕСОСЕК СОХРАНИЛСЯ. И более того он (интерес) растет по мере истощения одороженного лесфонда.
Возможности врать с объемами в ЛД возросли, интерес врать только увеличивается, но угару нет и нечего на декларации пенять. Давайте ЛУ выпрямим.
Важность лесоустройства для арендаторов сильно преувеличена. Оно нам любое не определяюще влияет. Полное отсутствие ЛУ затруднит перспективное планирование рубок только и всего. Нынче не надо уже ни номера квартала, ни выдела – дал геокоординаты и готов рубить. Где рубить, мы знаем сами, без лесоустройства. Вопрос как управлять заготовками будем, сохранив систему лесоуправления времен СССР? Вышеупомянутый коммерчески интерес не разу не криминальный. Он не истребим, но не должен иметь возможность искажать учет размера лесопользования. В части учета объема древесины отправленной в рубку и расхода расчетной лесосеки переход от билетов к ЛД ухудшил ситуацию.
Движение от плохих лесобилетов в еще более худшим лесным декларациям есть деградация лесоуправления. Я даже не предлагаю отменить декларацию. Я прошу рассмотреть возможность исключить из деклараций таксацию лесосек. Регулировать размер рубки, впредь площадью вырубки по хозяйствам. Учет запасов древесины в отношениях между государством и арендатором прекратить навовсе. Пусть предпринимательский интерес живет и процветает свободным от таксации лесосек в государственных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 13:28 
Аватара пользователя

Сообщения: 530

Александр Французов писал(а):
Важность лесоустройства для арендаторов сильно преувеличена. Оно нам любое не определяюще влияет. Полное отсутствие ЛУ затруднит перспективное планирование рубок только и всего. Нынче не надо уже ни номера квартала, ни выдела – дал геокоординаты и готов рубить.

Для рубки вообще ничего не надо, пришёл-увидел-спилил, отличное предложения ввести хозяйство!
Александр Французов писал(а):
Регулировать размер рубки, впредь площадью вырубки по хозяйствам

Без лесоустройства как определить расчет объёмов по хозяйствам? Как площадь выборочных рубок будет регулировать процент выборки? Про планирование мероприятий по лесовосстановлению, противопожарных мероприятий, инфраструктуры я промолчу, так как по существующим НПА планируют всё что угодно, кроме реально необходимых объёмов этих мероприятий, как вообще чиновникам в голову пришло это унифицировать на всю страну? Уровень компетентности нулевой!
По факту, с точки зрения лесного законодательства, вся заготовка в России незаконна, сами посудите: каждый год меняются правила выделения категорий защитности и ОЗУ, государство от лесоустройства отказалось в пользу ГИЛ, регламенты с проектами каждый год никто не переделывает после принятия таксации лесных участков, а расчет пользования ведь должен меняться, да и какое планирование по старым материалам (или с присутствием на какой-то площади старых материалов) может быть вообще?
По площади лесосеки отпускать может и есть смысл, но только там, где 1-2 породы, и особо сильно в запасе на глазок ты не ошибешься... Для большинства же небольших хозяйств, на которых до сих пор держится село, данный подход приведет к беспределу, особенно в эксплуатации защитных лесов!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 13:54 

Сообщения: 1060
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Редактор новостей писал(а):
Но по факту - откуда брались данные о запасах, породном и сортиментном составе в лесобилетах по старым 200-гектарным лесосекам в многолесных районах таежной зоны? Преимущественно из лесоустройства. Откуда берутся данные в лесных декларациях крупных лесозаготовительных предприятий в многолесных районах таежной зоны? Тоже преимущественно из лесоустройства. Разве не так?
Все так. Но тогда это было не столь актуально. Сколько бы арендатор не вырубил, все поставки государству. Да и согласитесь, применять перечислительную таксацию в лесосеке, где 200 га это все один выдел – разорительно. С увеличением площади лесосеки точность глазомерной таксации приближается к точности перечислительной. Я уже где-то писал, что и перечислительная таксация уже не подходит государственным требованиям по критерию точности. Самый точный учет по заготовленным бревнам.
Редактор новостей писал(а):
Ну и какая разница, в каком формате эти заведомо недостоверные данные будут представлены - в формате лесобилета или в формате лесной декларации?
Нет разницы. Они одинаково вкусны, как сорта дерьма для беременной курицы. Вопрос насколько мы готовы той курице уподобится, чтобы дегустировать, то и другое. Убрать надо из меню оба документа.
Редактор новостей писал(а):
Александр Французов писал(а):
Проблема в отсутствии государственно-частного партнерства в лесопользовании.
Проблема, на мой взгляд, в отсутствии доверия - государства к бизнесу, бизнеса к государству, общества к тому и другому, и т.д. А доверие - это одно из важнейших условий эффективной работы лесного комплекса, без него успешный и процветающий лесной комплекс в масштабах страны никак не построить. Недоверие вынуждает выстраивать все более дорогие и неэффективные системы тотального контроля за каждой мелочью, типа ЕГАИС-ФГИС, съедает слишком много сил и денег, и их просто не остается ни на какое позитивное развитие. А в системе лесных отношений, построенной на лжи, никакого доверия, разумеется, быть не может - и чем сильнее государство укрепляет эту ложь, тем меньше остается пространства для доверия.
Тут возразить нечего. Мяч на стороне государства. Бизнес приспособится к условиям работы. И всегда будет искать лазейки. Можно построить тоннель. Тогда движение отсюда туда будет медленным, дорогим, но полностью подконтрольным. А можно указать туда направление и положить там приманку, тогда и дорогу сами построят.
Особенность нашей прошлой и нынешней системы лесопользования в огромном превалировании интересов государства перед интересами гражданина и бизнеса. Дело построения партнерства сдвинется не раньше чем государство начнет действовать в интересах каждого гражданина, отбросив постулат подавления меньшинства большинством. (жители ООПТ пример подавления). Наше государство не знает чего хочет. Как оно может формировать интересы лесного бизнеса, так чтобы бизнес, преследуя свой интерес, приближал бы государство к достижению своих интересов. Например. Установили бы сумму поощрительных выплат за восстановление мест рубки ценными лесонасаждениями. И наоборот. Удерживали бы такую же сумму если места рубки восстановились хуже вырубленного, бурьяном мягколиственным. Не важны сроки производства и окончания работ, не важно, что сумма компенсации много меньше лесовосстановительных затрат. Важно создание коммерческого интереса для бизнеса. Причем денег из бюджета не надо. У плохих лесоводов отнять, чтобы отдать хорошим. Это для первых платежей 15 лет разрыва будет между работой и оплатой, потом-то выплаты станут ежегодно регулярными. А с «плохих» деньги можно брать на 10 лет раньше, бурьян быстро растет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 14:30 

Сообщения: 801

Александр Французов писал(а):
Я прошу рассмотреть возможность исключить из деклараций таксацию лесосек. Регулировать размер рубки, впредь площадью вырубки по хозяйствам. Учет запасов древесины в отношениях между государством и арендатором прекратить навовсе.
При реализации Ваших предложений в рубку поступят наиболее лакомые куски каждого хозяйства (высокобонитетные, высокополнотные, с наилучшей товарной структурой), а отнюдь не средние по качеству в каждом хозяйстве. Согласились ли бы Вы при заключении договора аренды, чтобы расчётный размер ежегодной лесосеки по площади в разрезе хозяйств был бы исчислен по наиболее продуктивным участкам леса, к тому же размер арендной платы увеличился за счёт поступления в рубку наиболее качественного по товарной и сортиментной структуре лесосечного фонда? Полагаю, что вряд ли. К тому же при таком подходе неизбежно ухудшение качественного потенциала лесов с течением времени. А это противоречит уже основным принципам лесного законодательства (ст 1 ЛК РФ). Государство обмануть сложно.


Последний раз редактировалось земеля 22 янв 2021, 14:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 14:32 

Сообщения: 1060
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Sohatyi писал(а):
Александр Французов писал(а):
Важность лесоустройства для арендаторов сильно преувеличена. Оно нам любое не определяюще влияет. Полное отсутствие ЛУ затруднит перспективное планирование рубок только и всего. Нынче не надо уже ни номера квартала, ни выдела – дал геокоординаты и готов рубить.
Для рубки вообще ничего не надо, пришёл-увидел-спилил, отличное предложения ввести хозяйство!
Да именно так. Чем раньше лес вырубят тем лучше. Раньше восстановят и снова вырубят. Экономика лесоэксплуатации.
Sohatyi писал(а):
Александр Французов писал(а):
Регулировать размер рубки, впредь площадью вырубки по хозяйствам
Без лесоустройства как определить расчет объёмов по хозяйствам?
Зачем нужно знать объемы по хозяйствам? Если рубить по площади?
Sohatyi писал(а):
Как площадь выборочных рубок будет регулировать процент выборки?
Зачем нужен % выборки. Рубить надо до достижения заданного лесоводственного состояния. Сколько при этом нарубится 5 или 75% процентов от запаса - личное дело лесоруба. Нужна таксация мест рубки, чтобы оценить состояние оставшегося лесонасаждения
Sohatyi писал(а):
Про планирование мероприятий по лесовосстановлению, противопожарных мероприятий, инфраструктуры я промолчу, так как по существующим НПА планируют всё что угодно, кроме реально необходимых объёмов этих мероприятий, как вообще чиновникам в голову пришло это унифицировать на всю страну? Уровень компетентности нулевой!

Противопожарные мероприятия следует планировать на лесничество. Арендатору исполнять тот план только на арендуемой части территории. Не зависимо от объема заготовки и площади аренды. Решили пожарные так то и так то сделать в лесничестве - исполняй их решения в своей аренде.
Sohatyi писал(а):
По факту, с точки зрения лесного законодательства, вся заготовка в России незаконна, сами посудите: каждый год меняются правила выделения категорий защитности и ОЗУ, государство от лесоустройства отказалось в пользу ГИЛ, регламенты с проектами каждый год никто не переделывает после принятия таксации лесных участков, а расчет пользования ведь должен меняться, да и какое планирование по старым материалам (или с присутствием на какой-то площади старых материалов) может быть вообще?
По площади лесосеки отпускать может и есть смысл, но только там, где 1-2 породы, и особо сильно в запасе на глазок ты не ошибешься... Для большинства же небольших хозяйств, на которых до сих пор держится село, данный подход приведет к беспределу, особенно в эксплуатации защитных лесов!
Что Вы считаете незаконной рубкой? Я предлагаю всякую древесину оплаченную государству считать законной. Если государство приняло от меня платеж - оно подтверждает мое право продать этот объем древесины. Если я заплатил за 100 кбм березы и 200 куб ели, а продал 300 кбм сосны - значит все 300 кбм спиз....л. Продал 50 кбм березы, не уведомив власти - значит опять же вор и подлец. Из рядов арендаторов гнать. Рынок надо контролировать РЫНОК, ибо все заготовляют коммерческой выгоды ради. Сколько я заготовил кубов - мое личное дело, государству неинтересное. Главное чтобы площадь не перерубил и заплатил за кубы на рынок мною задвигаемые. Ну или альтернатива есть продолжаем скачки по кустам в бесполезных и дорогих потугах, сколько кубов я отправил в рубку, сколько вырубил, сколько вывез, а теперь еще будет сколько заскладировал. Все пустое. Важно сколько продал и сколько заплатил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 14:38 

Сообщения: 1060
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

земеля писал(а):
Александр Французов писал(а):
Я прошу рассмотреть возможность исключить из деклараций таксацию лесосек. Регулировать размер рубки, впредь площадью вырубки по хозяйствам. Учет запасов древесины в отношениях между государством и арендатором прекратить навовсе.
При реализации Ваших предложений в рубку поступят наиболее лакомые куски каждого хозяйства (высокобонитетные, высокополнотные, с наилучшей товарной структурой), а отнюдь не средние по качеству в каждом хозяйстве. Согласились ли бы Вы при заключении договора аренды, чтобы расчётный размер ежегодной лесосеки по площади в разрезе хозяйств был бы исчислен по наиболее продуктивным участкам леса, к тому же размер арендной платы увеличился за счёт поступления в рубку наиболее качественного по товарной и сортиментной структуре лесосечного фонда? Полагаю, что вряд ли. К тому же при таком подходе неизбежно ухудшение качественного потенциала лесов с течением времени. А это противоречит уже основным принципам лесного законодательства (ст 1 ЛК РФ). Государство обмануть сложно.

Прости земеля. Цейтнот. Позже отвечу. А так то Ваша доля правды присутствует. Я же не полное решение предлагаю а лишь существенную смену подхода. Простых решений нам ждать и не надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 15:56 
Аватара пользователя

Сообщения: 530

Александр Французов писал(а):
Да именно так. Чем раньше лес вырубят тем лучше. Раньше восстановят и снова вырубят. Экономика лесоэксплуатации.


Александр Французов писал(а):
Зачем нужно знать объемы по хозяйствам? Если рубить по площади?


Это оборот рубки, и без знания распределения лесного фонда хозяйств по классам возраста (или как вы предлагаете по технической спелости) можно случайно всё на пару десятилетий вперед освоить! Чем заготовители непременно воспользуются, потому что логика сейчас такая: сегодня работаем- завтра кто-то покрупнее отожмет через админ ресурс!
Александр Французов писал(а):
Зачем нужен % выборки. Рубить надо до достижения заданного лесоводственного состояния. Сколько при этом нарубится 5 или 75% процентов от запаса - личное дело лесоруба. Нужна таксация мест рубки, чтобы оценить состояние оставшегося лесонасаждения

Сначала пилить, а потом думать что делать!? Или так: дал денег лесничему и достиг лесоводственного состояния? Такая схема возможна только при частной собственности на леса или при коммунизме!
Александр Французов писал(а):
Что Вы считаете незаконной рубкой?

Имелось ввиду, что власть установила правила пользования лесными ресурсами и сама их не выполняет (в части ГЛР, ЛХР), что приводит к незаконности ведения всего хозяйства, согласно лесному законодательству!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Текущее время: 03 дек 2021, 22:43


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100