Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 18 фев 2021, 17:58 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

Первоначально может показаться: проблемы обращения с бытовыми отходами - не по лесной теме материал. Однако, неудачи обращения с отходами в населенных пунктах заканчиваются размещением отходов в лесах. Предложения по совершенствованию раздельного сбора отходов вынесены в приложение №1

На землях лесного фонда, за исключением отдельных усилий волонтеров, наблюдаются нерегулируемые процессы обращения с отходами. Значительная часть отходов расползается из поселков. Если населению некуда девать отходы они выбрасываются туда, где не мозолят глаза. Себе за забор и на опушку леса. Добавляют свои "пять копеек" отходов сельские торговые точки. Их транспорт, по пути следования за товаром, норовит оставить различные торговые отходы в ближайшей лесополосе. Еще одним серьезным и систематическим источником загрязнения территории лесов являются строительные и лесопильные отходы. Основную долю отходов, расположенных на землях лесного фонда, составляют ТКО и инертные отходы 5 класса опасности, но могут быть и пятна от разлива ГСМ, масляные шланги и фильтры.

Общеизвестно - "чисто не там, где подметают, а там где не мусорят" - не производят отходов. У нас нет деревенских традиций генерации отходов (конструкция русской избы тому подтверждение). "Выносить сор из избы" было и остается дурным тоном в поведении. До сих пор обходились помойной ямой. Заполнилась яма отходами, закопай её, и делай рядом новую.

Проблемы начались с 70-х годов прошлого века. Народ стал лучше жить! В нашем лесопункте появилось электричество. Разную мебель (а не только одни стулья) с тех пор покупаем в магазинах. Телевизоры, холодильники, магнитофоны, мотоциклы, моторные лодки, автомобили не только радовали нас, но и изнашивались. Отслужившее, крупногабаритное девать некуда! Старый диван или холодильник, не дохлая курица, на дворе не закопаешь. Только и осталось, что за околицу, в лесополосу.

Все те же проблемы утилизации отходов есть и сейчас. Что влезает в топочную дверку - жжем в печи. Ядовитую печную золу беспечно несем в огород. Крупногабаритные отходы, как не вывозили, так никто и не вывозит. Жидкие биологические отходы из выгребной ямы откачать проблема. Порядок обращения с отходами на селе находится в самой начальной стадии формирования.

Есть регионы, что идут путем концентрации потоков ТКО, ради укрупнения мусороперерабатывающих производств. Выгоды от снижения числа мест складирования, переработки и захоронения отходов не очевидны, и в первую очередь населению. Потому что:

1) Дальние перевозки ТКО увеличивают тариф. Платить сверх привычного размера не хотим, резонно полагая, - "вдруг если завтра администрация решит запускать отходы на Луну, то нам и запуски оплачивать?!" Граждане не согласны платить больше, не ощущая роста качества услуги.

2) Впредь, с ликвидацией местных полигонов, утилизация жидких биологических отходов затруднительна.

3) Куда девать крупногабаритные отходы в райцентрах и сельской местности по-прежнему неопределенно.

4) В муниципалитетах выпадает функционал с приемкой вторсырья до его объединения с общей массой отходов.

Обострилась проблема полигонов ТКО и в том числе относительно малых, муниципальных. Внутренний туризм не добавил озона сельской атмосфере. События подобные Шиесу плодятся на межмуниципальных уровнях. Туристический Великий Устюг переполнился мусором, соседние Тарнога и Нюксеница не хотят принимать чужое добро.

Ситуация везде примерно одинакова, ТКО на полигонах накапливаются. Сортировка и переработка далеко не полные. Большие массы отходов утилизируются захоронением. Понятие "порядок", в том числе и обращения с коммунальными отходами, попавшими на земли лесного фонда, не следует дробить по участкам аренды, он общий для леса, формируемый и поддерживаемый на уровне лесничеств. И в многолесных малонаселенных районах, и в многонаселенных поселениях вопрос чистоты земель примыкающего лесного фонда отнюдь не праздный.

Главное - вопрос денег. Многим, наверное, было бы удобнее выделить Рослесхозу некую сумму и пусть себе содержат земли лесного фонда в порядке. Но тогда лесничества должны стать филиалами коммунальных служб. Нам же и чистота лесных земель нужна, и нагружать все лесничества поголовно не свойственными административными функциями не хочется.

Имея в виду конституционные гарантии гражданину РФ на благоприятную окружающую среду, проблемы обращения с отходами на землях лесного фонда решать все равно придется. Проблема лесного замусоривания порождает две задачи: как леса очистить от скопившегося хлама и как впредь не допустить замусоривания лесов. Очевидно, нет одинакового решения для много и малонаселенных местностей. Предлагаю каждую из двух выше сформулированных задач, разделить еще надвое, для мало и много населенных мест соответственно.


1. Охрана лесов от размещения отходов

Для малонаселенных и многолесных условий представляю Вашему вниманию нижеследующие предложения с разбивкой по параграфам (§).

§1. Объект охраны - все леса, но в первую очередь объектом охраны считать ОЗУ и защитные леса, примыкающие к населенным пунктам. Назвать охраной лесов от размещения отходов, набор решений применительно к обращению с отходами лесах возле в населенных пунктов численностью до 50 тыс. человек включительно.

А именно: мероприятия по недопущению образования самовольных свалок на землях лесного фонда; расследования фактов размещения отходов с целью выявления виновных лиц; очистка лесов от свалок отходов.

§2. Первоначальным административно-операционным центром по обращению с отходами сделать муниципалитет (райцентр). В каждом таком районном центре для обращения с отходами следует организовать сбор и приемку вторичного сырья, а также утилизацию всего спектра местных отходов. Предложения по переработке и утилизации отходов в малых городах и населенных пунктах многолесных регионов вынесены в приложение №2.

§3. Разрешить участковому лесному инспектору по собственной инициативе или по жалобе арендатора лесного участка, проводить следственные действия на землях лесного фонда и пользоваться услугам криминалистических лабораторий.

§4. Полигоны для складирования и захоронения отходов должны быть везде и достаточной площади. Лесники, препятствующие использованию лесных земель мусорными полигонами должны понимать, что отходы, не попавшие на полигон, все равно окажутся в лесу, только уже незаконной свалкой. Запретить отхожие места можно, источник отходов зашить нельзя.

Предлагаю ввести в лесное законодательство новый вид аренды лесов - для организации мусорного полигона, для коммунальных нужд. Чтобы был лесной доход, контроль над использованием и в перспективе коммунальщики возвращали землю с рекультивацией.

§5. Передать примыкающие к поселениям участки леса в безвозмездную аренду муниципалитетам. К таковым участкам отнести ОЗУ вокруг сельских населенных пунктов, полосы защитных лесов шириной 1 км. вокруг городских поселений и возможно, лесозащитные полосы вдоль дорог.

Цель передачи участка лесов в муниципальную безвозмездную аренду - упорядочить финансирование санитарного и пожарного содержания. Чтобы вопросы отпали, кому следует содержать минеральную полосу между лесом и поселком?

Муниципальные расходы здесь - это реализация принципа платного пользования лесов. ОЗУ и защитные леса выделены и призваны обеспечить благоприятную среду обитания конкретному населенному пункту, а значит, находится у деревни (города) в пользовании.

§6. Законодательно запретить самовольно ввозить и размещать отходы на земли лесного фонда. Наказание установить в зависимости от экологического ущерба. За сам факт размещения отходов в лесу, например, фантика от конфеты, наказание административное. За образование мусорного пятна площадью более 1 квадратного метра - наказание уголовное. При оценке ущерба площадь пятна исчислять в метрах квадратных, округляя в большую сторону до целых значений. Вынесение наказания не освобождает виновное лицо от уборки отходов и ликвидации длящегося правонарушения.

§7. В целях сокращения объемов образования отходов, установить особый порядок обращения с древесными отходами лесопиления.

Например, запретить утилизацию, разрешить использовать для укрепления действующих лесных дорог, для продажи, для производства древесных пеллет или иного товара.

§8. Из постановления Правительства РФ от 14 июля 1997 г. № 875 "Об утверждении Положения об организации общественных работ" исключить требования об обязательном согласии. "[i]13. Участие граждан в общественных работах допускается только с их согласия. При направлении на общественные работы учитываются состояние здоровья, возрастные, профессиональные и другие индивидуальные особенности граждан[/s].

В закон РФ № 1032-1 "О занятости населения в Российской Федерации" вести понятие платных общественно-полезных работ в лесном хозяйстве. И внести обязанность для временно неработающих граждан принимать участие в общественной жизни РФ, следовать направлениям органов занятости на выполнение общественно-полезных работ. Временно неработающих, направлять на оплачиваемые лесохозяйственные работы по месту жительства.

§9. Между обязательными работами, исполняемыми в свободное время и принудительными работами в местах, указанных ФСИН, нужен еще один вид назначаемых судом работ - принудительные работы по месту жительства. Такой, чтобы осужденный находился дома под домашним арестом и одновременно выполнял платные, общественно-полезные работы в лесном хозяйстве (убирал мусор).

Законодательно разрешить судам замену не тяжких преступлений общественными работами по месту жительства. Если таковые работники муниципалитетам необходимы, отпускать из мест лишения свободы досрочно-условно для выполнения общественных работ. Чем меньше граждан постигает тюремные университеты, в местах не столь отдаленных, да в больших коллективах сидельцев, тем обществу лучше.

§10. Предлагаю примерный порядок действий с отходами в населенных пунктах, примыкающих к лесонасаждениям.

1. Организовать в поселении сбор и вывозку бытовых отходов на переработку и утилизацию. Установить контроль над использованием отходов лесопиления.

2. Арендатору, совместно с жителями поселков, составить карты свалок. Разработать план ликвидации незаконных свалок, обозначить места складирования, ввозимых с территории лесного фонда отходов. Объявить ФСИН и службе занятости, готовность принять граждан на платные общественно-полезные работы.

3. Все не обустроенные съезды в лес с территории населенного пункта перекрыть для проезда. Равно как перекрыть все бесхозные съезды в лес с дорог общего пользования.

Съезды, значимые для местного населения, поставить на учет муниципальными дорогами без содержания или с содержанием по требованию. Каждый заблокированный съезд оборудовать аншлагом, разъясняющим ответственность за размещение лесу отходов.

4. Лесному инспектору устанавливать всех виновных в образовании свалки, необязательно. Ответственность за всю свалку можно "повесить" на единственно доказанное лицо. Так убавим число желающих добавлять свой маленький кулек в гору "ничейных" отходов.

5.Если виновного лица не установлено, арендатор ликвидирует свалку своими силами, а лесничество объявляет конкурс на право исполнения работ. В нашем случае - арендатор муниципалитет. Выполняет очистку лесов от разнообразного вида отходов на регулярной основе. Создает специализированное предприятие или использует имеющиеся. Привлекает на неквалифицированные работы временно неработающих и осужденных к платным общественно-полезным работам по месту жительства.


2. Защита лесов от размещения отходов

Для многонаселенных условий лесопользования представляю Вашему вниманию нижеследующие предложения с разбивкой по параграфам (§).

§1. В дополнении к рекреационному виду деятельности в лесах, установить одноименный, рекреационный вид назначения лесов. Для чего часть 1. статьи 10. ЛК РФ "Деление лесов, расположенных на землях лесного фонда, по их целевому назначению" дополнить пунктом 4) в следующей редакции: "4) рекреационные леса".

Относить к рекреационным лесам не отдельные лесонасаждения, а лесничества целиком. Такие лесничества где, не менее чем на 50% территории, только и возможно, что осуществлять рекреационную деятельность в целях организации отдыха, туризма, физкультурно-оздоровительную, спортивную и более никакую другую работу.

§2. Леса рекреационного назначения вместе с лесничествами, включая персонал и основные средства, безвозмездно передать в собственность городов. С той целью, чтобы городские муниципалитеты могли тратить средства своих бюджетов, как на содержание этих лесов, так и на организацию их использования.

Основанием для передачи рекреационных лесов в городскую собственность, предлагаю считать тот факт, что иной деятельности в этих лесах не предусмотрено и более того, рекреационное назначение не имеет перспектив быть сменено на какое-либо иное. Будет неправильно продолжать тратить значительную часть федерального лесного бюджета на содержание и воспроизводство лесов во благо и без того богатых мегаполисов.

§3. Назвать защитой лесов от размещения отходов, набор решений применительно к рекреационным лесам, находящимся в собственности муниципальных образований.

Разница между охраной и защитой в том, что охрана - это мероприятия, препятствующие попаданию отходов в лес и ликвидация свалок на землях лесного фонда. Защита лесов от размещения отходов включает эту охрану и дополнительные мероприятия по обращению с отходами выполняемые на постоянной основе.

§4. Городские лесничества в рекреационных лесах планируют использование лесов, передают их в аренду для организации отдыха, туризма, физкультурно-оздоровительной и спортивной деятельности. Ружейную охоту в рекреационных лесах запретить. Только селекционный отстрел, в специально отведенных местах. Часть протяженности русел рек и ручьев закрыть для рыболовства.

Городским лесничествам предлагаю дать право систематически получать аналитическую информацию от операторов телефонных сетей (биллинг) о передвижениях владельцев сотовых телефонов на территории лесного фонда, без возможности идентификации самого владельца.

§5. Лесничествам и муниципалитетам городов создавать на землях рекреационного лесного фонда пункты (места) привлечения внимания. Например, рекультивацию карьеров ПГС предлагаю выполнять обводнением и зарыблением выработок. В целях ускорения приведения территории к виду пригодному для использования в рекреации.

§6. Нет худа без добра - нынешние свалки предохраняют лес от желания посещать его, и спасают от вытаптывания. Одновременно с очисткой лесов от отходов будет возрастать нагрузка на лес. Понадобится свои порядки обращения с образующимися отходами и коммунальные службы лесничеств, занимающиеся сбором и вывозкой отходов.

§7. Лесничества доукомплектовать конной егерской службой, ради обеспечения соблюдения правил лесопользования в рекреационных лесах.

§8. Потребуется управлять посещением лесов. Для этого поставить под контроль не только все съезды в лес, но и развилки лесных дорог. Ненужные для постоянного проезда съезды в лес, дороги и участки дорог заблокировать шлагбаумами.

Свободный доступ в лес, понимать как равные права на посещение лесов, что не значит будто бы можно всем сразу, везде и в неограниченном количестве. Посещение рекреационного леса недорогое, но платное. В целях не только сбора средств, но и регулирования посещений (иначе вытопчут). Оплатить можно заранее, либо на месте. Забронировал у арендатора место с мангалом через сети интернет, платить за вход уже не надо, лесничество получает с арендатора арендную плату. И лесничество, и все посетители заранее видят, где и сколько народа соберется. Въезды в лес разделить с выездами и обустроить контролем. Количество въезжающих машин ограничить. Въехавшие машины должны иметь парковочное место, лучше всего подземное.

Дополнительно ввести членские билеты общественного лесного инспектора, с правом безвозмездного посещения территории лесничества. Отработал 3-4 дня в лесничестве на общественных работах, сдал тест на правовой минимум о рекреационном лесопользовании - получи или продли билет на год.

§9. Разработать правила строительства и эксплуатации зданий и сооружений в рекреационных лесах. Рубку деревьев при строительстве запретить, если запрет не влияет на безопасность эксплуатации сооружения. Для устройства дорог и иных коммуникаций, участками 100 и более метров, использовать крытые траншеи. Открытые участки дорог обезопасить от животных сетками.

Ограничить плотность застройки десятью процентами. Один комплекс зданий суммарной площадью первых этажей 1 га, на десять гектар леса. Высоту построек ограничить одним этажом, плюс мансардный этаж, если высота строения не превысит 2/3 средней высоты дерева в насаждении.

Посадку каких-либо растений, любое содержание диких животных запретить. Содержание домашних животных только с разрешения лесничества.

§10. Предлагаю, ввести новый вид лесопользования – лесной жилищный кондоминиум. Само жилье находится в частной собственности, а участок леса - это общая аренда жильцов. Это вид лесопользования имеет высокие перспективы стать первым видом лесовладения. Нормы такого кондоминиума содержат правила лесопользования и ведения лесного хозяйства. Допустим, 10 домохозяйств арендуют участок леса площадью 100 га. Обеспечивают свободное посещение лесов гражданами. Оплачивают арендную плату, содержат уход за лесами и лесной инфраструктурой.


C уважением А.Ю. Французов
08 февраля 2021 года


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2021, 18:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

С некоторыми положениями я категорически не согласен - например, с тем, что рекреационные леса могут быть открыты для застройки.

Но тема обращения с рекреационными лесами и с мусором в лесах исключительно важная - на форуме она не очень обсуждается, но в жизни постоянно приходится с ней сталкиваться. И обсуждать многие перечисленные проблемы и предложения все равно придется, и принимать какие-то решения.

На мой взгляд, первая задача, которая должна решаться в отношении рекреационных лесов в густонаселенных районах страны - это полный их учет и установление однозначных границ с постановкой на кадастровый учет, чтобы закрыть всевозможные мошеннические схемы вывода лесов из общего пользования под застройку и прочие не связанные с лесом нужды. Все остальное тоже важно, но если не будет нормально установленных границ лесов и уверенности в их нерушимости - по остальным вопросам будет гораздо труднее найти какие бы то ни было решения. Особенно вокруг крупных городов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2021, 20:19 

Сообщения: 180

Многабукф - ниасилил :(
Хотя подвиг безусловно достоин внимания.
Проблема - она есть. Деревня в 100 человек постоянного населения - это уже 1-2 свалки. Поселок под тысячу человек - весь окружающий лес забросан. Город - кюветы по всем лесным (и не только) дорогам завалены кучами отходов от "евроремонтов", телевизорами, производственным браком и вообще самыми невероятными вещами, о сущестовании которых иначе никогда бы и не узнали.
Из того что уловил - возврат свалки после рекультивации - это что-то фантастическое. На организованных поселковых свалках высота (толщина)
- от 3 м и более. Ее можно только атомной бомбой рекультивировать :(
Так что зарабатывание лесниками на этом денег будет простыми поборами.
Да и вообще "использование лесов" для явно нелесных целей похоже уже пустило корни в умах под тлетворным влиянием Лесного кодекса :(
Свалка - значит свалка. И от того, что ее экскаватором закидают землей и на ней вырастет ива и ольха, она свалкой быть не перестанет.
А бесправие лесного инспектора - оно везде - так было задумано кодексом :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 00:58 

Сообщения: 552
Откуда: Новосибирск

Жидкие биологические отходы водители вакуумных машин сливают в ближайшем лесочке, особенно в теплое время года. Никаких проблем с утилизацией.:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2021, 13:14 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Редактор новостей писал(а):
С некоторыми положениями я категорически не согласен - например, с тем, что рекреационные леса могут быть открыты для застройки.
Это двойные стандарты. Когда лес захватывает экономически ненужные пашни, категорических возражений нет. Есть здравые предложения об использовании самосложившейся ситуации. Ситуация в пограничных городу лесам тоже сложилась сама собой и четкую границу - (вот это лес, а это город) провести можно только на бумаге. Искусственно останавливать развитие городов в лес наверное можно, но чего ради? Разрастания свалок для?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2021, 17:21 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

Ситуация очень разная вокруг малых городов и вокруг мегаполисов. Вокруг мегаполисов каждый оставшийся кусочек леса - это рекреационный ресурс колоссальной значимости для огромного количества людей, и очень важный элемент окружающей среды, которая в мегаполисах и поблизости обычно крайне неблагоприятная.

При этом цена земли такова, что любая открывающаяся лазейка для ее захвата и отпила от государственной или муниципальной собственности тут же начинает использоваться, и любая возможность застройки тут же будет использована по максимуму. Причем используются все возможности, так что итоговый эффект определяется даже не самой простой из них, а суммой индивидуальных эффектов. Особенно в ситуации, когда основная часть лесов вокруг крупнейших российских мегаполисов не поставлена на кадастровый учет и не имеет защищенных границ, а та, что поставлена, часто поставлена криво и с большими ошибками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2021, 18:43 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Редактор новостей писал(а):
При этом цена земли такова, что любая открывающаяся лазейка для ее захвата и отпила от государственной или муниципальной собственности тут же начинает использоваться, и любая возможность застройки тут же будет использована по максимуму.

Т. е. запретами процесс застройки остановить не получается. У нас ведь как, - "если нельзя, но очень хочется, то можно". Лесные земли почему в подмосковье не определены? Кадастровых инженеров нехватка, или может быть денег в бюджете нет? Предполагаю, потому что это чиновничий ресурс. И появись сведения в кадастре - их немедленно уничтожат. Непрерывно идет нелегальный захват, а следом, периодически земельная амнистия. Я предлагаю этот неуправляемый процесс легализовать. Назначить и цену и условия пользования. Все не даром будут грабить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2021, 20:20 

Сообщения: 2178
Откуда: Подмосковье

Если этот процесс легализовать, он пойдет гораздо быстрее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2021, 20:25 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

EugeneF писал(а):
Если этот процесс легализовать, он пойдет гораздо быстрее.
Главное легально. Т.е. за деньги и с соблюдением условий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2021, 20:50 

Сообщения: 2178
Откуда: Подмосковье

Людям от этого не легче.

Да и денег этих они все равно не увидят. Они пойдут на очередной дворец, построенный в этом же лесу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2021, 21:15 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

нифигасе писал(а):
Из того что уловил - возврат свалки после рекультивации - это что-то фантастическое. На организованных поселковых свалках высота (толщина)
- от 3 м и более. Ее можно только атомной бомбой рекультивировать
. Зачем бомбой. Хоронить тоже не вариант, воду можно отравить. Надо оценить мощность залежей. Сообразно мощности назначить стоимость утилизационных работ. Платить надо из госбюджета бизнесу за утилизацию свалок. Эта работа не менее необходимая, чем строительство дорог и освоение космоса. Найдутся желающие заработать денег (вовсе не лесники). Поставят завод и пережгут отходы в пирокарбон. Производительность любая, от 4 до 50 тонн по отходам в сутки. Допустим свалка площадью 10 га. с толщиной под 3 метра. Пусть будет 30 тыс. тонн отходов. По 50 тонн пережигать в сутки, 2 года и свалки как и не было. Не надо такой скорости, денег на такое счастье наверняка не найдется. Три маленьких агрегата будут пережигать 10 тонн в сутки или 3000 тонн в год. 10 лет работы в самый раз.
Можно конечно же продолжать делать вид, что "угару нету". Но, не сегодня так завтра, что-то делать придется. Я в детстве пил из речки Юрманги и хариус там водился. Деду и бабке своим бывало носил воду в Тотьме из Сухоны на чай. Старики любили чай с Сухонской воды. Было скипятил воду и пей. Сейчас скипяти-ко водички, не траванет ли парами? Норма стала, на рыбалку брать с собой питьевую воду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2021, 21:25 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

EugeneF писал(а):
Людям от этого не легче. Да и денег этих они все равно не увидят. Они пойдут на очередной дворец, построенный в этом же лесу.
А я и не говорил, что деньги надо раздать. Люди денег, как правило не просят, они их привыкли зарабатывать. На процесс зарабатывания народом денег, продажа (передача в совместное пользование) рекреационных лесов, тут Вы правы, ни как не повлияет.
Нелегальный рынок лесных земель есть. (на сей счет возражений не поступало)
Государство не может, или не хочет этот рынок прихлопнуть. (сам факт наличия рынка этому доказательство)
Так пусть хотя бы выведет его в "белую" и возглавит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2021, 22:22 

Сообщения: 2178
Откуда: Подмосковье

Странный подход, однако. Если где-то местами леса понемногу воруют, пользуясь неточностью границ или категорий земли, то давайте вместо того ,чтобы навести порядок, лучше их все распродадим, вырубим и застроим, чтобы уж наверняка ничего людям не осталось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2021, 22:49 

Сообщения: 4191

Александр Французов писал(а):
Искусственно останавливать развитие городов в лес наверное можно, но чего ради? Разрастания свалок для?
Ну, да. Что бы свалок в лесу не было, надо вырубить его вокруг городов и вся недолга.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2021, 03:39 

Сообщения: 552
Откуда: Новосибирск

Либо так, либо оборудовать каждую грузовую машину, кроме глонасса, еще и трехкилограммовым зарядом тола под водительским сиденьем.Съехал с асфальта - самоликвидация. По-другому не понимают. Лесополосы вокруг города завалены всем, чем можно, от строительного мусора до гнилых арбузов с рынка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2021, 08:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

Александр Французов писал(а):
Нелегальный рынок лесных земель есть. (на сей счет возражений не поступало)
Государство не может, или не хочет этот рынок прихлопнуть. (сам факт наличия рынка этому доказательство)
Так пусть хотя бы выведет его в "белую" и возглавит.
Так государство намертво срослось с этим видом преступности (криминальной торговлей землями из лесного фонда). Такая торговля и невозможна без участия представителей государства - органов и организаций, занимающихся учетом земель. Мы это и видим по всем случаям, когда земельное воровство кончается громкими уголовными делами и становится достоянием гласности.

Надо не легализовывать организованную преступность, а бороться с ней. Подход "мы просим им то, что они уже украли, и разрешим украсть еще столько-то - но с условием, что больше они не будут" представляется совершенно неперспективным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2021, 12:23 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Редактор новостей писал(а):
Александр Французов писал(а):
Нелегальный рынок лесных земель есть. (на сей счет возражений не поступало)
Государство не может, или не хочет этот рынок прихлопнуть. (сам факт наличия рынка этому доказательство)
Так пусть хотя бы выведет его в "белую" и возглавит.
Так государство намертво срослось с этим видом преступности (криминальной торговлей землями из лесного фонда). Такая торговля и невозможна без участия представителей государства - органов и организаций, занимающихся учетом земель. Мы это и видим по всем случаям, когда земельное воровство кончается громкими уголовными делами и становится достоянием гласности.

Надо не легализовывать организованную преступность, а бороться с ней. Подход "мы просим им то, что они уже украли, и разрешим украсть еще столько-то - но с условием, что больше они не будут" представляется совершенно неперспективным.
Возможно все так. И если быть праведно честным, то наверное так непримиримо и надо себя вести. Два поколения выросли на либеральных ценностях, а до того еще два в стремлении от всего плохого к всему хорошему. Людям твердили, и по сю пору еще твердят - обогащайтесь материально, денег не бывает много и т.д.. Золотой телец сменил часть мораль и стал критерием успеха. Люди, успокоенные морально, стали хапать деньги, называя работой любые схемы. Наверное, спустя время и сугубо юридически их можно обвинить. И даже нужно, тех из нас, кто все еще живет нормальностями 90-х. Когда-то председатель счетной палаты признался, что не знает куда делась 1/3 часть бюджета. Если он прав, то реально крадунов многие тысячи. Это пусть юристы их ловят и судят...
Я же говорю про необходимость политического решения. Видимо у значительной части населения имеются на руках денежные средства, которые подпирают и питают различные преступные схемы. Надо дать выход этим деньгам в легальный оборот. Только для того, чтобы они не могли более обращаться в тени. Или государство удовлетворяет спрос или это сделают жулики. Спрос не убиваем. Его нельзя отменить запретами. Нужно ставить спрос в рамки закона, либо пресекать и карать, либо развивать при соблюдении условий. Нельзя закрывать глаза и полагать, что само рассосется. Опять накопим критическую массу нарушений и будет очередная амнистия. Выходит амнистия оптимальный вариант легализации?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2021, 12:48 

Сообщения: 2178
Откуда: Подмосковье

Александр Французов писал(а):
Нужно ставить спрос в рамки закона,

Так у нас законов и не осталось. Одни рамки...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2021, 12:50 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

EugeneF писал(а):
Александр Французов писал(а):
Нужно ставить спрос в рамки закона,

Так у нас законов и не осталось. Одни рамки...

это плохо или хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2021, 13:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

Александр Французов писал(а):
Выходит амнистия оптимальный вариант легализации?
Так какие у нас "амнистии" (лесная, дачная - с ними все примерно одинаково)? Фактически они состоят из двух этапов:

1. Объявить всех, у кого что-то не в порядке с бумажками, жуликами, которых можно простить ("амнистировать" - это и есть простить) или не простить, по усмотрению каких-то уполномоченных чиновников.

2. Заставить людей пройти через все круги бюрократического ада, и кого-то (в основном "своих", кого не простить нельзя) действительно простить, а кого-то (в основном "чужих", или, как минимум, "административно бесправных") - наказать.

Первый этап проходит в целом успешно, на втором все застревает и превращается в бесконечную бюрократическую круговерть, сытную для причастных чиновников и мучительную для большинства граждан. И в результате все возвращается почти на исходную позицию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2021, 13:14 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Редактор новостей писал(а):
Александр Французов писал(а):
Выходит амнистия оптимальный вариант легализации?
Так какие у нас "амнистии" (лесная, дачная - с ними все примерно одинаково)?
Первый этап проходит в целом успешно, на втором все застревает и превращается в бесконечную бюрократическую круговерть, сытную для причастных чиновников и мучительную для большинства граждан. И в результате все возвращается почти на исходную позицию.
Вы, однако, привередливы. Амнистия плохо. Легализация плохо. Бюрократия плохо. Закон работает со безнадежным скрипом, нары не резиновые. А что хорошо? Делать то что? Расстрелами или люстрацией полагаете баловаться?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2021, 13:14 

Сообщения: 2178
Откуда: Подмосковье

Александр Французов писал(а):
это плохо или хорошо
Смотря, для кого...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2021, 13:26 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

EugeneF писал(а):
Александр Французов писал(а):
это плохо или хорошо
Смотря, для кого...
Опять же, с какой стороны посмотреть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2021, 14:18 

Сообщения: 2178
Откуда: Подмосковье

С какой стороны бункера...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2021, 14:25 

Сообщения: 552
Откуда: Новосибирск

Один наш бывший губернатор легализовал своим постановлением капитальное строительство в заказниках регионального значения. По согласованию с департаментом ОЖМ (на тот момент - с М.М. Стукало, как сейчас, не знаю). Ближайший к городу заказник это Кудряшовский бор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2021, 16:24 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Всеволод писал(а):
Один наш бывший губернатор легализовал своим постановлением капитальное строительство в заказниках регионального значения. По согласованию с департаментом ОЖМ (на тот момент - с М.М. Стукало, как сейчас, не знаю). Ближайший к городу заказник это Кудряшовский бор.
Если это строительство защитные свойства бора не нарушило. И одновременно за счет тех капитальных сооружений бор содержится в надлежащем состоянии, то почему нет? Почему бор не может заработать сам на себя, (вырубку не приплетать) и должен ждать когда до него дойдет очередь в государственных финансовых приоритетах? Будет поздно, когда бор начнет деградировать. Тогда защитники оправдаются, мол мы старались, но денег нам мало выделили... Но бору то в перспективе каюк. Вытопчут и замусорят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2021, 18:46 

Сообщения: 552
Откуда: Новосибирск

Бор место сбора грибов и отвоза барышень, ан масс. И плюс к этому средоточие памятников археологии. Так что что ни делай, лишь бы не руби, и переулки "Графский" и "Рублевский" (названия не выдумываю) явно лишние.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2021, 08:41 

Сообщения: 4085
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Писали же уже тут отличный рецепт борьбы с мусором в лесах на околице населенных пунктов. Ежегодно "раздвигать" границы городов. Метров на двести - триста. И как раз новая застройка домами и дворцами придется на самые замусоренные участки леса. Застройщики все сами приберут. Ни копейки бюджетных денег на это не потребуется.
А те, кому хочется жить в лесу - приезжайте к нам. Или к Витязю, на худой конец, деревень заброшенных полно в лесу. А если любите жить в каменных джунглях - так не нойте. Такие же как вы тоже хотят себе домик в мегаполисе. Почему бы им не стоить себе новые домики? Чем они хуже вас?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2021, 09:20 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

Мегаполисы - это не домики. Это скорее муравейники (человейники), или, при разумном развитии, цивилизованные кварталы мало- и среднеэтажной застройки.

Кому хочется жить в домиках - для тех есть огромное количество заброшенных земель по всей стране, и малых населенных пунктов. Для любого мыслимого количества домиков хватит. В мегаполисах и поблизости места для домиков практически нет. Домики в мегаполисе - это практически всегда или историческое наследие, или следствие грандиозной коррупции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2021, 13:41 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Два слова про домики в лесу. Меняется настроение людей. Еще недавно домик ассоциировался с приусадебным участком, грядками и фруктовыми деревьями, кому что. Нынче, сельскохозяйственное значение приусадебных участков значительно снизилось. Народ гордится и хвастается, если маслята или подберезовики в палисаднике выросли. Дома в лесу вполне могли бы заменить свалки мусора. Плотность застройки уменьшить в 10-20 раз. Правила жилого лесопользования составить. И пусть себе люди живут в гармонии с природой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2021, 13:49 

Сообщения: 4085
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Не хочут они так. Им надо домик с электричеством, центральным отоплением, газом, водопроводом, канализацией и интернетом. Все это по лесу не растянуть, и куча всяких снипов не позволит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2021, 14:19 

Сообщения: 2178
Откуда: Подмосковье

И чтоб обязательно забор был высоченный вокруг каждого домика и вокруг всего поселка. С колючей проволокой, КПП и охранниками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2021, 14:55 

Сообщения: 552
Откуда: Новосибирск

Ну, у меня из внешних сетей только электричество. Отопление котлом, замаскированным под голландку, вода из скважины (двух), горячая вода от нагревателя, вывоз отходов специально вызываемой машиной. Живу как-то. Правда, не в заказнике. Забора и охранников нет. Интернет есть, от йотовского свистка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2021, 15:02 

Сообщения: 552
Откуда: Новосибирск

Александр Французов писал(а):
Всеволод писал(а):
Один наш бывший губернатор легализовал своим постановлением капитальное строительство в заказниках регионального значения. По согласованию с департаментом ОЖМ (на тот момент - с М.М. Стукало, как сейчас, не знаю). Ближайший к городу заказник это Кудряшовский бор.
Если это строительство защитные свойства бора не нарушило. И одновременно за счет тех капитальных сооружений бор содержится в надлежащем состоянии, то почему нет? Почему бор не может заработать сам на себя, (вырубку не приплетать) и должен ждать когда до него дойдет очередь в государственных финансовых приоритетах? Будет поздно, когда бор начнет деградировать. Тогда защитники оправдаются, мол мы старались, но денег нам мало выделили... Но бору то в перспективе каюк. Вытопчут и замусорят.

Этому бору лет - со времен мамонтов. Все исследователи с восемнадцатого века через него проезжали. Татарские "городки" сгнили и исчезли, а бор стоит. Пока что.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2021, 15:40 

Сообщения: 4085
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Всеволод писал(а):
Ну, у меня из внешних сетей только электричество. Отопление котлом, замаскированным под голландку, вода из скважины (двух), горячая вода от нагревателя, вывоз отходов специально вызываемой машиной. Живу как-то. Правда, не в заказнике. Забора и охранников нет. Интернет есть, от йотовского свистка.

И вы тоже негодуете, когда другие люди строят рядом с вами свои дома? Требуете им всем запретить,чтобы не топтали "ваш" лес, и не портили своими избами вид из вашего окна?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2021, 15:54 

Сообщения: 552
Откуда: Новосибирск

Грядка луку в огороде, сажень улицы в селе, почти буквально. Соседи как соседи. Вот если у нас начнут, как водится, семнадцатиэтажки строить - буду против. Сильно. Ибо два года жил в такой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2021, 20:48 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

БРОННИКОВ писал(а):
Не хочут они так. Им надо домик с электричеством, центральным отоплением, газом, водопроводом, канализацией и интернетом. Все это по лесу не растянуть, и куча всяких снипов не позволит.
Нормальное желание. Жить в лесу в 21 веке и в начале времен не одно и тоже. Очень даже можно растянуть все коммуникации, в подземном, воздушном и придорожном виде. В случае лесного жилья это будет лесной инфраструктурой. СНиПы это не закон Божий, они людьми придуманы и людьми же изменены и дополнены быть могут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2021, 21:00 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Всеволод писал(а):
Грядка луку в огороде, сажень улицы в селе, почти буквально. Соседи как соседи. Вот если у нас начнут, как водится, семнадцатиэтажки строить - буду против. Сильно. Ибо два года жил в такой.
Это правильное возражение. Нельзя чтобы дома были выше деревьев. И желательно, чтобы дома не находились в прямой видимости друг друга. Лес должен оставаться лесом. Грядки луку с огородами придется отставить в памяти или разводить на крыше дома своего...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2021, 21:14 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Всеволод писал(а):
Этому бору лет - со времен мамонтов. Все исследователи с восемнадцатого века через него проезжали. Татарские "городки" сгнили и исчезли, а бор стоит. Пока что.
Кудряшовский бор плохой объект для застройки и это я предполагаю не лес, а архитектурный памятник. Иначе зачем губернатору запрещать строительство в лесу. Оно и так запрещено.
Цитата:
В исторической части Кудряшовского бора запретили строительство дач и дорог https://ngs.ru/text/gorod/2014/01/23/1622368/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ] 

Текущее время: 16 окт 2021, 13:29


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100