Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 06 фев 2021, 23:03 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Минприроды России подготовило очередной законопроект о внесении изменений в Лесной кодекс Российской Федерации - как бы для "унификации понятийного аппарата". Законопроект определяет, что "в результате рубок лесных насаждений образуются древесина (круглые лесоматериалы), которая является сырьем для производства продукции переработки древесины, и порубочные остатки" - но при этом запрещает считать продукцией переработки древесины просто пиломатериалы (полученные "в ходе технологического процесса распиловки") и колотые дрова. Таким образом, если понимать законопроект буквально, после такой "унификации понятийного аппарата" нестроганые доски и колотые дрова придется, видимо, считать порубочными остатками. Соответственно, некоторые рубки придется классифицировать исключительно как "заготовку порубочных остатков"...

Ссылка на законопроект:

О внесении изменений в Лесной кодекс Российской Федерации в части унификации понятийного аппарата


Ниже приводятся те части статей Лесного кодекса РФ, которые предлагается изменить новым законопроектом (новые или измененные части выделены красным).


Часть 1 статьи 12: "Освоение лесов осуществляется в целях обеспечения их многоцелевого, рационального, непрерывного, неистощительного использования, а также развития лесного комплекса, представляющего собой совокупность видов деятельности по использованию, охране, защите, воспроизводству лесов, лесоразведению, а также переработке древесины и иных лесных ресурсов, производству продукции из них".

Часть 1 статьи 16: "Рубками лесных насаждений (деревьев, кустарников, лиан в лесах) признаются процессы их валки (в том числе спиливания, срубания, срезания), а также иные технологически связанные с ними процессы (включая трелевку, частичную переработку, хранение древесины в лесу).
В результате рубок лесных насаждений образуются древесина (круглые лесоматериалы), которая является сырьем для производства продукции переработки древесины, и порубочные остатки".

Часть 1 статьи 46: "Использование лесов для переработки древесины и иных лесных ресурсов представляет собой предпринимательскую деятельность, связанную с производством продукции переработки древесины и иной продукции такой переработки в соответствии со статьей 14 настоящего Кодекса.
Не является продукцией переработки древесины необработанная древесина (круглые лесоматериалы), а также грубо обработанная древесина (лесоматериалы, полученные из бревна, обработанного в ходе технологического процесса распиловки, расщепления вдоль, включая колку топливной древесины)".

Часть 2 статьи 80.1: "С заявлением о проведении конкурса вправе обратиться юридическое лицо, индивидуальный предприниматель, владеющие на праве собственности или на ином законном основании объектами лесоперерабатывающей инфраструктуры, предназначенными для производства продукции переработки древесины высоких переделов, виды которой определяются Правительством Российской Федерации в соответствии с Общероссийским классификатором продукции по видам экономической деятельности, Товарной номенклатурой внешнеэкономической деятельности Евразийского экономического союза (далее - объекты глубокой переработки древесины)".

Часть 8 статьи 80.1: "Решение об отказе в проведении конкурса принимается в следующих случаях:
1) заявление подано лицом, не соответствующим требованиям, предусмотренным частью 2 настоящей статьи, в том числе наличие у лица, владеющего на праве собственности или на ином законном основании объектами лесоперерабатывающей инфраструктуры, предназначенными для производства продукции переработки древесины, не включенной в перечень, предусмотренный частью 2 настоящей статьи (низких переделов) ...".


С ролью страшилы наши лесные законодатели уже
научились справляться, но мудрости пока не хватает


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 01:19 

Сообщения: 2178
Откуда: Подмосковье

Дрова по этому закону это вроде как "грубо обработанная древесина".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 07:07 

Сообщения: 1305

Видел недавно по телевизору бегущую строку, там Гарант одобрил ЕГАИС и запретил закись азота, сразу не понял связи между ними, теперь начинает доходить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 09:58 

Сообщения: 139

А дом рубленный из круглого леса тоже не продукция? Бревно, распиленное вдоль, не продукция, а поперек? )))
Когда кажется, что дна наконец достигли, снизу начинают стучать законотворцы ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 10:02 

Сообщения: 4085
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Цитата:
обработанного в ходе технологического процесса распиловки,

После слова РАСПИЛОВКИ, забыли вставить слово ПОПЕРЕК. Вот тогда появляется смысл в законопроекте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 10:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Судя по количеству законопроектов, которые находятся в разработке, в 2021 году законодатели нас еще много раз удивят. Возможно, что то, что в начале года кажется дном, к концу года будет казаться небесной твердью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 10:48 

Сообщения: 61

Они бы лучше внесли законопроект, запрещающий внесение изменений в ЛК РФ хотя бы до 2027 года.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 11:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

До 2027 года нынешняя система правового регулирования лесного комплекса, на мой взгляд, не может не рухнуть. В любом случае, придется ее как-то переделывать, или изобретать какую-то законодательную времянку до появления нового нормального Лесного кодекса.

Но, конечно, те изменения, которые вносятся сейчас, только приближают это неизбежное обрушение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 13:45 

Сообщения: 1

Бредовее проекта закона я еще не читала... Создается впечатление, что писали грузчики с трех вокзалов. Неужели в этой редакции и утвердят.. Как работать с этой ахинеей?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 13:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Пока это только проект, его еще даже до Правительства не донесли, тем более до Думы. Скорее всего, его еще успеют как-нибудь переделать. Но бредовость впечатляет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 14:06 

Сообщения: 182

Это уже поколение ЕГЭ-шных обладателей юридического диплома, повысивших свою квалификацию через чтение лесного кодекса.
Древесина может образоваться только в процессе жизнедеятельности камбия, получающего продукты фотосинтеза.
Все, что делается топором, пилой и прочими механизмами - это обработка древесины.
А переработка - это приведение её к виду (состоянию) в котором структура древесины уже не прослеживается, либо свойства существенно меняются
Про переделы - это уже явно творчество каких-то оставшихся без кормушки сырьевиков-нефтяников, выброшенных Минприродой в лес


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 20:33 

Сообщения: 553

Читая поправки, складывается впечатление, что к законотворчеству допустили какого-то вчерашнего троечника-бакалавра, который пытается внести в Лесной кодекс правки на основе своих остаточных знаний, не имея опыта работы в лесном хозяйстве и лесной промышленности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 21:26 

Сообщения: 645
Откуда: Ярославская обл.

Бешеный принтер писал(а):
Часть 1 статьи 46: "Использование лесов для переработки древесины и иных лесных ресурсов представляет собой предпринимательскую деятельность, связанную с производством продукции переработки древесины и иной продукции такой переработки в соответствии со статьей 14 настоящего Кодекса.
Не является продукцией переработки древесины необработанная древесина (круглые лесоматериалы), а также грубо обработанная древесина (лесоматериалы, полученные из бревна, обработанного в ходе технологического процесса распиловки, расщепления вдоль, включая колку топливной древесины)".

Часть 2 статьи 80.1: "С заявлением о проведении конкурса вправе обратиться юридическое лицо, индивидуальный предприниматель, владеющие на праве собственности или на ином законном основании объектами лесоперерабатывающей инфраструктуры, предназначенными для производства продукции переработки древесины высоких переделов, виды которой определяются Правительством Российской Федерации в соответствии с Общероссийским классификатором продукции по видам экономической деятельности, Товарной номенклатурой внешнеэкономической деятельности Евразийского экономического союза (далее - объекты глубокой переработки древесины)".

Часть 8 статьи 80.1: "Решение об отказе в проведении конкурса принимается в следующих случаях:
1) заявление подано лицом, не соответствующим требованиям, предусмотренным частью 2 настоящей статьи, в том числе наличие у лица, владеющего на праве собственности или на ином законном основании объектами лесоперерабатывающей инфраструктуры, предназначенными для производства продукции переработки древесины, не включенной в перечень, предусмотренный частью 2 настоящей статьи (низких переделов) ...".



Похоже грядёт "глубокий передел" аренды. Или я не так понял написанное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 22:36 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Однозначно грядет. Об этом есть и другой специальный законопроект:

Минприроды подготовило очередные поправки к Лесному кодексу РФ, которые могут привести к тотальному переделу лесной аренды


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 23:49 

Сообщения: 2178
Откуда: Подмосковье

Но вообще кстати, это было бы правильной идеей, для начала законодательно утвердить некий официальный перечень всех лесных терминов и определений, которые потом будут использоваться в законах. А не разбрасывать определения по всему законодательству. Это вообще было бы полезно для любой отрасли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 09:44 

Сообщения: 61

EugeneF писал(а):
Но вообще кстати, это было бы правильной идеей, для начала законодательно утвердить некий официальный перечень всех лесных терминов и определений, которые потом будут использоваться в законах. А не разбрасывать определения по всему законодательству. Это вообще было бы полезно для любой отрасли.

Термины и определения надо в учебных заведениях учить.
А если очень хочется, то для регулирования есть подзаконные акты, ГОСТы и т.п.
У нас же Лесной кодекс превратили в свалку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 12:03 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Позвольте Вам возразить и поддержать ход мысли EugeneF.
Elduris писал(а):
Термины и определения надо в учебных заведениях учить. .
Хорошо бы так то. Но где отличников в лесные учебные заведения набрать. Сам то Elduris много ли раз ГОСТ в стенах альма-матер в руках держал? Что такое «Салют», андроповка по 4.70, столичная по 5.20. или как на 8 рублей купить 10 литров пива знают многие бывшие студенты, с ГОСТ сложнее. Как быть с теми лесными гражданами кто «чином от ума избавлен». Ну плохо мы учились, по выслуге уже начальники или вовсе из другой отрасли в лесники пришли?
Elduris писал(а):
А если очень хочется, то для регулирования есть подзаконные акты, ГОСТы и т.п. У нас же Лесной кодекс превратили в свалку.
ЛК кодекс действительно латаный и штопанный. Нет основательности, как и нет понятия какие он должен содержать нормы прямого или непрямого действия.
Нам для комуникативности нужен единый источник профессиональных терминов. Форма решения проблемы, через ГОСТ или через ЛК не принципиальна. Возможно, какие-то термины и определения должны быть в ЛК. Например, что такое лес, что такое земли лесного фонда, что такое лесные ресурсы. ГОСТы в отсутствии государственных отраслей промышленности "заморозят" предпринимательскую инициативу. Лесных ГОСТ штук 10. Одно и тоже определяем несколько раз и разными словами. Отсутствие единого понятийного аппарата угробит лесопользование. Люди многое путают, например, сухостой и валежник. Чем валежник от ветровала отличается? Вот прямо все знают?! Количество образованных практиков только сокращается. Взаимоотношения лесопользователя и лесного контроля уже давно не междусобойчик. Перешли с пенька в суд. Кто имел счастье докладывать в суде, что такое не вывезенная и что такое не ликвидная древесина тот поймет.
Плохие термины и определения лучше чем ни каких. Вот нет определения лесного планшета и грызут их мыши...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 12:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Но такие законопроекты, как этот, нисколько не "унифицируют понятийный аппарат", а лишь еще сильнее все запутывают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 12:19 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Редактор новостей писал(а):
Но такие законопроекты, как этот, нисколько не "унифицируют понятийный аппарат", а лишь еще сильнее все запутывают.
на что Мирон Васильевич Тацюн говаривал - "Плохим экспериментом испортили хорошую идею". Они бы термины выставили на чтение - обозрение, мы бы им проекты определений представили. Им бы потом только выбирай и редактируй. Но, видимо такая идея кощунство. Стыда-то похоже тоже нету, свою безграмотность миру являть и уважаемое ведомство халтурой позорить... Определение понятия должно его однозначно формировать и быть одинаково понимаемым всеми нами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 12:34 

Сообщения: 691

Александр Французов писал(а):
Чем валежник от ветровала отличается? Вот прямо все знают?!
честное слово, не знаю. Научите кто знает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 12:45 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

СВС писал(а):
Александр Французов писал(а):
Чем валежник от ветровала отличается? Вот прямо все знают?!
честное слово, не знаю. Научите кто знает.
Я точно не знаю. Мое дело вопрос задать. Сам-то в таких случаях википедию пользую...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 12:48 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Предполагаю. Валежник - мертвая древесина. А ветровал это будущий валежник. Дерево пару лет может на остатке корневой системы жить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 13:03 

Сообщения: 4085
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Александр Французов писал(а):
Предполагаю. Валежник - мертвая древесина. А ветровал это будущий валежник. Дерево пару лет может на остатке корневой системы жить.

Неее. Сухостой тоже от ветра валится. И как только коснется земли - превращается в валежник. :)) А пока падает, все эти секунды, пребывает в состоянии ветровала. А если не долетел до земли, а завис - возможно превращается в аварийное дерево. Или так и пребывает неизвестно кем, в непонятном статусе. Надо бы Госдуме порешать эту проблему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 13:49 

Сообщения: 793

СВС писал(а):
Александр Французов писал(а):
Чем валежник от ветровала отличается? Вот прямо все знают?!
честное слово, не знаю. Научите кто знает.
Посмотрел "Лесное хозяйство. Терминологический словарь" (2002), Лесную энциклопедию (1985). Энциклопедию лесного хозяйства (2006). Определение этих терминов примерно одинаковое: Валежник - стволы отмерших деревьев или их части, лежащие на земле. Ветровал - вывал ветром деревьев с отрывам от почвы части или всей корневой системы. А вот отличить старый ветровал (а такой термин используется при лесопатологическом обследовании) от валежника - невозможно, разве что по вывороту корневой системы. Валежник может быть результатом старого ветровала, снеговала, ожеледи, снеголома, бурелома, повреждения насекомыми и болезнями леса, пожарами и др.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 16:21 
Аватара пользователя

Сообщения: 99
Откуда: Иркутск

Для понятийного аппарата лучше использовать национальный ГОСТ 32714-2014 тоже далек от совершества, но всеже.

Поэтому мой вариант возможного ФЗ

О внесении изменений в Лесной кодекс Российской Федерации
в части унификации понятийного аппарата
Внести в Лесной кодекс Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2006, № 50, ст. 5278; 2009, № 11, ст. 1261; 2010, № 30, ст. 3998; 2011, № 1, ст. 54; № 30, ст. 4590; 2013, № 52, ст. 6971, 6980; 2014, № 11, ст. 1092; № 30, ст. 4251; 2015, № 27, ст. 3997; 2016, № 1, ст. 75; № 26, ст. 3875, 3887; 2018, № 24, ст. 3415; № 30, ст. 4547; № 52, ст. 8100; № 53, ст. 8464; 2020, № 31, ст. 5028) следующие изменения:
1) в части 1 статьи 12 слова «лесной промышленности» заменить словами «лесного комплекса, представляющего собой совокупность видов деятельности по использованию, охране, защите, воспроизводству лесов, лесоразведению, а также добычи стволов деревьев и иных лесных ресурсов, производству из них лесных товаров.»;
2) часть 1 статьи 16 дополнить абзацем следующего содержания:
«В результате рубок деревьев образуются хлысты. В результате поперечного деления хлыстов образуются бревна различной толщины и длины (круглые лесоматериалы), которые могут быть использованы в круглом виде, бревна так же могут быть использованы для выработки пиломатериалов, шпона, целлюлозы, лесохимии и других лесных товаров с дополнительной прибавочной стоимостью. Для рационального использования лесных ресурсов лесопромышленные отходы должны быть использованы для получения древесного угля, топливных брикетов и древесных гранул. Сжигание здоровых порубочных остатков на лесосеке не допускается..»;
3) в части 1 статьи 46: слова «изделий из древесины» заменить словами «лесоматериалов»;
4) в части 2 статьи 80.1 слова «изделий из древесины и иной продукции переработки древесины» заменить словами «лесных товаров с дополнительной прибавочной стоимостью»;
5) пункт 1 части 8 статьи 80.1 изложить в следующей редакции:
«1) заявление подано лицом, не соответствующим требованиям, предусмотренным частью 2 настоящей статьи, в том числе отсутствие у лица, объектов лесоперерабатывающей инфраструктуры, предназначенных для производства лесных товаров с дополнительной прибавочной стоимостью.

_________________
Карасов Алексей Павлович
Руководитель АНО "Судебная экспертиза лесоматериалов"
www.WoodExpert.club


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 16:35 

Сообщения: 4085
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Цитата:
добычи стволов деревьев и иных лесных ресурсов, производству из них лесных товаров

А у меня сразу возникает вопрос: " из стволов каких иных лесных ресурсов производят лесные товары?" У каких ещё лесных ресурсов, кроме деревьев, добывают стволы стволодобытчики?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 16:37 
Аватара пользователя

Сообщения: 508

Ветровал -стихийное бедствие, валежник - остатки древесины, в том числе и от стихийных бедствий. Валежник в классической таксации считается "захламленностью", разделяется захламленность на ликвидную часть и не ликвидную, отдельно определяется корневой объем сухостоя, который при ЛПО также делится на корневую, ликвидную и деловую часть.
Так вот, таксовую стоимость имеет только ликвид, определяемый при отводе лесосек или при ЛПО, при незаконных рубках руководствуются выходом ликвидной древесины по товарным таблицам, входом в которые является класс товарности по данным ТО.
Если такой вопрос вызывает столько сомнений, что же говорить вообще о лесном законодательстве...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 18:02 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

БРОННИКОВ писал(а):
Цитата:
добычи стволов деревьев и иных лесных ресурсов, производству из них лесных товаров
А у меня сразу возникает вопрос: " из стволов каких иных лесных ресурсов производят лесные товары?" У каких ещё лесных ресурсов, кроме деревьев, добывают стволы стволодобытчики?
Написано вроде на русском - "добычи стволов деревьев и иных лесных ресурсов,". Через союз "и" соединены равноправные члены предложения. Т.е. стволы отдельно, а ресурсы отдельно. У иных ресурсов можеть быть стволовая часть, а можеть и не быть её. Заготовка древесины в действительности заготовка стволовой части деревьев.
Взять например чернику. Древесина в ей есть, а ствола нету. От пня сразу ветки. А потому древесину черничную не заготовляем - ствола у кустарничка нету, вывозить нечего. А вот ягоды черники я прям очень уважаю. Или взять например березу, у ее все наоборот, ягод нету, а древесина стволовая есть. Вот ствол березовый это заготовка древесины, а ягоды черники это те самые иные ресурсы, как и веники березовые.
Хотя древесина сосредоточена не токмо в стволе, но еще и в пнях и в кронах деревьев. Заготовлять мы приноровились стволы деревьев, целиком или частями. Бывает правда и пни заготовляем, но только когда скипидару сильно захотим. Т.е. на Ваш вопрос из стволов каких иных лесных ресурсов делают товары. Даю ответ. Верхняя часть пня это ствол, равно как нижняя часть ствола при валке леса остается на пне. Пенек сосновый дробят и в самовар. Пневой осмол перегоняют лесохимики на список товаров. Или взять сок березовый, это Вам и ресурс и товар в одном флаконе. А происходит откуда? Верно из ствола березы, как иного ресурса. А ивовое корье? Прям из ствола ивы происхождение имеет.

С целью увеличения выхода стволовой древесины есть технологии валки деревьев удлиняющие ствол. Это когда вместо поперечного реза над пнем, для валки делают внутрь пня кольцевой рез по линии диаметра ствола до грунта. Ствол как бы удлиняется, а от пня остаются только корни.
это только смех.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 19:12 

Сообщения: 4085
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Вот видите, какие разные у людей "понятийные аппараты". :))
Если вы считаете что "по русски" СТВОЛЫ и ИНЫЕ РЕСУРСЫ - это равноправные члены предложения, то как раз и выходит что стволодобытчики добывают стволы из обоих лесных ресурсов.
И это мы так рассуждаем, типа лесники. А вы представьте какие "битвы юристов" начнутся в судах. Особенно ежели долго и вдумчиво будут расшифровывать на русский язык всю эту "унификацию" с разными толковыми словарями и гостами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 20:32 

Сообщения: 2178
Откуда: Подмосковье

Вот для этого и нужен единый, законодательно утвержденный словарь.
А ГОСТ, это сейчас не закон, обязательный к исполнению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 20:48 
Аватара пользователя

Сообщения: 99
Откуда: Иркутск

Бронников писал:
Вот видите, какие разные у людей "понятийные аппараты". :))
Если вы считаете что "по русски" СТВОЛЫ и ИНЫЕ РЕСУРСЫ - это равноправные члены предложения, то как раз и выходит что стволодобытчики добывают стволы из обоих лесных ресурсов.
И это мы так рассуждаем, типа лесники. А вы представьте какие "битвы юристов" начнутся в судах. Особенно ежели долго и вдумчиво будут расшифровывать на русский язык всю эту "унификацию" с разными толковыми словарями и гостами.

Конечно под хороший степ идти к пропасти это очень прагматично.

Я специально для сгущения красок использовал слово добыча, а не заготовка.

По вашему термин «древесина» ближе к описанию признаков для идентификации предметов добываемых лесозаготовителями?

Юристам, да и просто людям очень трудно объяснить то, что под запасами древесины на корню лесозаготовители (добытчики) подразумевают только объем стволов деревьев и то, что объемы вершин, ветвей, пней и корней при таксации не учитываются хотя для всех очевидно то, что они тоже состоят из древесины.

П. 3.1.1. национального стандарта России ГОСТ 32714-2014 древесина: Твердое легниноцеллюлозное вещество между сердцевиной и корой дерева или кустарника, из которого состоят клеточные стенки, проводящие, механические и запасающие ткани.

Хотя мне больше нравится понятия как учили по государственному стандарту союза ССР ГОСТ 23431-79:

п. 1 Древесина - Совокупность проводящих, механических и запасающих тканей, расположенных в стволах, ветвях и корнях древесных растений между корой и сердцевиной.
п. 2 Древесное вещество - Вещество, образующие клеточные стенки древесины.

_________________
Карасов Алексей Павлович
Руководитель АНО "Судебная экспертиза лесоматериалов"
www.WoodExpert.club


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 20:59 

Сообщения: 4085
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Ну это ведь на форуме можно интересно и разнообразно поизгаляться над "унификацией". В лесу так не получится.
Стволодобытчикам такую "унификацию" рискованно задвигать. Настучат валенком по "понятийному аппарату" до полного обнуления и перезагрузки. :)) И сразу "унификатор" переходит на "великий и могучий". Без всяких поправок его тут же понимают любые "понятийные аппараты" стволодобыточного коллектива.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 21:08 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

БРОННИКОВ писал(а):
Вот видите, какие разные у людей "понятийные аппараты". :))
Если вы считаете что "по русски" СТВОЛЫ и ИНЫЕ РЕСУРСЫ - это равноправные члены предложения, то как раз и выходит что стволодобытчики добывают стволы из обоих лесных ресурсов.
И это мы так рассуждаем, типа лесники. А вы представьте какие "битвы юристов" начнутся в судах. Особенно ежели долго и вдумчиво будут расшифровывать на русский язык всю эту "унификацию" с разными толковыми словарями и гостами.
Почему начнутся, они идут в полный рост. Для суда представитель лесничества - он же эксперт. Представитель же лесопользователя - априори подозрительный тип.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 10:21 

Сообщения: 4191

Редактор новостей писал(а):
Но такие законопроекты, как этот, нисколько не "унифицируют понятийный аппарат", а лишь еще сильнее все запутывают.
Так в этом и смысл таких законопроектов.
Вон сколько уже исписали форум.
А что будет, если законопроект станет законом....
Будет специалистам лесной отрасли и лесной промышленности, добытчикам древесины и недревесной продукции чем заняться, вместо того, что бы дело делать честно и добросовестно не нарушая законов. :)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 10:37 

Сообщения: 4191

земеля писал(а):
Определение этих терминов примерно одинаковое: Валежник - стволы отмерших деревьев или их части, лежащие на земле.
Оказывается, что что бы это было валежником, надо что бы он выл ещё достаточно гнилым, что бы можно было его бесплатно собирать.
https://lenta.ru/news/2021/02/03/valejnik/
На россиянина завели дело за сбор недостаточно гнилого валежника
Цитата:
Глава Бутурлинского лесничества Владимир Фарафонтов в разговоре с изданием отметил, что был на том месте сбора валежника. По его словам, там были как упавшие деревья, так и «сырорастущие пиленые». Он объяснил, что, по закону, валежником считается дерево, которое потеряло свою товарную ценность и пригодно только для сжигания. Толченков собирал то, что называется свежим ветровалом. Это ликвидная древесина, лесничество продает ее на доски.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 11:58 

Сообщения: 793

Денисов писал(а):
Цитата:
Глава Бутурлинского лесничества Владимир Фарафонтов в разговоре с изданием отметил, что был на том месте сбора валежника. По его словам, там были как упавшие деревья, так и «сырорастущие пиленые». Он объяснил, что, по закону, валежником считается дерево, которое потеряло свою товарную ценность и пригодно только для сжигания. Толченков собирал то, что называется свежим ветровалом. Это ликвидная древесина, лесничество продает ее на доски.
Я пытался ответить на вопрос СВС чем валежник от ветровала отличается? Повторюсь: Согласно приведённым справочникам, валежник - стволы отмерших деревьев или их части, лежащие на земле. Ветровал - вывал ветром деревьев с отрывам от почвы части или всей корневой системы. Теперь мой комментарий: Если ветровальные деревья ещё живые, а не отмершие, то это свежий ветровал и такой выворот контролёры могут не посчитать валежником. Согласно тому же источнику "Лесное хозяйство. Терминологический словарь" (2002) ветровальное дерево - поваленное ветром дерево с корнями, древесина которого ещё не утратила товарных качеств. Контролёр посчитал, что это определение ему больше подходит. Тем более случай произошёл в густо населённой, но малолесной Воронежской области, где древесина в цене. Думаю, в Сибири никто бы в этой ситуации не стал бы заморачиваться. Сырорастущие пиленые деревья явно нельзя отнести к валежнику.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 12:26 

Сообщения: 4191

земеля писал(а):
Тем более случай произошёл в густо населённой, но малолесной Воронежской области, где древесина в цене.
Нижегородская область и совсем не малолесная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 13:51 

Сообщения: 793

Денисов писал(а):
земеля писал(а):
Тем более случай произошёл в густо населённой, но малолесной Воронежской области, где древесина в цене.
Нижегородская область и совсем не малолесная.
Оплошал. Прочитал Бутурлинского лесничества, думал Бутурлиновка Воронежской области. А сам первоисточник не смотрел. Поэтому предложение "Тем более..." из моих умозаключений следует исключить, а руководствоваться только вспомогательным материалом - Справочниками, поскольку в НПА не приведено определение соответствующего термина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 22:13 

Сообщения: 2178
Откуда: Подмосковье

Справочник ,это не НПА а просто информация. А согласно НПА, валежник это любые стволы деревьев, лежащие на земле. Им мертвыми быть не предписано. Тем более, гнилыми.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2021, 04:17 

Сообщения: 793

EugeneF писал(а):
Справочник ,это не НПА а просто информация. А согласно НПА, валежник это любые стволы деревьев, лежащие на земле. Им мертвыми быть не предписано. Тем более, гнилыми.

К сожалению, НПА не даёт ответа на вопрос, чем отличается валежник от ветровала. Именно поэтому понадобился справочник, чтобы объяснить человеку, в чём различие этих двух понятий, дать определение каждому из них, но не высосанное из пальца, или глядя с умным видом в потолок, а ссылаясь на многолетний опыт, зафиксированный в справочниках и энциклопедиях ведущими специалистами отрасли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2021, 08:21 

Сообщения: 2178
Откуда: Подмосковье

земеля писал(а):
К сожалению, НПА не даёт ответа на вопрос, чем отличается валежник от ветровала.
Дает. Ничем не отличается. Ветровал, это тоже валежник, согласно НПА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2021, 08:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Но в Нижегородской области есть свой закон, который определяет, что валежник, прежде чем его можно будет заготавливать гражданам, сначала должен немного состариться и подгнить.

Главная идея многих наших чиновников - не допустить, чтобы граждане вдруг самовольно, без спроса и дозволения начальства, стали жить лучше. Даже если все остальное у них (чиновников) получается плохо, с реализацией этой своей главной идеи они в целом вполне справляются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2021, 08:58 

Сообщения: 2178
Откуда: Подмосковье

Вот это и вопрос. Если этот закон теперь противоречит нынешним правилам от Минприроды, должен ли он действовать? Или у нас как всегда, любые несоответствия в законах трактуются во вред обвиняемому...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2021, 09:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

На практике - да, во вред обвиняемому. "Прав не тот, кто прав, а тот, у кого больше прав".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2021, 09:32 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Редактор новостей писал(а):
Но в Нижегородской области есть свой закон, который определяет, что валежник, прежде чем его можно будет заготавливать гражданам, сначала должен немного состариться и подгнить.
Главная идея многих наших чиновников - не допустить, чтобы граждане вдруг самовольно, без спроса и дозволения начальства, стали жить лучше. Даже если все остальное у них (чиновников) получается плохо, с реализацией этой своей главной идеи они в целом вполне справляются.
Чиновнику так нам не угодить. Использование лесов платное. Мужчина попутал валежник с ветровалом. Что чиновнику делать? Понять и простить? Прокурору капнут, он тоже понятливый окажется? Я полагаю, на страже закона надо стоять. Законы исполнять по букве. А не по духу. Лесники нижегородские молодцы. Лесосеку бы надо отвести по санитарке, да где ж теперь те люди (камикадзе), что своими руками вот так возьмут и санитарные рубки отведут...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2021, 09:43 

Сообщения: 4085
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Лесники молодцы, чиновники молодцы. Народ только какой то все плохой им попадается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2021, 10:15 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

БРОННИКОВ писал(а):
Лесники молодцы, чиновники молодцы. Народ только какой то все плохой им попадается.
Так это и есть народ. Лесники это самые что ни наесть чиновники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2021, 10:41 

Сообщения: 2178
Откуда: Подмосковье

"Кстати мы и есть народ"?
https://youtu.be/5ibETuQALUM


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2021, 11:40 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

EugeneF писал(а):
"Кстати мы и есть народ"?
Если у Вас принадлежность к народу под вопросом. Комментарии излишни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ] 

Текущее время: 17 окт 2021, 05:43


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100