Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 15:36 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Официально опубликован и частично вступил в силу (за исключением тех положений, для которых предусмотрены специальные сроки вступления в силу) федеральный закон об ужесточении контроля за оборотом древесины и некоторыми другими видами связанной с лесом деятельности. Закон стал пятьдесят вторым набором поправок, внесенным в нынешний Лесной кодекс РФ со времени его принятия в 2006 году, и одним из самых больших (62 страницы). Ссылка:

Федеральный закон от 04.02.2021 № 3-ФЗ "О внесении изменений в Лесной кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации в части совершенствования правового регулирования лесных отношений"

Изображение
Число принятых законов и постановлений, вводивших или изменявших главные лесные законы России (декрет о лесах, лесные кодексы и основы лесного законодательства), за период с 1918 года по настоящее время


Поправки, вносимые в Лесной кодекс этим законом, в основном очень сырые, плохо проработанные и совершенно оторванные от реальной жизни. Большинство новых норм имеет рамочный характер, и для того, чтобы они хоть как-то работали, потребуется принять, по разным оценкам, от 25 до 28 подзаконных актов разного уровня и объема. Поправки будут вводиться в действие постепенно: часть - со дня официального опубликования закона (т.е. с 4 февраля 2021 года), другая часть - с 1 июля 2021 года, отдельные положения - с 1 января 2022 года, и все остальное - с 1 января 2023 года. Введение этих поправок может привести к разрушительным для лесного хозяйства последствиям, по своим масштабам сравнимым с последствиями введения самого Лесного кодекса РФ 2006 года.


"Кого бог хочет погубить, того он сначала лишает разума"
(Софокл, 496-406 гг. до н.э.)



Повторяем краткий обзор основных нововведений, который был подготовлен и размещен на Лесном форуме к моменту рассмотрения законопроекта во втором чтении. На всякий случай, нужно будет тщательно изучить окончательную версию законопроекта на предмет появления каких-то дополнительных изменений, но пока таковых не обнаружено.


ЕГАИС - ФГИС ЛК - ГЛР

С 1 января 2023 года должна начать в полном объеме работать федеральная государственная информационная система лесного комплекса (ФГИС ЛК), полностью интегрированная с государственным лесным реестром, публичной лесной картой, системой лесной отчетности, оформления сделок и документов на транспортировку древесины, и системой контроля за движением лесовозной техники. Доступ внешних пользователей к ФГИС ЛК будет осуществляться с использованием единой системы идентификации и аутентификации - ЕСИА. Часть функций ФГИС ЛК поэтапно вводится ранее в работу ЕГАИС учета древесины и сделок с ней. Оператором ФГИС ЛК станет уполномоченный федеральный орган исполнительной власти, который сможет передать соответствующие полномочия своему подведомственному учреждению. Он же будет отвечать с 1 июля 2021 года за ведение ГЛР.

Государственный надзор в сфере оборота древесины. С даты официального опубликования закона вводится федеральный государственный надзор в сфере приемки, перевозки, переработки и хранения древесины, учета древесины и сделок с ней, который осуществляется уполномоченным федеральным органом, и может быть возложен на подведомственное ему учреждение. В финансово-экономическом обосновании к законопроекту говорится, что дополнительно потребуется 425 государственных инспекторов для проверки мест складирования древесины, и что в среднем один инспектор будет доводить до судебного решения 30 дел об административных правонарушениях со средним размером штрафа в 50 тысяч рублей.

Расширение контроля за оборотом древесины. С 1 июля 2021 года контроль за оборотом древесины расширяется на склады ее хранения и места переработки, на продукцию переработки древесины (перечень которой должен быть определен Правительством РФ), а также на все цепочки сделок с древесиной и продукцией ее переработки вплоть до розничной торговли и экспорта.

Приоритет документов над реальностью. С 1 января 2023 года вносимые в ГЛР сведения и формируемые в ГЛР документы должны будут в обязательном порядке соответствовать уже содержащимся в ГЛР сведениям. В случае несоответствия, а также в случае отсутствия в ГЛР обязательных документов, которым эти сведения должны соответствовать, ФГИС ЛК должна автоматически давать отказ во внесении сведений, формировании документов или оформлении сделок.

До 1 января 2023 года оформление сопроводительных документов на древесину и сделок с древесиной в ЕГАИС учета древесины и сделок с ней не допускается, если указанный в договоре, сопроводительном документе или декларации о сделке превышает учтенный в ЕГАИС объем древесины у лица, являющегося ее собственником., или породный и (или) сортиментный состав не соответствует, или в ЕГАИС отсутствуют необходимые предшествующие документы. Для этой нормы не установлен какой-либо специальный срок вступления в силу, поэтому, если понимать законопроект буквально, она должна начать работать со дня официального опубликования закона. Как это может работать на практике, с учетом реального состояния и работоспособности ЕГАИС - пока совершенно непонятно.

С учетом того, что основная часть сведений о лесах, содержащихся в ГЛР и ЕГАИС учета древесины и сделок с ней, представляет собой данные старого лесоустройства, заведомо несоответствующие действительности (поскольку актуальные материалы лесоустройства есть примерно по 1/7 части лесов страны, средний возраст лесоустройства составляет около 25 лет, и исходно эти материалы основываются в лучшем случае на глазомерной таксации) - требование, чтобы все новые сведения соответствовали уже имеющимся, фактически равноценно требованию вносить в систему заведомую ложь. Расхождения между данными ГЛР и фактическими запасами древесины на легальных лесосеках в масштабах страны могут составлять несколько десятков миллионов кубометров (оценочно - порядка 40 миллионов). Фактически законопроект создает почти непреодолимые препятствия для правдивого учета заготавливаемых объемов древесины.

Фотофиксация. Результаты всех лесохозяйственных мероприятий (кроме работ по тушению лесных пожаров) должны будут фотографироваться с использованием специального программного обеспечения, интегрированного с ФГИС ЛК и использующего данные ГЛОНАСС для фиксации места и времени, и предоставляемого бесплатно ее оператором. Возможность фотофиксации результатов мероприятий с использованием данных дистанционного мониторинга исключается.

Контроль за движением лесовозов. С 1 января 2023 года автомобильный транспорт, используемый для перевозки древесины, должен быть оборудован техническими средствами контроля, интегрированными с ФГИС ЛК, позволяющими установить их местонахождение и траекторию движения с использованием системы ГЛОНАСС, и передающими информацию в режиме реального времени.

Хранение древесины. С 1 июля 2021 года хранение древесины после вывоза с лесосек (кроме древесины, заготовленной гражданами для собственных нужд, и древесины, используемой для нужд государственных и муниципальных учреждений) допускается только в местах, учтенных в ЕГАИС учета древесины и сделок с ней, а с 1 января 2023 года - в ГЛР. Владельцы складов древесины и объектов лесоперерабатывающей инфраструктуры должны до 1 июля 2021 года предоставить оператору ЕГАИС учета древесины и сделок с ней информацию о них. С 1 июля 2021 года вводятся отчеты в форме электронного документа о ввозимой и вывозимой со складов древесине (должны подаваться через портал госуслуг или ЕГАИС учета древесины и сделок с ней).

Транспортировка древесины. С 1 января 2022 года электронный сопроводительный документ на транспортировку древесины должен формироваться с использованием ЕГАИС учета древесины и сделок с ней или специального интегрированного с ней программного обеспечения, и в ЕГАИС вносятся сведения о прекращении действия этого документа. Древесина или продукция в объеме до 10 кубометров, купленная в розницу, может перевозиться на основании первичного учетного документа о торговой операции. С 1 июля 2021 года вводится запрет на хранение, транспортировку и переработку древесины, и на транспортировку продукции переработки, если сведения о ней не внесены в государственный лесной реестр.

Изменения в декларациях о сделках с древесиной. Со дня официального опубликования закона до 1 января 2023 года внесение изменений, касающихся фактического объема транспортировки древесины, в декларации о сделках с древесиной допускается не позднее, чем за один рабочий день до перевозки или до подачи таможенной декларации.

Физические лица. С даты вступления закона в силу в ЕГАИС учета древесины и сделок с ней должны вноситься данные о физических лицах - сторонах сделок с древесиной (данные документов, удостоверяющих личность). С 1 января 2023 года в ГЛР должны вноситься сведения о характеристиках древесины, принадлежащей физическому лицу.

Постоянство. Сведения и документы ГЛР подлежат постоянному хранению, их изъятие и уничтожение не допускается. Лесничества, кварталы, таксационные выдела, лесные участки и лесосеки, сведения о которых внесены в ГЛР, должны иметь неизменяемые уникальные номера.


Тушение лесных пожаров

С даты официального опубликования закона лесопользователи должны будут принимать участие в тушении лесных пожаров на своих лесных участках в соответствии со сводным планом тушения лесных пожаров субъекта РФ. Примечание: принятый в первом чтении вариант законопроекта предполагал возложить на лесопользователей тушение лесных пожаров в целом, но потом от этой идеи отказались.

С 1 января 2023 года техника, используемая при тушении лесных пожаров, должна будет быть оборудована техническими средствами контроля, обеспечивающими возможность устанавливать с использованием данных ГЛОНАСС траектории ее движения.

С 1 января 2023 года уполномоченный федеральный орган исполнительной власти должен будет размещать данные о пожарной опасности в лесах и лесных пожарах на публичной лесной карте.


Административное обследование лесов

Со дня официального опубликования закона вводится так называемое "административное обследование лесов", порядок проведения которого должен быть утвержден Правительством РФ. В самом законопроекте про административное обследование сказано немногое:

во-первых, что оно проводится должностными лицами органов управления лесами и подведомственных учреждений;

во-вторых, что оно представляет собой "исследование состояния лесов, их количественных и качественных характеристик" с использованием различных источников информации (перечисляются разнообразные источники).

Что конкретно авторы законопроекта имели в виду - пока остается загадкой. Скорее всего, процедура административного обследования лесов будет использоваться для организации различных внеплановых проверок, в том числе в обход требований законодательства о защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля и надзора), и без согласования с органами прокуратуры.


Карта лесов и информация о лесах

С 1 января 2023 года вводится положение, согласно которому информация о лесах является общедоступной, и к ней не может быть ограничен доступ граждан и юридических лиц, если иное не предусмотрено федеральными законами. С этой же даты на официальном сайте оператора ФГИС ЛК размещается публичная кадастровая карта для использования неограниченным кругом лиц без подачи запросов и взимания платы.

Но при этом, кроме публичной лесной карты, предусматривается существование служебной лесной карты, предназначенный исключительно для использования уполномоченным федеральным органом. Состав сведений на этих картах устанавливается этим самым органом - то есть фактически он сам и будет решать, какую картографическую информацию о лесах делать публичной, а какую оставлять исключительно для собственного пользования.


Эксперимент с отъемом полномочий

В некоторых субъектах РФ, определяемых решением Правительства РФ (по плану это будут Архангельская и Иркутская области), в 2021 году федеральный государственный лесной надзор (кроме патрулирования лесов) будет осуществлять уполномоченный федеральный орган исполнительной власти.

В некоторых лесничествах на землях лесного фонда, определяемых решением Правительства РФ, в 2021 году на уполномоченный федеральный орган возлагается рассмотрение дел об административных правонарушениях, связанных с самовольным занятием лесных участков, нарушением порядка предоставления гражданам, юридическим лицам лесов для их использования, нарушением требований лесного законодательства по воспроизводству лесов и лесоразведению, и невыполнением должностными лицами мероприятий, предусмотренных сводным планом тушения лесных пожаров на территории субъекта Российской Федерации.


Запрет на самовольное пребывание в лесу с лесозаготовительной техникой

В варианте первого чтения законопроект предусматривал фактическое введение запрета на самовольное пребывание в лесу с лесозаготовительной техникой и оборудованием. В статью 29 Лесного кодекса предлагалось внести новую часть 1.1 следующего содержания: "К заготовке древесины приравнивается пребывание в лесах граждан с машинами и (или) оборудованием, предусмотренными частью 5 статьи 16.1 настоящего Кодекса, не связанное с выполнением мероприятий по сохранению лесов". Сейчас эта формулировка исключена - насколько известно, ее просто планируется доработать и внести в Лесной кодекс РФ с одним из следующих наборов поправок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 16:12 

Сообщения: 552
Откуда: Новосибирск

Доигрались? Учитывая количество на форуме тем: "Как мы кидали/хотели кинуть/хотим кинуть государство", неудивительно. Доживем еще до предсказанных мной акцизных марок на каждой досточке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 16:15 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

А можете привести два-три примера таких тем, чтобы было понятно, о чем идет речь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 16:19 

Сообщения: 552
Откуда: Новосибирск

Да буквально на днях:

http://forestforum.ru/viewtopic.php?f=6&t=25270

А уж про дела минувших дней молчу.

Не, ужесточение контроля не помешает воровать и нарушать. Но если раньше лейтмотив был: "Мы умные, сделаем все так, что не подкопаются!", то теперь докапываться будут до любого столба по любому поводу. Правда, не правда - без разницы. Всю отрасль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 16:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Всеволод писал(а):
Да буквально на днях:

http://forestforum.ru/viewtopic.php?f=6&t=25270
А где тут "кинуть государство"? Лесопользователь заплатил за право рубки всего, но осину (оплаченную) рубить не хочет, потому что она ему не нужна, и ищет способ, как это сделать. Оставление осины (при экстенсивной модели лесопользования) было бы в большинстве случаев выгодно всем: лесопользователю - потому что он избавится от ненужных непроизводительных затрат; лесу и обществу - потому, что в итоге меньше пострадают почва и подрост, а оставленные деревья осины хотя бы частично подавят рост лиственной поросли и помогут хвойной. Плохо только с одной точки зрения: пострадает отчетность в том виде, в каком она существует сейчас.

То есть лесопользователь хочет не кинуть государство, а сделать так, чтобы было лучше и ему самому, и государству, и ищет пути обхождения бюрократических препятствий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 16:40 

Сообщения: 552
Откуда: Новосибирск

Не знаю где как, а у меня даче сосед по участку принципиально ничего не рубит (все остальные незаконно свели древесную растительность еще в 1988-м, лесник получил от моего деда бутылку и дал советы, как скрыть незаконное деяние). В результате у всех соседей осина растет чуть не быстрей травы. Кому она может помочь, не знаю.

Это не бюрократическое препятствие, это правила. Государству, походу, надоело поголовное их нарушение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 16:50 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Всеволод писал(а):
В результате у всех соседей осина растет чуть не быстрей травы.
Все правильно: на открытом пространстве осиновая поросль от корней прет с максимальной силой, а чем сильнее затенение, тем слабее прет. Под пологом сомкнутого осинника никакой жизнеспособной поросли осины нет вообще; под пологом разреженного осинника с полнотой 0,4 - 0,5 поросли в разы меньше, чем на открытом пространстве, и растет она в среднем значительно медленнее (и по мере разрастания крон оставленных осин эта разница все увеличивается).
Всеволод писал(а):
Это не бюрократическое препятствие, это правила. Государству, походу, надоело поголовное их нарушение.
Ну так дурацкие правила, вредящие и хозяйственникам, и лесу, и разумным интересам общества - это и есть бюрократические препятствия. Государство хочет, чтобы дурацкие правила не менялись, а неукоснительно соблюдались? От этого будет расти бюрократия, а полезная хозяйственная деятельность умирать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 18:07 

Сообщения: 552
Откуда: Новосибирск

Да представляю, как выглядит осина, нагулялся там, где она (с березой) основная порода. Один плюс: горит в костре куда лучше березы (в печке наоборот). Видать, тоже не тронули в свое время советские еще лесорубы, активно хозяйничавшие там до середины 80-х. Фото с результатами их "лесовосстановления" когда-то выкладывал. Результаты разные, и, ИМХО, не от соблюдения или игнорирования правил, а от места. Это южная окраина Васюганского болота.

Хотите заменю словосочетание "кинуть государство" на "игнорировать дурацкие правила, придуманные тупыми чинушами"? Реакция чинуш от этого не улучшится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 18:19 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Всеволод писал(а):
Хотите заменю словосочетание "кинуть государство" на "игнорировать дурацкие правила, придуманные тупыми чинушами"? Реакция чинуш от этого не улучшится.
Не улучшится. Но по сути так будет правильнее. Все-таки "кинуть" - это означает сделать что-то плохое, а "игнорировать дурацкие правила" - скорее хорошее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 18:23 

Сообщения: 4191

Редактор новостей писал(а):
Введение этих поправок может привести к разрушительным для лесного хозяйства последствиям, по своим масштабам сравнимым с последствиями введения самого Лесного кодекса РФ 2006 года.
Думаю, ещё хуже. К 1 января введут в действие ФГИС, которую ещё никто не разрабатывает и даже ТЗ, судя по всему, на неё нет. И АИС-ы ГЛР-ы вместе с ЕГАИС-ами нам всем покажется цветочками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 18:24 

Сообщения: 552
Откуда: Новосибирск

Для кого-то и УК дурацкий. Что в общем иногда и правда.

Речь про другое малость. Если отрасль активно и демонстративно не соблюдает правила, чего еще ожидать? Это строителям можно все, там другие деньги крутятся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 18:26 

Сообщения: 552
Откуда: Новосибирск

Денисов писал(а):
. И АИС-ы ГЛР-ы вместе с ЕГАИС-ами нам всем покажется цветочками.


И на это, помнится, тоже намекал. Когда обсуждали заявление уж не помню кого, что ЕГАИС в существующем виде неэффективна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 18:32 

Сообщения: 1072

У меня такой вопрос- за чей счет все эти "пряники"? То бишь фотофиксация, глонас на лесовозы? Маразм крепчает? Или все-таки прорвемся?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 18:34 

Сообщения: 4085
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Любая система, оторванная от жизни, не эффективна. Вся эта бессмысленная чепуха как не работала, так и не будет "на земле". Так как нет ни интернетов в лесу, ни приборов и устройств, ни космического Ока, ни пешеходов, останавливающих и проверяющих лесовозы. А по отчётам, как всегда - все будет красиво. Вот только никакого отношения к реальности отчёты иметь не будут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 18:37 

Сообщения: 4191

А про статьи о государственном лесном реестре я уже и не говорю.
Прихлопнут и последнее, что у них было. Как это они не догадались сведения и материалы государственной инвентаризации лесов прописать, как входящие в Гослесреетр?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 18:38 

Сообщения: 4085
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

ababok70 писал(а):
У меня такой вопрос- за чей счет все эти "пряники"? То бишь фотофиксация, глонас на лесовозы? Маразм крепчает? Или все-таки прорвемся?

Кабинетное дурачье по прежнему верит в сказки в черных лесорубов и многомиллиардный "ущерб" от них. Вот поэтому и мечтает что возместит убытки государству, на самом деле разоряя государство на приобретении чудесных электронных приблуд.


Последний раз редактировалось БРОННИКОВ 04 фев 2021, 18:39, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 18:38 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Денисов писал(а):
Думаю, ещё хуже.
В относительном выражении - какая доля будет разрушена от того, что пока сохранилось - может быть, и хуже. Во всяком случае, бардак и показуха точно будут запредельными. "Аннушка уже разлила масло"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 18:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Денисов писал(а):
Как это они не догадались сведения и материалы государственной инвентаризации лесов прописать, как входящие в Гослесреетр?
Возможно, какое-то чувство самосохранения у них все-таки есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 18:43 

Сообщения: 4191

Всеволод писал(а):
Денисов писал(а):
. И АИС-ы ГЛР-ы вместе с ЕГАИС-ами нам всем покажется цветочками.


И на это, помнится, тоже намекал. Когда обсуждали заявление уж не помню кого, что ЕГАИС в существующем виде неэффективна.
Ой. А теперь она будет эффективна в тыщу раз, как только в ФиГИС вместе с ГЛР влетит.
Вы уж лучше больше ни на что не намекайте. :)))
Всеволод писал(а):
Если отрасль активно и демонстративно не соблюдает правила, чего еще ожидать? Это строителям можно все, там другие деньги крутятся.
Сейчас ФиГИС-у как замутят, строители локти себе будут кусать. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 18:45 

Сообщения: 552
Откуда: Новосибирск

БРОННИКОВ писал(а):
Любая система, оторванная от жизни, не эффективна. Вся эта бессмысленная чепуха как не работала, так и не будет "на земле". Так как нет ни интернетов в лесу, ни приборов и устройств, ни космического Ока, ни пешеходов, останавливающих и проверяющих лесовозы. А по отчётам, как всегда - все будет красиво. Вот только никакого отношения к реальности отчёты иметь не будут.


См. выше.

Всеволод писал(а):

Не, ужесточение контроля не помешает воровать и нарушать. Но если раньше лейтмотив был: "Мы умные, сделаем все так, что не подкопаются!", то теперь докапываться будут до любого столба по любому поводу.


Меня как дилетанта особенно гослесреестр умилил.


Последний раз редактировалось Всеволод 04 фев 2021, 18:49, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 18:47 

Сообщения: 552
Откуда: Новосибирск

Денисов писал(а):
Ой. А теперь она будет эффективна в тыщу раз, как только в ФиГИС вместе с ГЛР влетит.


Нет, конечно. Моя про то, что если чинуша говорит, что в существующем виде система неэффективна, значит, он не систему отменять будет, а менять ее вид. Путем резкого закручивания гаек. Неужто не догадались? У них логика именно такая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 18:47 

Сообщения: 4191

Редактор новостей писал(а):
Денисов писал(а):
Как это они не догадались сведения и материалы государственной инвентаризации лесов прописать, как входящие в Гослесреетр?
Возможно, какое-то чувство самосохранения у них все-таки есть.
Не, они ещё не поняли, что им ГИЛ дала. И дала ли вообще что-то. Там для них, похоже, мутно всё и не понятно.
А что такое реестр? Список (перечень) он и есть список.
И чем больше список, тем достовернее в нём информация. :)))


Последний раз редактировалось Денисов 04 фев 2021, 18:53, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 18:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

ababok70 писал(а):
Маразм крепчает? Или все-таки прорвемся?
Если бы это был один такой законопроект - теоретически еще можно было бы, увидев, что ничего не срабатывает, одуматься, остановиться, отменить (правда, для этого нужна хоть какая-нибудь связь между реальностью и законодательным Олимпом - а связи такой практически нет).

Но ведь и законов готовится тьма, и в основном весьма обширных. Чтобы наши законодатели решились признать, что в таких объемах накосячили, и все надо отменять? Такого я вообразить не могу даже в самых смелых фантазиях. Думаю, что они будут делать вид, что все делается правильно, что наша потемкинская лесная деревня - самая лучшая в мире, лучше Нью-Васюков, пора создателям ордена вручать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 18:56 

Сообщения: 4191

Всеволод писал(а):
Моя про то, что если чинуша говорит, что в существующем виде система неэффективна, значит, он не систему отменять будет, а менять ее вид. Путем резкого закручивания гаек. Неужто не догадались? У них логика именно такая.
Не вижу закручивания, а только откручивание и разбалтывание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 19:06 

Сообщения: 4191

Ну, теперь осталось только Рослесхоз переименовать Росгослесрееср.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 19:08 

Сообщения: 552
Откуда: Новосибирск

В Рослесгвардию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 19:11 

Сообщения: 4191

Всеволод писал(а):
В Рослесгвардию.
Вы уж лучше теперь не намекайте. :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 19:13 

Сообщения: 552
Откуда: Новосибирск

Сам боюсь.

Самое хреновое, что они ж, ИМХО, не имеют цели отнять и поделить. Это б еще полбеды. Они реально хотят навести бумажный порядок (ну, то, что по их мнению есть порядок).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 19:59 

Сообщения: 4191

Да не бумажный порядок они хотят навести, а просто парализовать всю работу в региональных органах власти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 20:07 

Сообщения: 1305

И ГИЛ я уверен куда нибудь впихнут, у нас умеют впихивать невпихуемое. Недавно где то в федеральных сми я слышал эти три буквы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 20:21 

Сообщения: 4191

Это будет следующий этап. Очередные поправки в ЛК пропишут, что гослесреестр станет частью ГИЛ, с требованием, что бы всё сходилось


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 21:04 

Сообщения: 2110

БРОННИКОВ писал(а):
Кабинетное дурачье по прежнему верит в сказки в черных лесорубов и многомиллиардный "ущерб" от них. Вот поэтому и мечтает что возместит убытки государству, на самом деле разоряя государство на приобретении чудесных электронных приблуд.

На счёт веры в сказки о "чёрных лесорубах" "кабинетного дурачья" и мечтаний о возмещении убытков государству - это навряд ли(дураков там не больше, чем везде), а вот освоение бюджета под "чёрных лесорубов"- это скорее всего. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 05:23 
Аватара пользователя

Сообщения: 99
Откуда: Иркутск

Для успешного выполнения поставленной задачи (50-ой правки ЛК) в наведения прозрачности лесной отрасли на мой взгляд необходимо начать с понятийного аппарата в частности что конкретно собираются контролировать на каких стадиях. Коротко это 1. объем запаса стволов растущих деревьев, 2 Объем заготовленных стволов на конкретной лесосеке. 3. Объем стволов вывезенных (реализованных) с лесосеки. Баланс объемов вывезенных стволов с лесосеки на всех площадках временного хранения и объема переработки вывезенных стволов находящихся в торговом обороте. Термин заготовка древесины не приемлем поскольку в соответствии с официальным термином ГОСТ 32714-2014 древесина это твердое лигниноцеллюлозное вещество между сердцевиной и корой дерева или кустарника … продолжая в этом направлении из древесины состоят и верви и корни. Поэтому запасы древесины в зависимости какие части деревьев учитываются, могут отличаться в разы в 5 – 6 раз. Для лесопромышленников важна древесина крупных качественных стволов, которая составляет пятую часть объемов стволовой древесины. Плюс 10-20% объема корней и плюс 10-20 % объема ветвей от общего объема стволовой древесины. Поэтому лесозаготовитель становящийся собственником всей древесины с момента её заготовки чаще всего вывозит 10-15% от общего объема древесины растущих деревьев не более 30% объема стволов. Поэтому для вразумительного учета необходимо определится, а что хотим учесть. А для учета с точки единства измерений должны быть единые методики измерений. Для начала коренной перестройки учета заготовленных и вывезенных с деляны стволов деревьев необходимо принять однозначное решение о том, что объем всех вывозимых с деляны стволов определяется вместе с корой, если она есть. Исключив двойственность обычая «лесного делооборота» - объем дровяной древесины определяется с корой, а деловой без коры.

_________________
Карасов Алексей Павлович
Руководитель АНО "Судебная экспертиза лесоматериалов"
www.WoodExpert.club


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 05:38 

Сообщения: 793

Это какой же должен родиться монстр на федеральном уровне, чтобы он смог вести ГЛР в задуманном варианте: отслеживать абсолютно все изменения по всей стране на уровне выдела по всем видам хозяйственной деятельности и стихийных бедствий, по каждой лесосеке, объёма древесины каждого лесовоза, лесозаготовителя, склада, магазина, всё это отражать на картах, разбираться в накладках и устранять ошибки. И это условиях отсутствия чётких границ кварталов и выделов в координатах, перекрытий земель ЛФ с землями других землепользователей. Уму непостижимо. Явно работать не сможет не только в установленные сроки, но и при их переносе. Пример: уже прошло больше 2-х лет с момента принятия поправок в ЛК с введением их в действие с 01.07.2019 по пересмотру границ категорий защитных лесов, но к работе так и не приступали. Так и в этом случае: будут втирать очки как всё прекрасно, но исполнить задуманное не смогут, пупок надорвут, но такой объём работ качественно выполнить в целом по стране не удастся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 07:14 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Если бы целью этих "телодвижений" был реальный контроль за оборотом, то действия были бы более реальными для получения нужного результата. Но цель совсем иная-изображение вида кипучей деятельности в этом направлении.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 07:15 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Эксперт Иркутск писал(а):
Для успешного выполнения поставленной задачи (50-ой правки ЛК)
Это пятидесятый федеральный закон, внесший изменения в Лесной кодекс РФ. А если считать два постановления Конституционного суда (а почему бы их не считать?), то пятьдесят второй набор изменений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 09:22 

Сообщения: 2

Время пришло создать 425 рабочих мест в РФ. Стоимость найма на работу испектора по ЕГАИС составит 70 000 рублей/месяц. Прикладываю небольшой расчет:
30 нарушений*50 000руб.=1 500 000руб./12мес.=125 000руб.*0,56 (-44% ФОТ+НДФЛ)=70 000 руб./мес.
За такую зарплату, наконец-то появятся специалисты - поднимем лесную отрасль с колен!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 09:44 

Сообщения: 4191

Эксперт Иркутск писал(а):
Поэтому лесозаготовитель становящийся собственником всей древесины с момента её заготовки чаще всего вывозит 10-15% от общего объема древесины растущих деревьев не более 30% объема стволов.
Это он теперь в суде будет объяснять, почему не вывез всё, что числится в ГЛР.
земеля писал(а):
Это какой же должен родиться монстр на федеральном уровне, чтобы он смог вести ГЛР в задуманном варианте...
И это условиях отсутствия чётких границ кварталов и выделов в координатах, перекрытий земель ЛФ с землями других землепользователей. Уму непостижимо.
А вот Абрамченкр считает, что у нас всё в порядке с учётом земель (ей виднее, она же Росреестром руководила).
Сейчас за два года ФиГИС-у внедрят, карту Росреестра прикрутят, "Леса России" с квартальной сетью и арендаторами к ней присандалят, а дальше любой пальцом тыкнёт в какую-то точку на карте и на тебе: и что было, и что стало, и чья земля, и паспортные данные собственника, и кто что срубил, куда повёз, где останавливался перекусить...где сигарету бросил, от которой пожар возник и..., автоматом, какой штраф за ущерб от пожара должен заплатить.
Всё как в фильмах про шпионов.
Вопрос: что является целью всех этих новшеств?


Последний раз редактировалось Денисов 05 фев 2021, 10:04, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 09:52 
Аватара пользователя

Сообщения: 1520

земеля писал(а):
Это какой же должен родиться монстр на федеральном уровне, чтобы он смог вести ГЛР в задуманном варианте: отслеживать абсолютно все изменения по всей стране на уровне выдела по всем видам хозяйственной деятельности и стихийных бедствий, по каждой лесосеке, объёма древесины каждого лесовоза, лесозаготовителя, склада, магазина, всё это отражать на картах, разбираться в накладках и устранять ошибки. И это условиях отсутствия чётких границ кварталов и выделов в координатах, перекрытий земель ЛФ с землями других землепользователей. Уму непостижимо. Явно работать не сможет не только в установленные сроки, но и при их переносе.



Очевидно, же, что в таком контексте ГЛР никто и не рассматривает. Нигде даже не декларируется эта низкоуровневая фундаментальная автоматизация для ГЛР. В принципе рано или поздно всеравно придется эту работу начинать, но, может быть ни при этих руководителях, и даже не при следующих.

Правильную последовательность для внедрения НЛУ и автоматизации в процессы управления и учета лесного фонда, кажется, никто не понимает из тех, кто рулит отраслью.

Думаете лесная декларация в электронном виде - это набор атрибутов "в векторе", чтобы сложить в базу данных, привязать к данным лесоустройства, выстроить логику контроля какого-то автоматизированного и так далее? Скорее всего это все те же Word-ы и Excel-и, которые и сейчас в таком "электронном" виде накапливаются в АВЕРСе (у кого он есть) или где-то еще. Все решения по автоматизации заполнения лесной декларации, которые я видел на протяжении последнего года заточены под формирование пакета документов (Word,PDF и т.д). С таким подходом к цифровизации мы движемся просто к новому витку кроговорота электронных файлов-отчетов, подписанных электронной подписью. А не к учету изменений и работе с живыми базами данных лесоустройства и всего прочего, что происходит в лесу, в форме работы с первичной информацией, которая и позволила бы получить полноценную актуальную информацию по лесному фонду и эффективно управлять им.

ГЛР сейчас - это, во-первых, отсутствие какого-либо вменяемого реестра чего бы то ни было. Многообразие таксационных описаний, бумажных планшетов и цифр из форм ГЛР, вкупе с неверифицируемыми данными лесохозяйственных регламентов.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 09:55 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

собака лесная писал(а):
Если бы целью этих "телодвижений" был реальный контроль за оборотом, то действия были бы более реальными для получения нужного результата. Но цель совсем иная-изображение вида кипучей деятельности в этом направлении.

А я другую цель увидел - огромная выгода для всех (чиновников и госструктур):
1) Перевод ГЛР в ФГИС и передача его управление на федеральный уровень с подведомственными учреждениями (это Рослесинфорг, скорее всего будет). Видимо деньги на ГИЛ выкачивать уже больше не получается. Нужна какая-то инновационная "схема" освоения бюджетных средств. И по описанию закона - огромных средств.
2) Фотофиксация. На ДЗЗ, видимо кто то планировал очень неплохо разбогатеть, но не проканало. Нужно что то новое - чего не взять в других источниках - "с использованием специального программного обеспечения, интегрированного с ФГИС ЛК и использующего данные ГЛОНАСС для фиксации места и времени, и предоставляемого бесплатно ее оператором". Сомневаюсь, что эти "приборы с специальным ПО" будут выдавать бесплатно.
3) ГЛОНАСС в лесовозах - прямой путь к увеличинию прибыли ПЛАТОН. И неважно что лесовозы большую часть движение не на федеральных трассах. Ну и опять же установка ГЛОНАСС - не бесплатная. А у нас еще и бесполезная. Многие проверяли, от федеральной трассы отъезжаешь на 30 км - и всё, не работает.
4) Административное обследование лесов. Прибыль подведомственным учреждениям Рослесхоза (скорее всего - РЛИ). Плюс можно будет кошмарить внеплановыми проверками "неугодных" арендаторов. Куда только антикоррупционные ведомства смотрят?
5) Карта лесов и информация о лесах. По законодательству - двух видов: одна публичная, информацию о которой может изучить каждый; другая - секретная (только для своих). Какая информация будет в открытом доступе будет решать Рослесхоз. На 80% уверен, что откроют информацию, что и сейчас есть в доступе - кварталка, без возможности скачивания границ лесфонда (чтобы потом ничего не прививали) и общие сведения на лесничество. Без "повыделенной" информации.
И ничего из этого не является полезным, с лесохозяйственной точки зрения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 09:59 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Это уже побочные эффекты. Они могут иметь место при любом раскладе.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 10:04 
Аватара пользователя

Сообщения: 1520

sergeyuss писал(а):
5) Карта лесов и информация о лесах. По законодательству - двух видов: одна публичная, информацию о которой может изучить каждый; другая - секретная (только для своих). Какая информация будет в открытом доступе будет решать Рослесхоз. На 80% уверен, что откроют информацию, что и сейчас есть в доступе - кварталка, без возможности скачивания границ лесфонда (чтобы потом ничего не прививали) и общие сведения на лесничество. Без "повыделенной" информации.

Это однозначно! Конечно, выдадут только пенку. Доработают геопортал "Леса России", который в Рослесинфорге пару человек-энтузиастов сварганили. Помните, там вначале даже какое-то подобие границ участковых лесничеств было, а потом и их убрали.

Никакой повыделки не будет, потому что это большая серьезная работа и не на обозначенные сроки.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 10:30 

Сообщения: 4191

vitalus писал(а):
Очевидно, же, что в таком контексте ГЛР никто и не рассматривает. Нигде даже не декларируется эта низкоуровневая фундаментальная автоматизация для ГЛР.
Это Вам так кажется.
vitalus писал(а):
ГЛР сейчас - это, во-первых, отсутствие какого-либо вменяемого реестра чего бы то ни было. Многообразие таксационных описаний, бумажных планшетов и цифр из форм ГЛР, вкупе с неверифицируемыми данными лесохозяйственных регламентов.
Ну, да. Была помойка, теперь будет свалка. Как скажет "Всеволод": вы все здесь кричали, что ГЛР в таком виде никому не нужен. Нате, держите ;)).
Называется: заполучи, фашист, гранату. :))
vitalus писал(а):
Доработают геопортал "Леса России"
Это ещё зачем! Новую сварганят, специально под ФГИС.
sergeyuss писал(а):
По законодательству - двух видов: одна публичная, информацию о которой может изучить каждый; другая - секретная (только для своих). Какая информация будет в открытом доступе будет решать Рослесхоз.
А Вы уверены, что есть какая-то секретная (только для своих)? А я вот думаю, что никакой другой своей и нет, а декларируется "своя", что бы все думали: есть у нас всё-таки что-то ТАКОЕ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 10:33 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Так в этом и состоит главный смысл секретности: чтобы никто не видел, что "король-то - голый".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 10:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 1520

Денисов писал(а):
Это Вам так кажется.

Ну так а где это декларируется? Никто ж под кожу в ГЛР не лезет, говорят "будем вести ГЛР электронно и едино".. Ну так и надо понимать, что может быть расширят ЛесЕГАИС, чтобы туда циферки форм ГЛР вносить, а не как сейчас - регионы выложили свои Excel-и.. Будут вбивать в ЛесЕГАИС (в перерывах между набивкой таксации ).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 10:47 
Аватара пользователя

Сообщения: 1520

Или Вы, Денисов, хотели сказать, что по аналогии с шубохранилищами будут строить планшетохранилище?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 11:35 

Сообщения: 793

vitalus писал(а):
земеля писал(а):
Это какой же должен родиться монстр на федеральном уровне, чтобы он смог вести ГЛР в задуманном варианте: отслеживать абсолютно все изменения по всей стране на уровне выдела по всем видам хозяйственной деятельности и стихийных бедствий, по каждой лесосеке, объёма древесины каждого лесовоза, лесозаготовителя, склада, магазина, всё это отражать на картах, разбираться в накладках и устранять ошибки. И это условиях отсутствия чётких границ кварталов и выделов в координатах, перекрытий земель ЛФ с землями других землепользователей. Уму непостижимо. Явно работать не сможет не только в установленные сроки, но и при их переносе.



Очевидно, же, что в таком контексте ГЛР никто и не рассматривает. Нигде даже не декларируется эта низкоуровневая фундаментальная автоматизация для ГЛР.

Читайте новую главу 10.1 Лесного кодекса под названием "Государственный лесной реестр"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 11:44 

Сообщения: 793

vitalus писал(а):
Денисов писал(а):
Это Вам так кажется.

Ну так а где это декларируется? Никто ж под кожу в ГЛР не лезет, говорят "будем вести ГЛР электронно и едино".. Ну так и надо понимать, что может быть расширят ЛесЕГАИС, чтобы туда циферки форм ГЛР вносить, а не как сейчас - регионы выложили свои Excel-и.. Будут вбивать в ЛесЕГАИС (в перерывах между набивкой таксации ).
Читайте там же. И там же написано про выдела. К тому же границы кварталов и выделов отныне и навеки не должны меняться, быть постоянными. А после нового лесоустройства каким образом сохранить старые границы выделов - до этого законотворцы не додумались.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 12:02 
Аватара пользователя

Сообщения: 1520

Если где-то написано на заборе слово из трех букв, то что?

Если написана какая-то зашкварная чушь, то что?

Если в 2019 году были изменения в категориях защитности и за два года пальцем не пошевелили, чтобы хотя бы формально отчетность ( в виде ЛХР и форм ГЛР) подновить..

Так вот от того, что на заборе написали слово из трех букв, это же не значит, что забор перестал быть забором ?

Абрамченко нашла стотысячучастковбезграниц, добавили три строчки в законодательство о координатах. Все уже поняли качество этого нововведения? Вот Вам ответ на решение вопроса о границах.

Также и в остальном будет. Нужно выдела собрать на федеральном уровне? Отлично, строим планшетохранилище.

Наивность 10-го уровня.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 12:19 

Сообщения: 4191

vitalus писал(а):
Если в 2019 году были изменения в категориях защитности и за два года пальцем не пошевелили, чтобы хотя бы формально отчетность ( в виде ЛХР и форм ГЛР) подновить..
Потому что, что бы что-то обновить в ГЛР одного хотения не достаточно. Даже для такого крупнячка, как категория защитных лесов.
А вот объявить ГЛР всеобщей свалкой - это уже не так безобидно, как кажется.
Это уже называется, похоронить всё, что было и не сделать ничего нового.
vitalus писал(а):
Наивность 10-го уровня.
Да не наивность это и не глупость. А намеренность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 17 окт 2021, 06:38


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100