Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 20:06 

Сообщения: 2110

Редактор новостей писал(а):
Имеется в виду установление минимальных требований к тому, что должно быть на лесосеке через определенные периоды после рубки (например, три и двадцать лет).

Что это меняет? Сейчас тоже есть ОСТ Лесные культуры. Оценка качества.
Практический результат Вам известен. Дело в том что, на мой взгляд, уч. лесничий - человек подневольный, покажет то, что требуется начальству, и в три, и в семь, и в двадцать лет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 20:19 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Во-первых, ОСТ по нынешним понятиям - не более, чем "филькина грамота", документ сугубо рекомендательный, не имеющий вообще никакой правовой силы.

Во-вторых, этот нынешний ОСТ - совершенно позорный, и как раз совершенно не требует достижения приличных результатов лесовосстановления. Я об этом уже писал:

25 лет назад был введен ОСТ 56-99-93 "Культуры лесные. Оценка качества". То, что раньше было браком, стало лесными культурами второго класса


Чеглок писал(а):
Дело в том что, на мой взгляд, уч. лесничий - человек подневольный, покажет то, что требуется начальству, и в три, и в семь, и в двадцать лет.
Это, конечно, очень большая проблема, одна из главных. Но не единственная. Поэтому, если вдруг волшебным способом сделать всех участковых лесничих людьми совершенно вольными, никак не обязанными ничего неправильного показывать начальству - в подавляющем большинстве случаев от одного только этого ситуация никак не изменится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 20:27 

Сообщения: 2110

Редактор новостей писал(а):
Чеглок писал(а):
Какая ответственность?
Например, снижение расчетной лесосеке по хвойному или твердолиственному хозяйству пропорционально той доле лесосек 20-летнего возраста, на которой произошла смена пород, и господствующий полог состоит из березы и осины.
Чеглок писал(а):
Что за мотивация? Что может заинтересовать хозяйственников к производству хозяйственно-ценных лесов?
Например, увеличение или уменьшение расчетной лесосеки в зависимости от результатов воспроизводства. Или изменение цены аренды в зависимости от результатов воспроизводства. Или субсидирование воспроизводства лесов с обязанностью вернуть полученные средства с набежавшими процентами, если результат к определенному возрасту не достигнут.

Предлагаемые Вами меры в разы увеличат административную, возможно и коррупционную, нагрузку на предпринимателей, т.к. кому что убавить или прибавить будет решать чиновник, по своему усмотрению, и не факт что его решения будут объективны.
Редактор новостей писал(а):
Или (ну это, конечно, совсем теоретически) заинтересованность в долгосрочной работе своего лесного предприятия.

Каким образом, например?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 20:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Чеглок писал(а):
Предлагаемые Вами меры в разы увеличат административную, возможно и коррупционную, нагрузку на предпринимателей, т.к. кому что убавить или прибавить будет решать чиновник, по своему усмотрению, и не факт что его решения будут объективны.
Так и сейчас решение о том, как поделить расчетку между арендными участками, и какой вообще должна быть расчетка по лесничеству, принимает чиновник. И факт, что его решения чаще всего не объективны. Путем улучшения или ухудшения правил им можно придавать большую или меньшую объективность, но абсолютно объективными они вряд ли когда-нибудь будут.

Говорят, что почти идеальный мир существует где-то на задворках Вселенной (поскольку она бесконечна, то и бесконечно приближенный к идеалу мир где-нибудь непременно должен быть). Но это точно не у нас. У нас - жизнь как она есть, и предлагаемые решения приходится сравнивать не столько с идеалом, сколько с существующей ситуацией - улучшат они ее, ухудшат, или никак не поменяют.

Во всяком случае, я обычно исхожу именно из этого, и на Ваш вопрос постарался ответить исходя из этой логики. То, что ответы не идеальны - понимаю, но и мир не идеален, и я не идеален, и люди, которые будут воплощать эти решения в жизнь, тоже не идеальны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 20:53 

Сообщения: 2110

Редактор новостей писал(а):
Чеглок писал(а):
Дело в том что, на мой взгляд, уч. лесничий - человек подневольный, покажет то, что требуется начальству, и в три, и в семь, и в двадцать лет.
Это, конечно, очень большая проблема, одна из главных. Но не единственная. Поэтому, если вдруг волшебным способом сделать всех участковых лесничих людьми совершенно вольными, никак не обязанными ничего неправильного показывать начальству - в подавляющем большинстве случаев от одного только этого ситуация никак не изменится.

Согласен, "от одного только этого" ситуация не измениться, да и невозможна одна, сама по себе, "вольность". Но обязательна в цепи последовательных действий для достижения положительной динамики в развитии лесного хозяйства. На мой взгляд.
В этой связи, обратите внимание на разницу в качестве лесных хозяйств, например, Финляндии, Швеции и у нас. Причина этого, если упростить, в том, что у нас построена экономика лесного хозяйства по теории К.Маркса, а в Финляндии и Швеции по теории А.Смита. ИМХО.


Последний раз редактировалось Чеглок 22 янв 2021, 21:06, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 21:03 

Сообщения: 2110

Редактор новостей писал(а):
Говорят, что почти идеальный мир существует где-то на задворках Вселенной (поскольку она бесконечна, то и бесконечно приближенный к идеалу мир где-нибудь непременно должен быть). Но это точно не у нас.

Возможно и так. Но рядом с нами, в соседних странах, не "на задворках Вселенной", качественное лесное хозяйство - обыденное дело.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 21:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Чеглок писал(а):
В этой связи, обратите внимание на разницу в качестве лесных хозяйств, например, Финляндии, Швеции и у нас. Причина этого, если упростить, в том, что у нас построена экономика лесного хозяйства по теории К.Маркса, а в Финляндии и Швеции по теории А.Смита.
При всем моем глубочайшем уважении к Адаму Смиту, боюсь, что различиями между его теорией и теорией Маркса объяснить различие в качестве лесного хозяйства в Финляндии, Швеции и у нас - не получится.
Чеглок писал(а):
Возможно и так. Но рядом с нами, в соседних странах, не "на задворках Вселенной", качественное лесное хозяйство - обыденное дело.
Совершенно верно. Но при этом я не знаю ни одной страны в мире, где качественное лесное хозяйство было бы построено единовременно с помощью какого-то одного идеально правильного решения. Везде оно строилось методом проб и ошибок, заимствования по частям чужого опыта (тоже результата проб и ошибок), постепенно, и далеко не идеальными людьми. Большинство из которых, возможно, даже не читало ни Адама Смита, ни Карла Маркса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 22:40 

Сообщения: 2110

Редактор новостей писал(а):
При всем моем глубочайшем уважении к Адаму Смиту, боюсь, что различиями между его теорией и теорией Маркса объяснить различие в качестве лесного хозяйства в Финляндии, Швеции и у нас - не получится.

Зря боитесь. Есть "натурные эксперименты". Северная Корея(плановая экономика) и Южная Корея(рыночная экономика) - валовый национальный доход на душу населения, минимум, в 20 раз в Южной Корее больше, чем в Северной Корее. Восточная Германия(плановая экономика) и Западная Германия(рыночная экономика) - разница тоже очевидна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 23:06 

Сообщения: 2110

Редактор новостей писал(а):
Но при этом я не знаю ни одной страны в мире, где качественное лесное хозяйство было бы построено единовременно с помощью какого-то одного идеально правильного решения.

Я разве утверждал обратное?
Редактор новостей писал(а):
Везде оно строилось методом проб и ошибок, заимствования по частям чужого опыта (тоже результата проб и ошибок), постепенно, и далеко не идеальными людьми.

Это Вы и о нас тоже? В 1918 году году, просто взяли и отобрали лес у людей, владевших им(лесом) на правах частной собственности. Постепенно, говорите? Заимствование по частям чужого опыта, говорите. Чьего? При этом убили миллионы людей, ради "коммунистического рая".
Редактор новостей писал(а):
Большинство из которых, возможно, даже не читало ни Адама Смита, ни Карла Маркса.

Адам Смит, к Вашему сведению, не учил предпринимателей работать хорошо, а наоборот, он у них учился и записал как они это делают. Но его анализ - что работает, а что не работает, его знания помогли остальным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2021, 00:16 

Сообщения: 793

Александр Французов писал(а):
Sohatyi писал(а):
Как площадь выборочных рубок будет регулировать процент выборки?
Зачем нужен % выборки. Рубить надо до достижения заданного лесоводственного состояния. Сколько при этом нарубится 5 или 75% процентов от запаса - личное дело лесоруба. Нужна таксация мест рубки, чтобы оценить состояние оставшегося лесонасаждения
Так ведь задача получения заданного лесоводственного состояния как раз и определяется правилами рубок, которыми регламентируется интенсивность выборки в зависимости от существующего состояния насаждений. Если собственник леса этот вопрос пустит на самотёк (пусть арендатор сам решает, срубить ему 5 или 75% процентов от первоначального запаса), то таксация после рубки с очень большой долей вероятности оценит состояние оставшегося лесонасаждения как неудовлетворительное и зафиксирует полное его разорение. Ведь лесоруб непременно захочет срубить что можно продать подороже, а не станет заботиться о том, что останется будущим поколениям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2021, 02:19 

Сообщения: 2178
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
Есть "натурные эксперименты".
С точки зрения получения максимальной прибыли от продажи леса чиновниками-олигархами - да, можно не сомневаться. А с точки зрения сохранения и умножения лесных ресурсов, вот тут еще большой вопрос...

В упомянутых скандинавских странах помимо экономических теорий еще и заборов не строят, и взяток почти не берут, и настолько глупых законов не сочиняют, и конкурентов не травят...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2021, 07:06 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Чеглок писал(а):
Это Вы и о нас тоже? В 1918 году году, просто взяли и отобрали лес у людей, владевших им(лесом) на правах частной собственности. Постепенно, говорите? Заимствование по частям чужого опыта, говорите. Чьего? При этом убили миллионы людей, ради "коммунистического рая".
Яркий пример того, к чему приводит фанатизм и поиск быстрых простых решений. Очень плохой пример для подражания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2021, 10:20 

Сообщения: 182

Чеглок писал(а):
В какие годы созданы?
Не встречал таких при отводе.
Назовите годы, когда к уходу за л.к. и к рубкам ухода в молодняках привлекались школьники?

С середины 50-х по середину 70-х
"Встречаемость" зависит от региона - как и все в лесу. Ну и от информации в л/у материалах, где культуры после 21 года "пропадали". И это не отдельные выдела, а целые кварталы.
Про рубки никто не говорил - только про уход. В 60-е школьные лесничества были не пустым звуком. И население в сельской местности было"немобильное".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2021, 16:26 

Сообщения: 2110

EugeneF писал(а):
Чеглок писал(а):
Есть "натурные эксперименты".
С точки зрения получения максимальной прибыли от продажи леса чиновниками-олигархами - да, можно не сомневаться. А с точки зрения сохранения и умножения лесных ресурсов, вот тут еще большой вопрос...

Приветствую! Я Вас ждал. Наверное, только Вы читаете мои скромные тексты на форуме и не оставляете без комментариев, спасибо. Но, похоже, я плохо формулирую свою точку зрения, т.к. обычно, если я "про Ивана" то, Вы, непременно, "про Фому". Буду исправляться.
Я, вообще-то, о различии в экономическом устройстве...

С "чиновниками-олигархами", на мой взгляд, всё просто - пока они "сидят" на ренте от использования лесных ресурсов - ни о какой продаже и речи
быть не может, зря переживаете.
EugeneF писал(а):
В упомянутых скандинавских странах помимо экономических теорий еще и заборов не строят, и взяток почти не берут, и настолько глупых законов не сочиняют, и конкурентов не травят...

Всё так. Но и мы к этому должны идти, а не топтаться на месте....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2021, 19:09 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Земеля, вопросы Ваши емкие, и ответы вышли длинные.
земеля писал(а):
[При реализации Ваших предложений в рубку поступят наиболее лакомые куски каждого хозяйства , с наилучшей товарной структурой, а отнюдь не средние по качеству в каждом хозяйстве.
Я именно так всегда и делал. Каждый год выбирал лучшее из имеющегося, потом собирал вокруг лучших лесосек все остальное, мало-мальски подходящее в рубку. Чтобы дорог много не строить и лишний раз в одно и тоже место не заходить. Почему Вас возмущает обычная практика?
земеля писал(а):
Согласились ли бы Вы при заключении договора аренды, чтобы расчётный размер ежегодной лесосеки по площади в разрезе хозяйств был бы исчислен по наиболее продуктивным участкам леса.
А почему нет? Мы оба знаем, минусовые и болота с запасами 50-90 куб. на гектар лучше не рубить. Мне проще излагать на примере. Допустим, берем участок леса в аренду, где по осиновой хозсекции имеем 100 000, а по еловой 20 000 га. леса в эксплуатационном фонде по перестойным, спелым и приспевающим классам возраста. Вычитаем отсюда ОЗУ, болота, малонарушенные леса, исторические места и т.д. и т.п. где не собираемся проводить рубки. После вычета остается пусть 80 000 и 15 000 га. ликвидного лесосечного фонда по состоянию на текущую дату, соответственно по осине и по елке.
Предваряя возможный вопрос. Держать лес в приспевающем состоянии бессмысленно. Это омертвление капитала. В арендном участке для эксплуатационных лесов надо оставить два состояния, выгодно или не выгодно рубить. Молодняки по средневозрастные включительно – условно невыгодные. Все старшие классы условно выгодные. Условно, потому что окончательное решение только после натурного осмотра.
Далее решаем, сколько лет будем вести заготовку древесины по осиновой хозсекции. Увеличивать долю осинового хозяйства резона нет, разрешаем вырубить осину за 30 лет. Что заведомо быстрее, чем оборот ее рубки. (80 000 / 30 = 2666 га). Получается, следующие 30 лет (или до очередного лесоустройства) , ежегодно можно рубить 2666 га по осиновому хозяйству, или 3,33% от ликвидной площади осинового лесосечного фонда. Для малоценных % ежегодной выборки не столь важен.
Решаем, сколько лет будем вести заготовку древесины по еловой хозсекции. Допустим договорились вырубить елку за 100 лет. (15 000 / 100 = 150 га). Получается, ежегодно можно рубить 150 га по еловому хозяйству, или 1,00% от ликвидной площади елового лесосечного фонда.
В первый год арендатор вырубил свои 2666 + 150 = 2816 га. Что нарубил, какие кубы продал с лесоводственной точки зрения неважно, поэтому и обсуждать неинтересно.
Летний период арендатор изучал лесфонд, составлял таксационные описания и к октябрю месяцу представил лесничеству, на 300 га актов для перевода еловых насаждений в ликвидный лесосечный фонд.
В ноябре – декабре лесничество и арендатор, согласно условиям договора аренды, проводят производственное совещание под протокол. Где арендатор представляет на обсуждение план лесовосстановления. А так же перечеты подроста где подрост сохранен был. Договорились и утвердили план лесовосстановления, в виде создания хвойных лесных культур на 400 га вырубки и оставив 2416 га под естественное заращивание. В свою очередь лесничество объявило арендатору, что из 300 га переводов в лесосечный фонд 50 га. не принято к учету на том основании, что средний диаметр елового дерева на высоте груди оказался менее 14 см. Стороны либо соглашается, либо назначают совместную таксацию спорных территории.
Далее стороны решают, сколько территории арендного участка можно будет вырубить на будущий год.
По осине подход прежний, направить в рубку 2666 га. По еловой хозсекции (15 000 – 150 + 250 = 15 100 га) ликвидный лесфонд увеличился до 15 100 га. Соответственно площадь вырубки на следующий год будет (15100 * 0.01 = 151 га.) Перевел бы арендатор 1000 га, рубил бы 160 га.
Предложение более чем спорное, но выдвигая его, имею в виду следующее:
1) Арендатор обязан хорошо знать свой лесфонд и понимать, что и когда с ним делать, дабы получить максимальную прибыль. Предложения о проведении рубок ухода должно исходить от арендатора, и не от кого более. Лесное хозяйство нельзя ни передать, ни навязать арендатору. Хозяйством будет только то, что арендатор сочтет выгодным. Арендатор должен понимать, это он ведет СВОЕ (а не чье-то чужое) лесное хозяйство. Изучает и обследует лесфонд. Составляет документы для перевода лесонасаждений из молодняков в лесосечный фонд, планирует рубки ухода. Согласует свои предложения с лесничеством и исполняет свои же решения. Например, заявил арендатор на совещании план строительства дорог. Обсудили. Решили. И зачем ПОЛ? Экспертизу эколого-юридическую в отношении договора аренды надо делать. И независимую от арендодателя.
2) Все лесоводственные проблемы должны решаться в лесничестве. (Не в регионе и тем более не в Москве) Путем совещательных переговоров под протокол. Каждая сторона готовит свою повестку дня. Рассматриваются все вопросы. Принимаются решения. Прокурор, если что, просматривает протокола совещаний на предмет законности назначения мероприятий.
3) Арендатор и лесничество должны иметь право принимать лесоводственные решения по темпам освоения арендного участка, в разрезе хозяйств или хозсекций. Какую-то породу рубить быстрее оборота рубки, какую-то медленнее.
4) Размер лесопользования впрямую зависит от качества ведения лесного хозяйства. Площадь ценных пород сокращается и площадь вырубки ценных вместе с ней.
земеля писал(а):
размер арендной платы увеличился за счёт поступления в рубку наиболее качественного по товарной и сортиментной структуре лесосечного фонда?
Дальше совсем тезисно, заради краткости.
1) Арендную плату взимать с гектара арендованной площади, независимо от кубов.
2) Аренда не дает права рубки, а только лишь право использовать территорию для ведения лесозаготовок.
3) Право рубки (если оставить оплату по ставкам) наступает по факту оплаты в лесной доход государства. Если перейти от ставок на налог, то по факту приема лесничеством лесной декларации (получения лицензии на лесосеку).
земеля писал(а):
Государство обмануть сложно.
Зачем? Когда мы в черную воруем лес, многие воры действительно уверены, что воруют у государства. Не надо нам стремиться обмануть друг друга.
Строить партнерские отношения, не пользоваться ошибками и прорехами, а исправлять их совместно. Например, итоговое совещание проводить в присутствии независимых экспертов. Студентов старших курсов, ветеранов труда, общественности.
Как-то так, если коротко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2021, 19:09 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Земеля, вопросы Ваши емкие, и ответы вышли длинные.
земеля писал(а):
[При реализации Ваших предложений в рубку поступят наиболее лакомые куски каждого хозяйства , с наилучшей товарной структурой, а отнюдь не средние по качеству в каждом хозяйстве.
Я именно так всегда и делал. Каждый год выбирал лучшее из имеющегося, потом собирал вокруг лучших лесосек все остальное, мало-мальски подходящее в рубку. Чтобы дорог много не строить и лишний раз в одно и тоже место не заходить. Почему Вас возмущает обычная практика?
земеля писал(а):
Согласились ли бы Вы при заключении договора аренды, чтобы расчётный размер ежегодной лесосеки по площади в разрезе хозяйств был бы исчислен по наиболее продуктивным участкам леса.
А почему нет? Мы оба знаем, минусовые и болота с запасами 50-90 куб. на гектар лучше не рубить. Мне проще излагать на примере. Допустим, берем участок леса в аренду, где по осиновой хозсекции имеем 100 000, а по еловой 20 000 га. леса в эксплуатационном фонде по перестойным, спелым и приспевающим классам возраста. Вычитаем отсюда ОЗУ, болота, малонарушенные леса, исторические места и т.д. и т.п. где не собираемся проводить рубки. После вычета остается пусть 80 000 и 15 000 га. ликвидного лесосечного фонда по состоянию на текущую дату, соответственно по осине и по елке.
Предваряя возможный вопрос. Держать лес в приспевающем состоянии бессмысленно. Это омертвление капитала. В арендном участке для эксплуатационных лесов надо оставить два состояния, выгодно или не выгодно рубить. Молодняки по средневозрастные включительно – условно невыгодные. Все старшие классы условно выгодные. Условно, потому что окончательное решение только после натурного осмотра.
Далее решаем, сколько лет будем вести заготовку древесины по осиновой хозсекции. Увеличивать долю осинового хозяйства резона нет, разрешаем вырубить осину за 30 лет. Что заведомо быстрее, чем оборот ее рубки. (80 000 / 30 = 2666 га). Получается, следующие 30 лет (или до очередного лесоустройства) , ежегодно можно рубить 2666 га по осиновому хозяйству, или 3,33% от ликвидной площади осинового лесосечного фонда. Для малоценных % ежегодной выборки не столь важен.
Решаем, сколько лет будем вести заготовку древесины по еловой хозсекции. Допустим договорились вырубить елку за 100 лет. Быстрее нельзя, представим что закон не позволяет. (15 000 / 100 = 150 га). Получается, ежегодно можно рубить 150 га по еловому хозяйству, или 1,00% от ликвидной площади елового лесосечного фонда.
В первый год арендатор вырубил свои 2666 + 150 = 2816 га. Что нарубил, какие кубы продал с лесоводственной точки зрения неважно, поэтому и обсуждать неинтересно.
Летний период арендатор изучал лесфонд, составлял таксационные описания и к октябрю месяцу представил лесничеству, на 300 га актов для перевода еловых насаждений в ликвидный лесосечный фонд.
В ноябре – декабре лесничество и арендатор, согласно условиям договора аренды, проводят производственное совещание под протокол. Где арендатор представляет на обсуждение план лесовосстановления. А так же перечеты подроста где подрост сохранен был. Договорились и утвердили план лесовосстановления, в виде создания хвойных лесных культур на 400 га вырубки и оставив 2416 га под естественное заращивание. В свою очередь лесничество объявило арендатору, что из 300 га переводов в лесосечный фонд 50 га. не принято к учету на том основании, что средний диаметр елового дерева на высоте груди оказался менее 14 см. Стороны либо соглашается, либо назначают совместную таксацию спорных территории.
Далее стороны решают, сколько территории арендного участка можно будет вырубить на будущий год.
По осине подход прежний, направить в рубку 2666 га. По еловой хозсекции (15 000 – 150 + 250 = 15 100 га) ликвидный лесфонд увеличился до 15 100 га. Соответственно площадь вырубки на следующий год будет (15100 * 0.01 = 151 га.) Перевел бы арендатор 1000 га, рубил бы 160 га.
Предложение более чем спорное, но выдвигая его, имею в виду следующее:
1) Арендатор обязан хорошо знать свой лесфонд и понимать, что и когда с ним делать, дабы получить максимальную прибыль. Предложения о проведении рубок ухода должно исходить от арендатора, и не от кого более. Лесное хозяйство нельзя ни передать, ни навязать арендатору. Хозяйством будет только то, что арендатор сочтет выгодным. Арендатор должен понимать, это он ведет СВОЕ (а не чье-то чужое) лесное хозяйство. Изучает и обследует лесфонд. Составляет документы для перевода лесонасаждений из молодняков в лесосечный фонд, планирует рубки ухода. Согласует свои предложения с лесничеством и исполняет свои же решения. Например, заявил арендатор на совещании план строительства дорог. Обсудили. Решили. И зачем ПОЛ? Экспертизу эколого-юридическую в отношении договора аренды надо делать. И независимую от арендодателя.
2) Все лесоводственные проблемы должны решаться в лесничестве. (Не в регионе и тем более не в Москве) Путем совещательных переговоров под протокол. Каждая сторона готовит свою повестку дня. Рассматриваются все вопросы. Принимаются решения. Прокурор, если что, просматривает протокола совещаний на предмет законности назначения мероприятий.
3) Арендатор и лесничество должны иметь право принимать лесоводственные решения по темпам освоения арендного участка, в разрезе хозяйств или хозсекций. Какую-то породу рубить быстрее оборота рубки, какую-то медленнее.
4) Размер лесопользования впрямую зависит от качества ведения лесного хозяйства. Площадь ценных пород сокращается и площадь вырубки ценных вместе с ней.
земеля писал(а):
размер арендной платы увеличился за счёт поступления в рубку наиболее качественного по товарной и сортиментной структуре лесосечного фонда?
Дальше совсем тезисно, заради краткости.
1) Арендную плату взимать с гектара арендованной площади, независимо от кубов.
2) Аренда не дает права рубки, а только лишь право использовать территорию для ведения лесозаготовок.
3) Право рубки (если оставить оплату по ставкам) наступает по факту оплаты в лесной доход государства. Если перейти от ставок на налог, то по факту приема лесничеством лесной декларации (получения лицензии на лесосеку).
земеля писал(а):
Государство обмануть сложно.
Зачем? Когда мы в черную воруем лес, многие воры действительно уверены, что воруют у государства. Не надо нам стремиться обмануть друг друга.
Строить партнерские отношения, не пользоваться ошибками и прорехами, а исправлять их совместно. Например, итоговое совещание проводить в присутствии независимых экспертов. Студентов старших курсов, ветеранов труда, общественности.
Как-то так, если коротко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2021, 19:47 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Sohatyi писал(а):
Александр Французов писал(а):
Зачем нужно знать объемы по хозяйствам? Если рубить по площади?
Это оборот рубки, и без знания распределения лесного фонда хозяйств по классам возраста (или как вы предлагаете по технической спелости) можно случайно всё на пару десятилетий вперед освоить!
Меня тоже учили, что оборот рубки это - «период, в течение которого в среднем по хозяйству (хозяйственной секции) восстанавливаются запасы по главному пользованию» Главного пользования более нет. Но оборот рубки это по прежнему период времени лесовосстановления. Для сегодняшнего закона по запасу и не истощительного лесопользования нет в помине. А я предлагаю оборот по площади. См. мой ответ Земеле.
Sohatyi писал(а):
Александр Французов писал(а):
Зачем нужен % выборки. Рубить надо до достижения заданного лесоводственного состояния. Сколько при этом нарубится 5 или 75% процентов от запаса - личное дело лесоруба.
Сначала пилить, а потом думать что делать!? Или так: дал денег лесничему и достиг лесоводственного состояния? Такая схема возможна только при частной собственности на леса или при коммунизме!
Думать надо всегда. И главное думать зачем пилить? Ну уж ни как не для % выборки. А скажем для прореживания к заданной полноте. Либо доверяем и достигаем результата, либо не доверяем и видим %, там где должна быть польза. Продолжаем подменять результат процессом?
Sohatyi писал(а):
Александр Французов писал(а):
Что Вы считаете незаконной рубкой?
Имелось ввиду, что власть установила правила пользования лесными ресурсами и сама их не выполняет (в части ГЛР, ЛХР), что приводит к незаконности ведения всего хозяйства, согласно лесному законодательству!
Государство хозяин своего слова. А разницу в степени ответственности государства перед населением и гражданина перед государством я даже сравнить не способен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2021, 21:42 

Сообщения: 2110

Редактор новостей писал(а):
Чеглок писал(а):
Это Вы и о нас тоже? В 1918 году году, просто взяли и отобрали лес у людей, владевших им(лесом) на правах частной собственности. Постепенно, говорите? Заимствование по частям чужого опыта, говорите. Чьего? При этом убили миллионы людей, ради "коммунистического рая".
Яркий пример того, к чему приводит фанатизм и поиск быстрых простых решений. Очень плохой пример для подражания.

Едва ли переход от планово-административного управления лесным хозяйством к рыночному, о чём я постоянно пишу, является простым решением. А вот, предлагаемые Вами, увеличение административного контроля(3,7,20 лет), увеличение или уменьшение расчётной лесосеки, изменения цены аренды по решению чиновников, фактически, создающие условия для увеличения произвола в отношении арендаторов, это и есть простые решения, способствующие, скорее, деградации л.х., чем положительной динамике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2021, 22:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Вот и с коммунизмом была примерно такая же история. Решение это было непростое, но привлекательное: наступит коммунизм - и сразу всего автоматически станет "каждому по потребности". А пока не наступил, рубили, сколько госплан или партия велели, а по возможности и сверх плана.

Думаете, я против перехода от планово-административного управления лесным хозяйством к рыночному? Нет, совершенно не против. Но понимаю, насколько долгим может быть этот процесс в нашей российской реальности. "В эту пору прекрасную" жить предстоит не то что нашим детям или внукам, а скорее правнукам, даже при самом оптимистическом раскладе. И до этого времени нужно что-то реальное делать - во-первых, чтобы все-таки двигаться к этому рыночному управлению, и во-вторых, чтобы по пути не наломать дров до такой степени, чтобы опять вся страна решила повернуть назад или еще куда-нибудь позамысловатей. Да и само рыночное управление, если оно разумное, отнюдь не означает отказа от планирования, установления правил и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2021, 22:59 
Аватара пользователя

Сообщения: 1520

Чеглок писал(а):
увеличение или уменьшение расчётной лесосеки, изменения цены аренды по решению чиновников, фактически, создающие условия для увеличения произвола в отношении арендаторов


Ээээ.. может сейчас все эти явления и налицо, по крайней мере "слышал звон, да не знаю где он". Зная как все это считается, на какой основе, волне допускаю что вокруг этого большие злоупотребления, а порой и просто какая-нибудь тупость или элементарные незлонамеренные ошибки.

"Хотели бы объективно считать, посчитали бы" - вот такое мое мнение. Уж с цифрами можно порядок навести и сделать все эти расчёты прозрачными и относительно объективными, верифицируемыми. А значит, к ним будет доверие. Причина главная одна - отсутствие желания наводить порядок с цифрами (ну и много с чем другим). Наведение порядка с цифрами в отрасли пошло по какому-то странному пути (очевидно про что я). А вот разбираться с качеством лесоустройства, с технологиями расчетов, с фундаментальными проблемами то как раз и не собираются.

Вот как в Финляндии рассчитывается плата за содержание дороги, чтобы ее, например, зимой чистили, и так далее. Идет дорога второстепенная, по полям, по лесу, через земли и "хутора". Каждый кусок земли и справа и слева кому-то принадлежит. В специализированной ГИС делается геопространственный анализ, как каждый участок частной собственности прилегает к дороге, вычисляются опреденные пропорции между всеми участками, владельцы которых пользуются дорогой, и рассчитываются ставки платы за содержание. Потому что это совершенно объективный механизм на основе здравого смысла и понятной математики - на этот счет у общества есть консенсус. Этим цифрам доверяют.

А чего там у нас как считается - одному Excel-ю на коленке известно :)

Нужно выходить к более прозрачным и основанным на более объективных критериях расчетам в лесной отрасли с учетом возможностей современных ГИС и прочих технологий. Сейчас уровень расчетов и не раз разобранные проблемы (как расчетная лесосека, например, по лесным участкам размазывается) не способствуют оздоровлению атмосферы доверия в отрасли. А определенные вещи просто устарели...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 10:48 

Сообщения: 793

Александр Французов писал(а):
Земеля, вопросы Ваши емкие, и ответы вышли длинные. В арендном участке для эксплуатационных лесов надо оставить два состояния, выгодно или не выгодно рубить. Молодняки по средневозрастные включительно – условно невыгодные. Все старшие классы условно выгодные. Условно, потому что окончательное решение только после натурного осмотра.
Далее решаем, сколько лет будем вести заготовку древесины по осиновой хозсекции, по еловой хозсекции.
Летний период арендатор изучал лесфонд, составлял таксационные описания и к октябрю месяцу представил лесничеству ... актов для перевода еловых насаждений в ликвидный лесосечный фонд.
В ноябре – декабре лесничество и арендатор, согласно условиям договора аренды, проводят производственное совещание под протокол. Стороны либо соглашается, либо назначают совместную таксацию спорных территории. Далее стороны решают, сколько территории арендного участка можно будет вырубить на будущий год.

Предложение более чем спорное, но выдвигая его, имею в виду следующее:
1) Арендатор обязан хорошо знать свой лесфонд и понимать, что и когда с ним делать, дабы получить максимальную прибыль. Предложения о проведении рубок ухода должно исходить от арендатора, и не от кого более. Лесное хозяйство нельзя ни передать, ни навязать арендатору. Хозяйством будет только то, что арендатор сочтет выгодным. Арендатор должен понимать, это он ведет СВОЕ (а не чье-то чужое) лесное хозяйство. Изучает и обследует лесфонд. Составляет документы для перевода лесонасаждений из молодняков в лесосечный фонд, планирует рубки ухода. Согласует свои предложения с лесничеством и исполняет свои же решения. И зачем ПОЛ? Экспертизу эколого-юридическую в отношении договора аренды надо делать. И независимую от арендодателя.
2) Все лесоводственные проблемы должны решаться в лесничестве. Путем совещательных переговоров под протокол. Каждая сторона готовит свою повестку дня. Рассматриваются все вопросы. Принимаются решения. Прокурор, если что, просматривает протокола совещаний на предмет законности назначения мероприятий.
3) Арендатор и лесничество должны иметь право принимать лесоводственные решения по темпам освоения арендного участка, в разрезе хозяйств или хозсекций. Какую-то породу рубить быстрее оборота рубки, какую-то медленнее.
4) Размер лесопользования впрямую зависит от качества ведения лесного хозяйства. Площадь ценных пород сокращается и площадь вырубки ценных вместе с ней.
Дальше совсем тезисно, заради краткости.
1) Арендную плату взимать с гектара арендованной площади, независимо от кубов.
2) Аренда не дает права рубки, а только лишь право использовать территорию для ведения лесозаготовок.
3) Право рубки (если оставить оплату по ставкам) наступает по факту оплаты в лесной доход государства.

Когда мы в черную воруем лес, многие воры действительно уверены, что воруют у государства. Не надо нам стремиться обмануть друг друга.
Строить партнерские отношения, не пользоваться ошибками и прорехами, а исправлять их совместно. Например, итоговое совещание проводить в присутствии независимых экспертов. Студентов старших курсов, ветеранов труда, общественности.
Как-то так, если коротко.


Извините, Александр, не знаю даже, какой эпитет применить к предложенному Вами - это утопия, идиллия, маниловщина, своего рода Город Солнца, или ещё какой-нибудь? Слишком уж всё оторвано от нашей грешной земной обители! По Вашему мнению, арендаторы и специалисты лесничества – это близнецы-братья, партнёры, которые денно и нощно только и думают, как бы достичь всеобщего общественного блага, не дай бог обмануть друг друга. Арендатор, так тот вообще божий агнец, он должен понимать, что ведет СВОЕ (а не чье-то чужое) лесное хозяйство. При этом подразумевается, что все вовлечённые в лесные отношения граждане – это в высшей степени эрудированные специалисты, которые и без правил и наставлений смогут вести лесное хозяйство наощупь к вершинам прогресса и процветания. Напрочь забывая, что нередко эти граждане всё ещё оперируют понятиями «санитарное прореживание», «преуспевающее» (вместо приспевающее) насаждение, путаются в элементарных лесоводственных вопросах и понятиях, и ни разу близко не сидели за партами лесного колледжа или ВУЗа. Вы предлагаете перечеркнуть действующие законы и НПА, наделить арендатора правами собственника, который бы по своему усмотрению ежегодно решал, какое хозяйство и в каком объёме вовлекать в лесозаготовки, проводить рубки ухода или нет, ежегодно таксировал бы выдела, которые, по его мнению, пора перевести из категории условно невыгодных (молодняков и средневозрастных) насаждений в ликвидный лесосечный фонд, а какие - наоборот. А если ты, лесничий, не веришь, тогда пошли в лес, сделаем совместно перечёт, на худой конец в присутствии независимых экспертов, представителей общественности. При этом само-собой разумеется, что каждый лесничий ни под каким предлогом не согласится (перед проведением производственного совещания под протокол) получить сущий презент за то, что, в условиях отсутствия законодательства, согласится не возражать против инициатив Арендатора, даже осознавая, что предложения эти шиты чёрными нитками. Полагаю, что очень нескоро наступят условия, которые бы позволили реализовать Ваши предложения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 12:16 
Аватара пользователя

Сообщения: 508

Александр Французов писал(а):
Зачем? Когда мы в черную воруем лес, многие воры действительно уверены, что воруют у государства. Не надо нам стремиться обмануть друг друга.
Строить партнерские отношения, не пользоваться ошибками и прорехами, а исправлять их совместно. Например, итоговое совещание проводить в присутствии независимых экспертов. Студентов старших курсов, ветеранов труда, общественности.

земеля писал(а):
Полагаю, что очень нескоро наступят условия, которые бы позволили реализовать Ваши предложения.

Вот, нужна цель которую последовательно необходимо реализовывать, а не решать текущие проблемы и вставлять "костыли" в бесперспективную систему.
Цель понятна: нормализовать конструктивные лесные отношения, тогда вопрос- в арендных отношениях это в принципе возможно? Ответ для многих очевиден...
Моё мнение что нужно идти дальше и до конца: пока лесозаготовитель не защищен правом собственности на сырьевую базу, развивать он её не будет и подход будет как с ископаемым ресурсом. Лес же ресурс возобновляемый и подход должен быть как в сельском хозяйстве: используешь землю для выращивания культур- урожай твой, не используешь землю- отдадим другому хозяину. Как это реализовать на практике с оборотом рубки в 81 год понятия не имею, но без собственности на выращиваемый ресурс ситуация врятли изменится путем латания дыр в законодательстве...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 12:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Sohatyi писал(а):
Цель понятна: нормализовать конструктивные лесные отношения, тогда вопрос- в арендных отношениях это в принципе возможно? Ответ для многих очевиден...
А возможна ли при нашем нынешнем устройстве государства нормальная частная собственность на леса - чтобы, с одной стороны, были надежно защищены законом права собственника (любого, не только крупного и близкого к власти), а с другой, были надежно защищены, тоже законом, права и интересы общества (для которого лес является важнейшей частью среды обитания)? И возможна ли в современных российских условиях честная и эффективная приватизация хоть сколько-нибудь значительной госсобственности?

Ответы для многих не менее очевидны, чем насчет аренды. Если из двух зол (аренды и приватизации при существующих в стране условиях) выбирать меньшее - то меньшем, на мой взгляд, является аренда. И так будет еще лет двадцать, не меньше. Поэтому нужно развивать и улучшать аренду, и параллельно создавать условия для развития лесовыращивания на тех землях, которые уже находятся в частной собственности (это прежде всего земли сельхозназначения), или которые юридически бесхозны (земли запаса). А про приватизацию лесов на землях лесного фонда - забыть по меньшей мере на ближайшие двадцать лет (думаю, что и на более длительный срок, но на двадцать лет - точно).

Приватизация лесов в нынешних условиях неизбежно будет означать: поделить самое лучшее между чиновниками, их приближенными и контролируемыми ими "фуфлоинвесторами", а самые лакомые куски, которые находятся в аренде у кого-нибудь иного, под теми или иными предлогами отобрать. Представляется совершенно очевидным, что прямо сейчас и в обозримом будущем никаких других вариантов на практике быть не может. Конечно, могут быть отдельные исключения - но в масштабах страны они вряд ли будут заметны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 13:48 
Аватара пользователя

Сообщения: 508

Редактор новостей писал(а):
Приватизация лесов в нынешних условиях неизбежно будет означать: поделить самое лучшее между чиновниками, их приближенными и контролируемыми ими "фуфлоинвесторами", а самые лакомые куски, которые находятся в аренде у кого-нибудь иного, под теми или иными предлогами отобрать. Представляется совершенно очевидным, что прямо сейчас и в обозримом будущем никаких других вариантов на практике быть не может. Конечно, могут быть отдельные исключения - но в масштабах страны они вряд ли будут заметны.

Конечно ссылка на приватизацию очень сильный аргумент, но этот аргумент не учитывает нынешнего цифрового развития экономики. Если бы та приватизация проходила в нынешних условий и количество акций приватизированных госкомпаний делилось между населением и государством в равной степени, население участвовало бы в политике предприятий, которые платят им дивиденды, мы бы жили совсем в другой стране. Сейчас это всё технологически реализуемо.
Возьмём утопию большого масштаба и применим на лесные районы:
Мелкие хозяйства у чиновников и лоббистов не вызывают какой-либо интерес. Сельское население в лесных районах уменьшается, никакой политике по сохранению села не проводится. Создаются кооперативы с участием населения, создается акционерное общество, государство в котором имеет долю участия 25%, население 25%, заготовитель 25%, местная администрация 25%, без права продажи-передачи доли участия. Акционерные общества по действующим правилам должны предоставлять полную отчетность всем акционерам и могут иметь дивидендную политику, принятую на собрании акционеров, там же выбирается директор АО, бухгалтер и определяется развитие предприятия. Заготовитель входит в капитал производственной базой и материальными средствами на балансе существующего предприятия, все остальные участники входят сырьевой базой.
Чем больше капитал производителя - тем больше сырьевая база. Оценка сырьевой базы можно проводить по полной сортиментации лесного фонда, запроектированного в рубку, умноженной на рыночную стоимость сортимента (эта технология по моим данным существует). Ограничить на первоначальном этапе площадью 10 т.га...
В конечном итоге, можно провести хотя бы эксперимент на пилотном объекте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 14:20 

Сообщения: 2178
Откуда: Подмосковье

А то мы не знаем, как в наших условиях работает это самое "цифровое развитие". Когда по официальным "цифрам" там будут лесные культуры, а по факту чиновничий дворец окруженный десятиметровым забором...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 14:24 

Сообщения: 2110

Редактор новостей писал(а):
Но понимаю, насколько долгим может быть этот процесс в нашей российской реальности.

Сколько времени ушло на переход к рынку в лесной и деревообрабатывающей промышленности? Цены на лесоматериалы круглые, пиломатериалы, стройматериалы из древесины, мебель и.т.д. - рыночные. Их не утверждают в правительстве. О цене товара покупатель, непосредственно, договаривается с продавцом.
Редактор новостей писал(а):
"В эту пору прекрасную" жить предстоит не то что нашим детям или внукам, а скорее правнукам, даже при самом оптимистическом раскладе.

Не гадайте на кофейной гуще, не пугайте себя и людей. Тренд понятен, когда произойдёт слом(откроется окно возможностей) - не знает никто, и Вы в том числе. Может завтра, может через неделю, год или три, к примеру.
Основной показатель - свободное движение цен. В лесном хозяйстве - цены леса на корню, цены на лесную землю. Будут цены свободные(в лесном хозяйстве) - мы в рыночной экономике. Ущербной(царство монополий), недоразвитой или развивающейся - другой вопрос. Важна динамика.
Редактор новостей писал(а):
. Да и само рыночное управление, если оно разумное, отнюдь не означает отказа от планирования, установления правил и т.д.

Вопрос в том, что вы имеете ввиду под планированием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 14:31 

Сообщения: 2110

Редактор новостей писал(а):
И до этого времени нужно что-то реальное делать - во-первых, чтобы все-таки двигаться к этому рыночному управлению,

Последние Ваши предложения по усилению администрирования - движение наоборот, на мой взгляд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 14:44 

Сообщения: 2110

Редактор новостей писал(а):
Приватизация лесов в нынешних условиях неизбежно будет означать: поделить самое лучшее между чиновниками, их приближенными и контролируемыми ими "фуфлоинвесторами", а самые лакомые куски, которые находятся в аренде у кого-нибудь иного, под теми или иными предлогами отобрать.

По моему, Вы за запаздываете со своими "пугалками" о приватизации лесов. Делёж "между чиновниками, их приближенными и контролируемыми ими "фуфлоинвесторами"" давно уже состоялся, и приватизация им, вряд ли нужна. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 14:49 

Сообщения: 2110

vitalus писал(а):
Нужно выходить к более прозрачным и основанным на более объективных критериях расчетам в лесной отрасли с учетом возможностей современных ГИС и прочих технологий.

Очень бы хотелось. Я - за!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 16:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Чеглок писал(а):
По моему, Вы за запаздываете со своими "пугалками" о приватизации лесов. Делёж "между чиновниками, их приближенными и контролируемыми ими "фуфлоинвесторами"" давно уже состоялся, и приватизация им, вряд ли нужна. ИМХО.
И что же Вы предлагаете, если аренда - плохо, а приватизация - не нужна (поскольку "дележ уже состоялся")?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 16:15 
Аватара пользователя

Сообщения: 508

EugeneF писал(а):
А то мы не знаем, как в наших условиях работает это самое "цифровое развитие". Когда по официальным "цифрам" там будут лесные культуры, а по факту чиновничий дворец окруженный десятиметровым забором...

Давайте не путать цифровое развитие экономики и цифровую информацию непонятного происхождения с непонятными функцией, используемой государством. Цифровое развитие экономики в налогообложении и на рынках это уже обыденность, доказавшая свою эффективность, почему бы и не использовать их как основу управления возобновляемым ресурсом в частной собственности, без тоталитарного вмешательства государства в эту самую экономику!?

На что направлено всё это ЕГАИС и цифровой лес, разве на вычленение несчастного одного процента незаконных рубок?...если бы... Нашему государству это не нужно, а нужно ему знать сколько у кого можно забрать. Экономику арендаторов без полученных и отгруженных им сортиментов посчитать было нереально, вот они и придумали электронный оборот древесины. Об этом говорит и анализ рентного подхода, и увеличение арендной платы через коэффициенты, неприкосновенность лояльных крупных лесозаготовителей...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 18:32 

Сообщения: 2110

Редактор новостей писал(а):
И что же Вы предлагаете, если аренда - плохо, а приватизация - не нужна (поскольку "дележ уже состоялся")?

Приватизация не нужна бенефициарам существующей системы. Я же, за приватизацию, т.к. без перехода к рынку в лесном хозяйстве, шансов на развитие нет, от слова совсем.
К примеру, рост экономики Китая начался с приватизации гос.предприятий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 18:58 

Сообщения: 2110

нифигасе писал(а):
С середины 50-х по середину 70-х
"Встречаемость" зависит от региона - как и все в лесу. Ну и от информации в л/у материалах, где культуры после 21 года "пропадали". И это не отдельные выдела, а целые кварталы.
Про рубки никто не говорил - только про уход. В 60-е школьные лесничества были не пустым звуком. И население в сельской местности было"немобильное".
Л.к. с середины 50-х по середину 70-х в сплошную рубку ещё не назначены (хвойные).
В 20-х, 30-х, 40-х годах площади лесных культур, по сравнению с объёмами сведения х.ценных лесов, были микроскопическими.
Из архивных материалов мне известно, что в 50-х годах, привлечение несовершеннолетних к уходу за л.культурами строго запрещалось. Привлекались, в основном, колхозницы с разрешения правления колхоза, за право сенокошения на землях гослесфонда.
К сожалению, у меня мало знаний об этом периоде. Если Вы порекомендуете источник(надеюсь, что редактор не будет возражать) - буду очень Вам благодарен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 20:47 

Сообщения: 2178
Откуда: Подмосковье

Sohatyi писал(а):
Цифровое развитие экономики в налогообложении и на рынках это уже обыденность, доказавшая свою эффективность, почему бы и не использовать их как основу управления возобновляемым ресурсом в частной собственности, без тоталитарного вмешательства государства в эту самую экономику!?
Если возобновляемый ресурс будет в частной собственности у чиновников (а по другому в наших условиях быть просто не может), то все Ваше "цифровое развитие" быстро превратится в "цифровую информацию непонятного происхождения с непонятными функцией", направленную на то чтобы всех запутать и скрыть истинное положение дел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 20:54 

Сообщения: 2178
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
Будут цены свободные(в лесном хозяйстве) - мы в рыночной экономике. Ущербной(царство монополий), недоразвитой или развивающейся - другой вопрос.
Это как раз самый главный вопрос, а не "другой"!

Когда в начале 90-х вся промышленность внезапно оказалась в рыночной экономике, многие наиболее слаборазвитые и убыточные предприятия без господдержки очень быстро разорились и закрылись. И на их месте теперь офисы и торговые центры. И на месте многих заброшенных сельхозполей сейчас склады или коттеджи. Думаете, с лесами получится как-то иначе, если вдруг выяснится, что торговые центры приносят больше прибыли, чем ведение лесного хозяйства?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 21:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Чеглок писал(а):
Приватизация не нужна бенефициарам существующей системы. Я же, за приватизацию
Чтобы окончательно закрепить за бенефициарами существующей системы и без того уже в целом поделенные между ними лесные ресурсы?

Подход понятный, но это какой-то уж очень окольный, длинный, и не факт, что вообще проходимый, путь к эффективной рыночной экономике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 23:44 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

земеля писал(а):
не знаю даже, какой эпитет применить к предложенному Вами - это утопия, идиллия, маниловщина, своего рода Город Солнца, или ещё какой-нибудь? Слишком уж всё оторвано от нашей грешной земной обители! .
Это как Вам удобнее.
земеля писал(а):
По Вашему мнению, арендаторы и специалисты лесничества – это близнецы-братья, партнёры, которые денно и нощно только и думают, как бы достичь всеобщего общественного блага, не дай бог обмануть друг друга.
Сарказм напрасный. Лично знаю несколько семей, где один супруг работает в лесничестве (лесхозе), другой у арендатора. Одна пара даже запрет имела на обсуждение рабочих проблем дома.
земеля писал(а):
Арендатор, так тот вообще божий агнец, он должен понимать, что ведет СВОЕ (а не чье-то чужое) лесное хозяйство .
Да именно так, площадь участка в частной аренде, государство - собственник и земель и леса . Лесное хозяйство арендатор ведет сам и для себя. Как да государство, хочет чтобы для него делали, так пусть платит цену за работы с прибылью для арендатора. Частная собственность на лес хорошо, как если бы Россия была в границах Карелии и жителей чтоб под 5 млн. человек. Вот тот «дядя», что назначает для арендатора лес в рубку по возрасту спелости, пусть он и рубки ухода промежуточного пользования тюкает.
земеля писал(а):
При этом подразумевается, что все вовлечённые в лесные отношения граждане – это в высшей степени эрудированные специалисты, которые и без правил и наставлений смогут вести лесное хозяйство наощупь к вершинам прогресса и процветания. Напрочь забывая, что нередко эти граждане всё ещё оперируют понятиями «санитарное прореживание», «преуспевающее» (вместо приспевающее) насаждение, путаются в элементарных лесоводственных вопросах и понятиях, и ни разу близко не сидели за партами лесного колледжа или ВУЗа. .
Нет, не все квалифицированы, тем более ровно. Но в лесорубах неграмотные неизбежно разоряются, а за недоучек в лесничествах пусть у Рослесхоз голова болит. За эту зарплату еще хорошо, что хоть кто-нибудь в лесничествах трудится. Сжимать надо правила. Взял лес в рубку сдай тоже лесом. Что толку от перечета плотности посадки сеянцев? Где культуры? Их заменят 10 актов проверки глубины борозды? Вся нормативка == макулатура, если и арендатор и лесничество малохольные. Кто нас заставляет разрешать всем без разбору лес рубить?
земеля писал(а):
Вы предлагаете перечеркнуть действующие законы и НПА, наделить арендатора правами собственника, который бы по своему усмотрению ежегодно решал, какое хозяйство и в каком объёме вовлекать в лесозаготовки, проводить рубки ухода или нет, ежегодно таксировал бы выдела, которые, по его мнению, пора перевести из категории условно невыгодных (молодняков и средневозрастных) насаждений в ликвидный лесосечный фонд, а какие - наоборот.
Нельзя путать права собственника и право ведения лесного хозяйства. Объемы вырубки государство бы и радо контролировать, да не может. (нет вышеназванных квалифицированных специалистов в количестве около 40 тыс. человек). Поэтому контроль объемов на этапе рубки надо забыть. Контролировать площади вырубки по хозяйствам. Такой контроль лучше никакого.
земеля писал(а):
А если ты, лесничий, не веришь, тогда пошли в лес, сделаем совместно перечёт, на худой конец в присутствии независимых экспертов, представителей общественности. При этом само-собой разумеется, что каждый лесничий ни под каким предлогом не согласится (перед проведением производственного совещания под протокол) получить сущий презент за то, что, в условиях отсутствия законодательства, согласится не возражать против инициатив Арендатора, даже осознавая, что предложения эти шиты чёрными нитками.
А как, Вы полагаете, делаются лесоустроительные назначения, в отсутствии лесоустройства? Без заноса лесничему? Если лесничий берет, так мелкий арендатор счастлив. Его насущные вопросы имеют шанс на решение. А чтобы лесничий меньше думал, брать или не брать? Зарплату ему, высоко квалифицированному, назначим, как охраннику в магазине. Да в соседи возьмем не лесника, но умеющего жить. Чтобы видел, как надо. Или пока лесоустройство идет на результат лесоустройства повлиять нельзя? И кто после этого идеалист. Все возможности для коррупции и сейчас есть. Честные люди абсолютное большинство составляют, тем и жива еще система лесоуправления.
Протокола, лишняя частность. По моему, они нужны для публичности и контроля решений в динамике. Одним годом лесное хозяйство не делается, ПОЛом тоже не создается. Кто лучший лесохозяйственник – тот больше рубит товарного леса. Чтобы лесное хозяйство было, надо чтобы в нем был коммерческий интерес. Срок рубки срочно восстановить до 3-5 лет. Если к этому времени не отчитался о лесовосстановительных мероприятиях – принеси банковскую гарантию, что в следующие 5 лет, что-то да сделаешь. Не сделал, или сделал лесничеству по барабану. Состав и хозяйство лесонасаждения они проверили, не обязательно на 10-й год, может на 12-й после рубки. Не успели проверить в срок банк снимает гарантию. Проверили, результат оцените. Состав и насаждение стало хуже, лучше или не изменилось. Не изменилось и ладно с ним, учли как есть. Стало хуже - стребовали сумму гарантии в бюджет. Стало лучше, заплатили арендатору из бюджета.
земеля писал(а):
Полагаю, что очень нескоро наступят условия, которые бы позволили реализовать Ваши предложения.
А я полагаю, мы двигались по инерции в тупик. С анти коррупционными мерами скорость движения ускорилась, но направление сохранилось. Если мы разобьемся, щепками весть Мир завалит. Сможем ли восстановить свои леса, по примеру северной и центральной Европы? Надо что-то делать. И даже благоглупости предлагать. Редактор нам попался терпеливый, сам сказки пишет, чем я и пользуюсь. Благодарю за площадку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2021, 07:10 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Александр Французов писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Бумажка Лесобилет декларировала законность тысяч кубов. Но никаким образом не обеспечивала ни саму законность происхождения заготовленной древесины, ни точность учёта в разрезе конкретной лесосеки.
Возьми и сложи все лесобилеты. Получишь сумму, сколько кубов какой породы этому лесорубу можно продать.
На кой хрен контролировать перевозку леса, если он весть продается. Контролируй легальный рынок и гноби прочий - сразу поймешь куда какую бумажку приложить.

Лесобилеты ни коим образом не отменяли контроль за вывозкой. Во время вывозки писались тысячи "ярлыков" (в 3-х экземплярах" на каждую машину. И уж конечно никто не отменял отчёты о движении древесины и дневники заготовки древесины в лесосеках. Так что ничего не поменялось с тех пор в ведении документов учёта. только обзываться некоторые из них стали по другому.
Разница лишь в том, что в эпоху расцвета лесорубочных билетов, не было частной заготовки и переработки и уж конечно не было частной грузовой техники, пригодной для вывозки кругляка с делянок.Даже в конце 80-х - начале 90-х, когда единично такая техника начала попадать в частные руки, все эти люди были хорошо известны в округе и как правило на глазах.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2021, 07:22 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Чеглок писал(а):
нифигасе писал(а):
Безусловно, уходы выполнялись - тогда в сельской местности лесничие привлекали к этому и школьников и другой временно незанятый народ.

Назовите годы, когда к уходу за л.к. и к рубкам ухода в молодняках привлекались школьники?

Первый раз попал на уход за ЛК летом 1980 год, в 14 лет. Уход делали в местном лесхозе, в составе летних трудовых лагерей нескольких школ. За месяц работы заплатили рублей по 15. Так что в 70-80-е годы это вполне практиковалось. Из институтских занятий помню от кого то из преподов фразу о выполнении таких работ силами 3-х"П". ППП-пионеры, пенсионеры и прочие. Ну не на голом месте это возникло. У меня деревенские школьники начинали ездить на прополки летом лет с 10-12. Это были 90-е годы. Хоть какую то копейку дети зарабатывали сами до начала сезона сбора черники.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2021, 07:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

собака лесная писал(а):
Первый раз попал на уход за ЛК летом 1980 год, в 14 лет.
Я вот тоже попал на уход за лесными культурами (ручную прополку) в 1980 году (плюс-минус год, могу немного ошибиться), в таком же примерно возрасте - через областной слет юных натуралистов. Было это в Ступинском лесхозе Московской области. А лет пятнадцать назад довелось побывать в этом месте и посмотреть, что в итоге выросло. На всей довольно большой вырубке от лесных культур ели осталась пара небольших полудохлых деревьев под густым пологом порослевой липы и других лиственных. Сейчас, думаю, уже не осталось совсем ничего (пожалуй, постараюсь туда еще раз доехать, посмотреть и поснимать).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2021, 07:35 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Александр Французов писал(а):
В одной отдельно взятой декларации арендатор пишет сам, что хочет. В пределах известных Вам рамок. Так же происходило и с лесобилетом. Но декларация по достоверности таксационных сведений на порядок слабее лесобилета.

В лесорубочном билете никто не мешал написать что хочешь. Достаточно было подтвердить это "что хочешь" актом несоответствия, составленным на коленке, в зависимости от требуемого результата независимо от таксационных сведений. Скажем имелся спелый лиственный выдел 6Б4С, по факту имелся приспевающий 8С2Б. Даже не заморачивались! Так и передавали в рубку в том виде что есть и не занимались поисками более подходящего.
На данные ТО особого внимания не обращали ни тогда, ни сейчас. На них ориентировались и не более того. Причём, раньше гораздо больше, так как в лесные дела между лесхозом и леспромхозом никто не лез и различные выкрутасы компенсировались взаимовыгодным сотрудничеством.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2021, 07:44 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Чеглок писал(а):
Редактор новостей писал(а):
При всем моем глубочайшем уважении к Адаму Смиту, боюсь, что различиями между его теорией и теорией Маркса объяснить различие в качестве лесного хозяйства в Финляндии, Швеции и у нас - не получится.

Зря боитесь. Есть "натурные эксперименты". Северная Корея(плановая экономика) и Южная Корея(рыночная экономика) - валовый национальный доход на душу населения, минимум, в 20 раз в Южной Корее больше, чем в Северной Корее. Восточная Германия(плановая экономика) и Западная Германия(рыночная экономика) - разница тоже очевидна.

Удачный пример. Особенно про Кореи.Одна имеет выходы на все рынки, вторая изолирована от мира. Причём изолирована не по собственной воле.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2021, 08:44 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

собака лесная писал(а):
Александр Французов писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Бумажка Лесобилет декларировала законность тысяч кубов. Но никаким образом не обеспечивала ни саму законность происхождения заготовленной древесины, ни точность учёта в разрезе конкретной лесосеки.
Возьми и сложи все лесобилеты. Получишь сумму, сколько кубов какой породы этому лесорубу можно продать. На кой хрен контролировать перевозку леса, если он весть продается. Контролируй легальный рынок и гноби прочий - сразу поймешь куда какую бумажку приложить.
Лесобилеты ни коим образом не отменяли контроль за вывозкой. Во время вывозки писались тысячи "ярлыков" (в 3-х экземплярах" на каждую машину. И уж конечно никто не отменял отчёты о движении древесины и дневники заготовки древесины в лесосеках. Так что ничего не поменялось с тех пор в ведении документов учёта. только обзываться некоторые из них стали по другому.
Первый раз слышу о подобном контроле за вывозкой в лесобилетные времена. Всегда было "вывозка одновременно с заготовкой". Какие ярлыки, когда в районе 3 леспромхоза и каждый везет под 2000 куб в сутки, а если УЖД так и больше. Это же сколько одних бланков ярлыка надо? Но не оспариваю. Все может быть. Страна большая условия у всех разные. С кого-то больше план требовали, с кого-то правил соблюдение. Куда можно было украсть лесовоз хлыстов? Их на дрова ни кто не купит. На дрова возили отдельно подтрлеванный лес. (не крупную березку с осинкой население предпочитало)
Я со своей колокольни не понимаю, как сейчас оформить такую тьму провозных документов в условиях верхнего склада. Представьте. Пять лесовозов с одной лесосеки грузятся. Им что? В очередь к контролеру-приемщику стоять? Контролера этого в лесосеке где держать? Как менять? Водитель напишет филькину грамотку (провозной документ) на чиновничьи хотелки да и с тем. Кубатуру ни кто и никогда считать не будет.
собака лесная писал(а):
Разница лишь в том, что в эпоху расцвета лесорубочных билетов, не было частной заготовки и переработки и уж конечно не было частной грузовой техники, пригодной для вывозки кругляка с делянок. Даже в конце 80-х - начале 90-х, когда единично такая техника начала попадать в частные руки, все эти люди были хорошо известны в округе и как правило на глазах.
Это не разница, это всеобъемлющий конфликтище. Между частной формой собственности на средства производства и административно командным способом лесоуправления. Исполнители работ не хотят (и не будут) закапывать свои деньги. Научились делать вид, что исполняют распоряжения и следуют наставлениям. Лесоуправление пытается командовать, издавая очередные нормативы или поправки к ним, получая в ответ песочные замки. Реальный же путь управления - создавать лесопользователям коммерческие интересы и приоритеты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2021, 09:00 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Александр Французов писал(а):
Первый раз слышу о подобном контроле за вывозкой в лесобилетные времена. Всегда было "вывозка одновременно с заготовкой". Какие ярлыки, когда в районе 3 леспромхоза и каждый везет под 2000 куб в сутки, а если УЖД так и больше. Это же сколько одних бланков ярлыка надо? Но не оспариваю. Все может быть. Страна большая условия у всех разные. С кого-то больше план требовали, с кого-то правил соблюдение. Куда можно было украсть лесовоз хлыстов? Их на дрова ни кто не купит. На дрова возили отдельно подтрлеванный лес. (не крупную березку с осинкой население предпочитало)
Я со своей колокольни не понимаю, как сейчас оформить такую тьму провозных документов в условиях верхнего склада. Представьте. Пять лесовозов с одной лесосеки грузятся. Им что? В очередь к контролеру-приемщику стоять? Контролера этого в лесосеке где держать? Как менять? Водитель напишет филькину грамотку (провозной документ) на чиновничьи хотелки да и с тем. Кубатуру ни кто и никогда считать не будет.

А вот был такой контроль. И связан он с тем, что даже в одном КЛПХ (комплексном леспромхозе) на территории одного лесничества могли работать бригады нескольких лесозаготовительных участков и ещё бригада лесничества, если таковая была. И безусловно что вся древесина поступала в котёл леспромхоза. но каждый участок имел свой план и общему плану заготовки участка должна была соответствовать вывозка. Так что вполене себе шла война за каждый куб. И мне, в то время мастеру леса лесничества, не раз приходилось сидеть ночь в будке лесорубной и точковать отгружаемую древесину и уезжать с последним лесовозом домой, так как отпуск древесины это прямая обязанность мастера леса. Как делили древесину мастера ЛЗУ меня не волновало. Но "свои" кубы надо было отвоевывать, так как порою бригады разных структурных подразделений стояли в одном квартале. Так было удобнее с доставкой бригад в лес , да и поддерживать в проезжем состоянии одну дорогу гораздо проще.
А представьте что таких лесовозов (хлыствозов) 15, а "челюстников" всего 2, а "десятник" на выезде с участка вообще 1. Зато не было приёмщика на нижнем складе.
Как можно украсть лесовоз хлыстов? Да запросто, если нет контроля вывозки. Были случаи. Водители вывозили в посёлок, лесовоз выгружали на задах у клиента и снова в лесосеку, ко второму погрузчику. Бывало что попадались, бывало что и проскакивали. А "фискарям" ещё проще-скинул несколько сортиментов (пару-тройку кубов) клиенту и дальше поехал.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2021, 09:13 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Александр Французов писал(а):
Это не разница, это всеобъемлющий конфликтище. Между частной формой собственности на средства производства и административно командным способом лесоуправления. Исполнители работ не хотят (и не будут) закапывать свои деньги. Научились делать вид, что исполняют распоряжения и следуют наставлениям. Лесоуправление пытается командовать, издавая очередные нормативы или поправки к ним, получая в ответ песочные замки. Реальный же путь управления - создавать лесопользователям коммерческие интересы и приоритеты.

Этот "конфликтище" не имеет никакого отношения к лесоуправлению. Просто есть лес и есть те кто готов и имеет возможность его своровать, переработать и продать. Этот конфликтище извечен. Он между государством, с его неуклюжей попыткой распорядиться своим законным имуществом, защитить его от воровства и между теми кто "кое где у нас порою, честно жить не хочет..." . И последние в откровенном выигрыше.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2021, 09:25 
Аватара пользователя

Сообщения: 508

EugeneF писал(а):
Если возобновляемый ресурс будет в частной собственности у чиновников (а по другому в наших условиях быть просто не может), то все Ваше "цифровое развитие" быстро превратится в "цифровую информацию непонятного происхождения с непонятными функцией, направленную на то чтобы всех запутать и скрыть истинное положение дел".

Это сейчас возобновляемый ресурс у чиновников в частной собственности, а у остальных в аренде (вывод сделан исходя из разницы арендной платы лесных участков переданных в аренду по итогам аукционов и арендной платы по "нацпроектам"). Было бы здорово если было бы наоборот, людям "на земле" в частную собственность, а нацпроектам в аренду, но этому противятся с помощью "цифровой информации непонятного происхождения с непонятными функцией, направленную на то, чтобы всех запутать и скрыть истинное положение дел". А реальную информацию - бухгалтерию, никто не раскрывает, дивиденды платятся без НДФЛ. В АО такое уже не пройдет, особенно если мажоритарии на "земле" и в курсе всех дел.
Яркий пример из Кировской области.
Центр явно обделил регионы, передав лес в аренду и зарядив арендную плату в федеральный бюджет. Это значит кировский лес валят, дороги лесовозами разбивают, вывозят богатство из региона, а деньги от аренды идут в Мск, администрация вообще никакого финансирования на развитие инфраструктуры с лесного хозяйства не имеет. Пришли прокуроры в лес, одно особо крупное нарушение ведения хозяйства, второе, третье, любое нарушение технологии, любая техническая ошибка, любая незаконка от местного населения сулят 50-150 кратные штрафы и уголовные дела о хищении в особо крупных размерах именно на арендаторов (так как в договоре аренды написано что арендатор должен "охранять" леса), искать арендаторов не надо, деньги у них есть, в лесу докопаться можно до пня, имея мотивацию в раскрытии "особо крупного хищения"... Заготовители в свою очередь, чтобы избежать уголовного преследования, эти штрафы начали заносить в местные администрации- как покрытие ущерба- всё официально и с налогами. Имея на руках бумаги о том, что ущерб государству возмещен, дела закрываются. Чем не государственно-частное партнерство, хоть и на добровольно-принудительной основе? Может тогда цивилизовать эти отношения, с оглядкой на лесной фонд, а не только с оглядкой на то, у кого бы что отжать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2021, 11:13 

Сообщения: 793

Александр Французов писал(а):
Сарказм напрасный. Надо что-то делать. И даже благоглупости предлагать.

Хорошо, постараюсь писать без эмоций, используя исключительно Выши, Александр, выражения и примеры.
Александр Французов писал(а):
Мне проще излагать на примере. Допустим, берем участок леса в аренду, где по осиновой хозсекции имеем 100 000, а по еловой 20 000 га. леса в эксплуатационном фонде по перестойным, спелым и приспевающим классам возраста. Вычитаем отсюда ОЗУ, болота, малонарушенные леса, исторические места и т.д. и т.п. где не собираемся проводить рубки. После вычета остается пусть 80 000 и 15 000 га. ликвидного лесосечного фонда по состоянию на текущую дату, соответственно по осине и по елке. Далее решаем, сколько лет будем вести заготовку древесины по осиновой хозсекции. Увеличивать долю осинового хозяйства резона нет, разрешаем вырубить осину за 30 лет. Что заведомо быстрее, чем оборот ее рубки. (80 000 / 30 = 2666 га).
Утверждение не корректное. В предложенной формуле не учтена площадь других возрастных групп (кроме спелых, перестойных и приспевающих), не покрытых лесом земель, поэтому нельзя оперировать понятием «оборот рубки». Возраст рубки в эксплуатационных лесах Вашего родного Вологодского лесничества в осиновой хозсекции наступает в 41 год, т. е. за 30 лет все нынешние молодняки и средневозрастные станут приспевающими или спелыми. Но это не столь принципиально. Продолжим.
Александр Французов писал(а):
Решаем, сколько лет будем вести заготовку древесины по еловой хозсекции. Допустим договорились вырубить елку за 100 лет. Быстрее нельзя, представим что закон не позволяет. (15 000 / 100 = 150 га).
Странный какой-то закон, который не нацелен на своевременную вырубку спелого и перестойного леса и замену его на молодой лес, а предусматривает накопление перестойных лесов. Даже при возрасте рубки в 101 год (на Вологодчине такой возраст рубки предусмотрен для низкобонитетных ельников, для высокобонитетных он ниже – 81 год) через 60 лет абсолютно все нынешние приспевающие леса, я уже не говорю о спелых, превратятся в перестойные, а это 40% их общей площади. Запаса этих перестойных лесов останется ещё на 40 лет рубки. Видимо, это не закон такой, а некомпетентность Арендатора, взявшегося вести хозяйство по своему разумению, и безграмотность лесничего, согласившегося с такими подходами.
Александр Французов писал(а):
В первый год арендатор вырубил свои 2666 + 150 = 2816 га. Что нарубил, какие кубы продал с лесоводственной точки зрения неважно, поэтому и обсуждать неинтересно.
С лесоводственной – согласен, а с экономической? Особенно если учесть, что:
Александр Французов писал(а):
Арендную плату взимать с гектара арендованной площади, независимо от кубов. Аренда не дает права рубки, а только лишь право использовать территорию для ведения лесозаготовок. Право рубки (если оставить оплату по ставкам) наступает по факту оплаты в лесной доход государства. Если перейти от ставок на налог, то по факту приема лесничеством лесной декларации (получения лицензии на лесосеку). Хозяйством будет только то, что арендатор сочтет выгодным.
Иными словами, арендную плату за арендуемую площадь Арендатор платит вне зависимости от того, рубит или не рубит лес, или от предполагаемого объёма заготовки древесины. Право рубки оплачивает отдельно за предполагаемый или фактический объём заготовленной древесины (я не разобрался, платит до рубки или после неё), причём такой древесины, которая обеспечит Арендатору прибыль, т. е. если эта заготовка будет выгодным мероприятием. Нетрудно догадаться, что же Арендатор посчитает для себя выгодным: вести лесозаготовки по осиновому хозяйству (2666 га), или по еловому (150 га), поэтому значение всех предыдущих наших расчётов о намечаемых рубках преимущественно в осинниках (94% площади лесосек первого года лесозаготовок) не совсем понятно. Приведём нынешний пример из одной из параллельных веток:
Цитата:
Не смейтесь надо мной, но у меня такой вопрос : в делянке по декларации отведено 7000м3, а нарубили только 4000м3 хвои, остальное-осина, которую рубить себе в убыток. Что ставить в отчет об использовании лесов? Куда деть невырубленную осину? Приходовать себе, как будто вырублена? Куда списывать?

Прошу заметить, рубка проведена в хвойной хозсекции, но на лесосеке имелась составляющая порода осина, рубить которую себе в убыток и она осталась не вырубленной. Не трудно догадаться, какой результат этого хозяйствования. Это перевод хвойного хозяйства в лиственное (если оставшаяся часть осины имеет полноту 0,3 и выше), или расстроенная осиновая редина. Станет ли Арендатор при здравом уме 94% лесосек размещать в осиновой хозсекции и вести там лесозаготовки, если будет принято Ваше предложение, что он платит только за древесину, заготовка которой сулит ему прибыль? Ответ очевиден.
Александр Французов писал(а):
площадь участка в частной аренде, государство - собственник и земель и леса . Лесное хозяйство арендатор ведет сам и для себя. Как да государство, хочет чтобы для него делали, так пусть платит цену за работы с прибылью для арендатора. Вот тот «дядя», что назначает для арендатора лес в рубку по возрасту спелости, пусть он и рубки ухода промежуточного пользования тюкает.
Странная позиция. А как же Ваши рассуждения об Арендаторе-хозяйственнике, стремящемся к повышению качественного состояния лесов? А если «дядя» согласится с возможностью включения в лесосечный фонд приспевающих насаждений, тогда Арендатор станет «тюкать» рубки ухода промежуточного пользования? Ответ очевиден – нет, не станет. И я не путал права собственника и право ведения лесного хозяйства, когда писал:
Цитата:
Вы предлагаете наделить арендатора правами собственника, который бы по своему усмотрению ежегодно решал, какое хозяйство и в каком объёме вовлекать в лесозаготовки, проводить рубки ухода или нет, ежегодно таксировал бы выдела, которые, по его мнению, пора перевести из категории условно невыгодных (молодняков и средневозрастных) насаждений в ликвидный лесосечный фонд, а какие – наоборот.

Александр Французов писал(а):
Предложение более чем спорное
Согласен, что Ваше предложение более чем спорное. Полагаю, что очень нескоро наступят условия, которые бы позволили реализовать Ваши предложения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2021, 11:26 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

земеля писал(а):
Прошу заметить, рубка проведена в хвойной хозсекции, но на лесосеке имелась составляющая порода осина, рубить которую себе в убыток и она осталась не вырубленной. Не трудно догадаться, какой результат этого хозяйствования. Это перевод хвойного хозяйства в лиственное (если оставшаяся часть осины имеет полноту 0,3 и выше), или расстроенная осиновая редина.
Для зоны экстенсивного хозяйства, где не обеспечивается полный цикл мероприятий по воспроизводству лесов (от лесовосстановления до окончания периода прочисток, и чтобы все качественно и своевременно) - это хороший результат. Лучше, чем если срубить и еловую, и осиновую составную части этого насаждения.

Если срубить все - то да, лесосека формально продолжит числиться в составе хвойной хозсекции, но по факту гарантированно зарастет осиновой порослью, и даже тот еловый подрост, который получится сохранить, и те культуры, которые будут посажены (если будут), окажутся в глубокой тени - и погибнут, или критически отстанут в росте. В результате будет получен гнилой порослевой осинник.

Если срубить только ель - то из-за оставшейся осины лесосека перейдет в лиственную хозсекцию. Но оставленная осина будет притенять собственную поросль, подавляя ее рост, и защищать сохранившийся еловый подрост от солнечных ожогов и поздних заморозков; да и сохранить подроста получится больше благодаря уменьшению работы техники. В результате будет получено как минимум смешанное насаждение, а то и преимущественно хвойное.

Это я к тому, что нельзя ориентироваться на формальные показатели лесной статистики. Иногда то, что выгодно арендатору (оставить осину на корню), выгодно и с точки зрения получения более ценного леса в будущем, даже если на статистику влияет плохо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2021, 12:16 

Сообщения: 793

Редактор новостей писал(а):
земеля писал(а):
Прошу заметить, рубка проведена в хвойной хозсекции, но на лесосеке имелась составляющая порода осина, рубить которую себе в убыток и она осталась не вырубленной. Не трудно догадаться, какой результат этого хозяйствования. Это перевод хвойного хозяйства в лиственное (если оставшаяся часть осины имеет полноту 0,3 и выше), или расстроенная осиновая редина.
Для зоны экстенсивного хозяйства, где не обеспечивается полный цикл мероприятий по воспроизводству лесов (от лесовосстановления до окончания периода прочисток, и чтобы все качественно и своевременно) - это хороший результат. Лучше, чем если срубить и еловую, и осиновую составную части этого насаждения.

Если срубить все - то да, лесосека формально продолжит числиться в составе хвойной хозсекции, но по факту гарантированно зарастет осиновой порослью, и даже тот еловый подрост, который получится сохранить, и те культуры, которые будут посажены (если будут), окажутся в глубокой тени - и погибнут, или критически отстанут в росте. В результате будет получен гнилой порослевой осинник.

Если срубить только ель - то из-за оставшейся осины лесосека перейдет в лиственную хозсекцию. Но оставленная осина будет притенять собственную поросль, подавляя ее рост, и защищать сохранившийся еловый подрост от солнечных ожогов и поздних заморозков; да и сохранить подроста получится больше благодаря уменьшению работы техники. В результате будет получено как минимум смешанное насаждение, а то и преимущественно хвойное.

Это я к тому, что нельзя ориентироваться на формальные показатели лесной статистики. Иногда то, что выгодно арендатору (оставить осину на корню), выгодно и с точки зрения получения более ценного леса в будущем, даже если на статистику влияет плохо.


Речь идёт об эксплуатируемых лесах, где особо важное значение имеет качество древесины, её породный состав, товарная и сортиментная структура. О том, что осина в данном конкретном случае не востребована именно по этим критериям свидетельствует факт её оставления на лесосеке. Всё же я на стороне тех, кто стремиться не допускать смены хвойного высокопродуктивного насаждения на низкопродуктивное осиновое. И ожидать на обратную смену лиственного хозяйства на хвойное в процессе естественного лесовосстановления за счёт быстрорастущей осиновой поросли не приходится. По крайней мере до той поры, пока верхний полог гнилой осины не начнёт разрушаться (осиновая поросль не только на сплошной вырубке станет гнилой, но и под пологом оставленной после рубки материнской осины), а это безвозвратная потеря нескольких десятилетий. Поэтому оценить такой ход событий как благо, позволяющее получить более ценный лес в будущем, я бы не стал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2021, 12:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Так ведь если эту осину не оставить - на вырубке сформируется сомкнутый одновозрастный порослевой осинник, даже если поначалу "на бумаге" все это будет числиться хвойным хозяйством. И обратная смена этого осинника на ель произойдет на десятки лет позже, чем распалась бы оставленная осиновая составная часть старого древостоя. То есть ель вернется на эту площадь гораздо быстрее, если при рубке старую осину оставить, чем если ее полностью срубить. Конечно, я про ситуацию, когда лесовосстановления фактически нет или оно имеет имитационный характер (это наиболее обычная ситуация для эксплуатационных лесов таежной зоны).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Текущее время: 17 окт 2021, 06:38


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100