Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 08:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

В последнее время все чаще появляются сообщения о том, что лесной комплекс того или иного многолесного региона переходит в цифровой формат, внедряет разнообразные единые лесные информационные системы и электронные карты, что это все в самое ближайшее время начнет работать и решит множество наболевших отраслевых проблем. Вот пара примеров за последние дни:

В Кировской области внедряется система "Умный лес"

Лесной комплекс Иркутской области переходит в цифровой формат


Это сильно напоминает так называемую "кукурузную лихорадку" в СССР - попытку массового внедрения кукурузы в советское сельское хозяйство во второй половине пятидесятых и первой половине шестидесятых годов прошлого века. Кукурузу тогда, как и цифровизацию сейчас, внедряли не профессионалы-практики, понимавшие, зачем это все нужно, какая и в каких условиях от этого может быть польза, а чиновники, просто следовавшие умонастроениям начальства. В итоге такого внедрения кукурузы вместо чего-то действительно полезного получили лишь символ волюнтаризма и глупости; и примерно по этому же пути сейчас идет цифровизация лесного комплекса как на федеральном уровне, так и во многих регионах.

Что-то полезное от этой истории, конечно, останется (как осталась от лихорадки семидесятилетней давности в подходящих по климатическим условиям районах практика выращивания кукурузы); но основная часть достижений нынешней лихорадочной лесной цифровизации исчезнет без следа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 10:28 

Сообщения: 4085
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Мне название не нравится. Взяли моду. Умный дом, умная улица, умный счётчик.... Теперь вот и Лес глупым обозвали. Будут делать из глупого - умный. Видимо назвать бывшую систему учёта (егаис) глупой - низзя. По шапке попадет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 10:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

БРОННИКОВ писал(а):
Видимо назвать бывшую систему учёта (егаис) глупой - низзя. По шапке попадет...
Через два года можно будет - когда вместо ЕГАИС сделают ФГИС.

Будут говорить - "У нас раньше почему порядка в лесах не было? Потому, что вместо нашей новой любимой ФГИС была старая и глупая ЕГАИС. А теперь-то порядок точно будет".

Потом еще лет пять, и уже ФГИС придется как-нибудь по-другому называть, и новые миллиарды на это осваивать.

Есть, правда, вариант - пораньше за ум взяться и заняться чем-нибудь более практичным и полезным. Но пока этот вариант не рассматривается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 10:49 

Сообщения: 4085
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Едва ли. Умный лес переименуют в умнейший.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 12:02 

Сообщения: 4191

Редактор новостей писал(а):
лесной комплекс того или иного многолесного региона переходит в цифровой формат, внедряет разнообразные единые лесные информационные системы и электронные карты
Хорошо сказано: разнообразные единые :))
Цитата:
Этот вопрос перекликается с поручением президента России Владимира Путина, который поставил задачу внедрить единую информационную систему лесного комплекса в субъекты РФ.

Путин вроде как поручил внедрить ЕДИНУЮ.
А у них, в Кирове и Иркутске, своя региональная, но единая ;)
Цитата:
В ходе рабочей поездки в Пермский край мы изучили опыт «цифровизации» лесного фонда, по итогам принято решение о необходимости использования в Кировской области региональной государственной информационной системы «Умный лес»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 12:06 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Очевидно, что федеральную надо переименовать в "единую могучую", а региональные оставить просто "едиными". Тогда все должно заработать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 13:38 

Сообщения: 1305

А ещё необходимо обозначить врагов - аналоговые технологии и их апологетов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 13:46 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Точно. А пребывание в лесу с текстолитовой мерной вилкой, или оптическим высотомером, или призмой Анучина - приравнять к отрицанию таблицы умножения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 16:09 
Аватара пользователя

Сообщения: 1520

Сам читаю разные новости. Сам удивляюсь достаточно поверхностным и второстепенным задачам, которые решают. Сам же занимаюсь региональной автоматизацией. Двойственное ощущение...

Что хотел бы сказать.

Плюсы.
1) Это лучше чем ничего. Лучше без огладки на федеральные инициативы. На локальном уровне все-таки лучше понятны проблемы, которые требуют применения информационных систем.
2) Опыт сделать что-то самим и приобрести компетенции может быть полезным на последующих этапах настоящей автоматизации (как положительный опыт, так и отрицательный)


Минусы:
1) Перекос в сторону мониторинговых задач, которые достаточно абстрактны для оценки трудозатрат на создание и оценки эффективности после создания. Как следствие несоответствие затрат качеству результатов.
2) Желание регионов обладать исключительными правами на созданные системы (т.е. заказная разработка). Это приводит к тому, что как только бюджетное финансирование заканчивается или уходит какой-нибудь ключевой человек со стороны заказчика, система превращается в кирпич. Примеров , кстати, достаточно. Также это приводит к тому, что подрядчиками становятся интеграторы-"эникейщики", которые слабо понимают вообще в лесной тематике, которые делают формально всё, лишь бы удовлетворить хотелки заказчиков.
3) Нет реального наполнения данными, про проблемы с лесными данными написано мной очень много. Никто ничего не говорит, чем наполняются системы. Я называю это синдромом "трех с половиной атрибутов": номер квартала, номер выдела,площадь и преобладающая порода (в лучшем случае). На худой конец, если из местного РЛИ перепадает полумертвый Shapefile 10-ти летней давности "из под ГИЛ"..


Вообще неплохо бы сделать более подробный анализ, в том числе по собственному опыту, но времени катастрофически не хватает, работы много и будет еще больше. Могу сказать, что то, что считаю за минусы, в собственной деятельности успешно удалось избежать.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 23:43 

Сообщения: 2178
Откуда: Подмосковье

Редактор новостей писал(а):
Что-то полезное от этой истории, конечно, останется
Останется обязательно. Хорошие особняки и счета за границей у причастных к этой истории чиновников. А разве надо было что-то другое?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 07:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Это наверняка, но, возможно, и кроме этого останется что-нибудь. Ведь не все же у нас чиновники работают ради особняков и счетов за границей, да и не одни только чиновники в этой "цифровизации" участвуют. Может быть, хоть кадры где-то толковые останутся, которые хотя бы будут понимать, что так делать нельзя, и надо как-нибудь по-другому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 20:43 

Сообщения: 51
Откуда: Новая Игирма, Иркутская обл.

Отслеживать пожары и незаконные рубки лесозаготовители Иркутской области теперь смогут в режиме онлайн. https://vestiirk.ru/news/news_day/257236/. Хе-хе....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 06:25 

Сообщения: 793

as2000 писал(а):
Отслеживать пожары и незаконные рубки лесозаготовители Иркутской области теперь смогут в режиме онлайн. https://vestiirk.ru/news/news_day/257236/. Хе-хе....
Не понятно, кто конкретно, какой орган занимается отслеживанием незаконных рубок? До нынешнего года дистанционным мониторингом использования лесов занимались филиалы Рослесинфорга, они готовили соответствующие отчёты с указанием мест и объема незаконных рубок и направляли их в заинтересованные структуры для пресечения таких рубок. И если предложенная разработчиком проекта Матвеевым процедура выявления незаконных рубок только в перспективе предусматривает подключить космомониторинг, тогда с чем же сравнивают контур задекларированной лесосеки эти контролёры? Чем отличается предложенная технология выявления мест возникновения лесных пожаров и их площади от существующей, ежедневно практикуемой ФБУ "Авиалесоохрана"? Каким образом, сидя в кабинете, собираются контролировать лесовосстановление (хорошо или плохо)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 20:10 

Сообщения: 1

Добрый день, уважаемые участники форума!
В статье обсуждаются региональные проекты по цифровой трансформации лесной отрасли, в том числе региональная государственная информационная система «Умный лес», которая на наш взгляд подверглась необоснованной критике, основанной исключительно на предположениях.
Так например в качестве минусов отмечается мониторинговый характер системы, что в корне не верно, поскольку Умный лес спроектирована как комплексная информационная система. В настоящее время в ней реализованы 3 функциональных блока:
– лесной реестр (границы квартально-выдельной сети с таксационными характеристиками каждого выдела, инструменты по актуализации лесотаксационной информации, динамические тематические карты);
– лесопользование (границы арендованных участков, информация из ПОЛ, формирование лесосеки и делянки внутри лесосеки для местного населения, в т.ч ввод информации о контурах лесосек, данных натурного отвода и таксации, расчет МДО и автоматическое формирование печатных форм со всеми приложениями, формирование лесной декларации, отчетов об использовании лесов, автоматический экспорт в Лес ЕГАИС информации о лесопользовании);
- администрирование платежей;
В разработке находится модуль автоматического выявления изменений в структуре лесного покрова и сопоставления с контурами разрешенного лесопользования. Помимо изменений связанных с рубками модуль будет отслеживать лесопатологию и карьеры в лесном фонде
Также в числе критических замечаний упоминается о желании регионов обладать исключительными правами, что абсолютно неверно в отношении системы «Умный лес».
Пермский край при поддержке Департамента лесного хозяйства по Приволжскому федеральному округу проводит информационную кампанию по привлечению субъектов ПФО к совместному использованию системы. Для ознакомления с системой регион посетили представители Нижегородской, Кировской областей, запросы на передачу системы поступили от Свердловской области, Республики Татарстан и Республики Коми.
Пермский край открыт для диалога и сотрудничества в деле цифровой трансформации лесной отрасли. Приглашаем всех заинтересованных коллег посетить наш регион и ознакомиться с функциональными и техническими возможностями системы «Умный лес», также готовы обсуждать вопрос онлайн демонстрации посредством Zoom или TrueConf.
Материалы для предварительного ознакомления с системой (видеоролики, скриншоты, описание) размещены в облачном хранилище «Яндекс.Диск» и доступны по ссылке: https://yadi.sk/d/CQUHJbyQzZO3gw
Если у Вас возникнут какие либо вопросы готовы ответить на них по телефону, электронной почте или в мессенджерах.
С уважением к Вам и Вашему делу:
Никитин Михаил Андреевич, начальник управления охраны, защиты и надзора в лесах Минприроды Пермского края (куратор проекта от лесного блока), моб. тел. 8 952 66 44 544, эл. почта: manikitin@les.permkrai.ru
Даллада Сергей Владимирович, руководитель проектов ГБУ «Центр информационного развития Пермского края» (куратор проекта от IT блока), моб. тел. 8 912 88 14 738, эл. почта: svdallada@it.permkrai.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2021, 02:50 
Аватара пользователя

Сообщения: 1520

Уважаемые коллеги из Перми!

Позвольте поприветствовать Вас и немного порассуждать прежде всего от своего имени, а также, наверное, выразить общие настроения многих отраслевых специалистов на стыке IT и лесного хозяйства. Я буду (как и всегда) предельно прямолинеен.

Я не согласен, что здесь только какой-то негативный отклик в сторону какой-либо конкретной системы. Скорее оправданный скепсис. Просто я как свидетель новостей из области цифровизации лесного хозяйства за последние 10-13 лет могу только подтвердить, что десятки "пузырей" надувались на наших глазах, а потом пропадали "вникуда", обычно они сопровождались громким пиаром и новостями в медиа, которые сложно воспринимать серьезно (ну как сейчас вся эта псевдоборьба и "декриминализация" отрасли звучит в устах высоких чиновников, заявляющих , что какие-то псевдомеры, наконец, сделают отрасль прозрачной..).

Получить какую-либо информацию о создаваемых системах из первых рук обычно невозможно, тем более невозможно, если к этому причастен Рослесинфорг, Рослесхоз и прочие государственные органы. Чем больше таких ИТ-проектов проваливалось (крупнейший - АИС ГЛР, да и ЛесЕГАИС мало чего решил из заявляемых проблем), тем более скептические рассуждения сопровождают все эти новости на страницах форума.

Автор топика уж тем более застал таких провалов с телегу и две торбы.

Это такие общие (мои личные) рассуждения, почему здесь в рот смотреть никому не будут, ни Вам, ни мне, ни прочим работникам из нашего IT цеха. Это просто нужно принять, пока мы не докажем обратное :)

Что нужно для смены риторики? Наверное, результаты прежде всего. Их практически нет в отрасли. Наверное, было бы неплохо, если бы Вы активно приняли участие здесь на форуме и продолжили терпеливо расставлять точки над i и информировать общественность и специалистов о Ваших успехах и тернистом пути.

Я посмотрел, кстати, часть видеороликов. В целом могу сказать, что работа сделана, безусловно, большая. Далее позвольте более конкретные тезисы. Это мой профессиональный интерес и фидбек.

В функциональном плане очень напоминает АВЕРС других наших коллег. Классическая документооборотная отраслевая система. Естественное очевидное отличие - это web реализация и базовая картография. Ну, тут как говорится, кому что нравится ( 1С vs web).

Почему, кстати, мониторинг имеет такую репутацию, можно легко догадаться. Много проектов начинается, да мало эффективно работает. Мониторинг важен, тут спору нет, но пока все новости о нем (отовсюду) не убеждают, уж извините (кроме потраченных бюджетов).

А много ли данных смог передать Рослесинфорг? Что означает, что "используется база данных из Рослесинфорга" (недословно)? А что, если данных у Рослесинфорга нет и в регионе действует много частных лесоустроителей, и форматов данных много, да все больше на бумаге? Какие технологии позволят Вам принимать в "базу данных" (или там скорее Shapefile с сотней атрибутов был из РЛИ), единожды полученную из Рослесинфорга при создании системы, свежее лесоустройство? Есть ли механизмы укладки "версий" лесоустройств и бесшовного слияния, архивации предыдущего лесоустройства? Т.е.как система будет переваривать жизненный цикл данных лесоустройства?

Что делать, если арендатор приносит новое лесоустройство, а в системе десятки документов, связанных с договором аренды лесного участка? Как предполагается выстроить процесс актуализации всех связанных документов по аренде и пересчет всех необходимых показателей (расчетной лесосеки, прочих расчетных показателей если нужно, арендной платы, и т.д.). Запустить систему можно на данных , собранных здесь и сейчас, но во времени пойдет непрерывный поток новых данных, лесоустроительных прежде всего. Я очень хорошо понимаю сложности этого процесса, поэтому мне очень интересно мнение на этот счет. Был квартал в аренде, в котором 25 выделов, а в новом ЛУ стало 62 выдела. В договоре аренды указаны 25 выделов, что делаем для приведения в актуальное состояние всей накопленной информации, связанной с лесным участком?

К сожалению в видео роликах не показано ни одного процесса от начала до конца, понимаю, что они всего лишь дают обзор функциональности, но соверенно не хватает детализации, прямо хочется остановить ютуб и залезть в форму все пощелкать :))))) Как что заполняется, какой "пользовательский опыт", насколько хорошо быстродействие и легковесность заполнения этой массы форм для документов.

Для чего редактирование таксации, если у нас в стране периодическое лесоустройство и изменения таксации неправомерны без лесоустройства (ну разве что для самих себя в контексте НЛУ чего-то там делать в песочнице) ? Т.е.какие конкретные цели у возможности редактировать "карточку таксации" ? Я понимаю важность перехода на НЛУ вместо мертволежащего десятки лет материалов лесоустройства, но похоже планов у Вас таких нет, посколько и функций хотя бы базовых пока я не увидел. Но тогда редактирование в карточке таксации с какими целями ? Надеюсь не для того, чтобы лесопользователи копались в этом интерфейсе :))) (ну конечно это шутка, думаю у них нет прав на редактирование). Также я надеюсь ручной интерфейс редактирования не для ввода будущего лесоустройства вручную.... ЛесЕГАИС на эту тему вызывает икоту.

Как бы Вы оценили качество геопространственной информации, переданной из РЛИ, на основе которой сделана картография и выстраиваются процессы мониторинга (т.е. анализ разных контуров в будущем)? Все ли хорошо легло на подложки с космо и аэрофотоснимками? Один ролик видел - так там вообще лесной планшет не совпадает с картой в web интерфейсе. Вообще не понял, почему такая большая разница.

Есть ли намерения перевести лесопользователей полностью на интерфейс сдачи отчетности через Умный лес? Насколько официальными можно будет считать нарисованные через ГИС интерфейс лесосеки, ведь в связи с целым набором проблем у повыдельных данных из РЛИ с геопространственной привязкой обычно мало чего совпадает, если нарисовать что-то на "сферическом меркаторе" (да хоть бы и на гаусс-крюгере) да сравнить с данными от буссоли, когда традиционно найти квартальный столб и сплясать танец с планшетом и мерной лентой - та еще затея ? Здесь я пока что оптимистический пессимист, поэтому интересен Ваш подход к этой проблеме.

Как собираетесь действовать относительно договоров аренды по линейным объектам? Там , например, в аренде может быть так: квартал 4, часть выдела 2, часть выдела 6, часть выдела 8. А потом бах, пришла новая таксация (как выше, было 25 выделов, стало 60).. Т.е. как поддерживать связь от лесных участков с такой вот слабой связью к кварталке и повыделке, без контуров ?
Есть ли полноценное взаимодействие с кадастром и вектором из кадастра, можно ли получить подробности по этой проблематике?

Ну, наверное, много то спрашивать не буду. Большое спасибо за регистрацию на форуме. Мое большое пожелание - чтобы Вы прямо здесь продолжили подробную дискуссию и поиск выхода из многих отраслевых тупиков после завершения внедрения документооборотных задач.

Предлагаю обсуждение прямо здесь на страницах форума, очень ценю публичность и открытость.

С огромным уважением, еще раз, к проделанной работе!

P.S. Насчет моего замечания про права, так у Вас же было написано, что правами обладает министерство (?) лесного хозяйства Пермской области. Мне такая конфигурация не кажется стабильной, и много примеров "кирпичей" , особенно в российских условиях при смене ключевых людей в министерстве или прекращении финансирования из бюджета. Это мое частное мнение.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 21:23 
Аватара пользователя

Сообщения: 1263
Откуда: Москва-Питер

что-то коллеги из Перми не спешат отвечать на заданные вопросы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 01:04 

Сообщения: 4191

Цитата:
Аргументами против остаются отсутствие интернета для организации онлайн мониторинга в лесу, как предлагают региональные власти, и возникновение у лесопользователей дополнительной существенной финансовой, организационной и административной нагрузкой для работы в программе «Умный лес».
На properm.ru было написано.
Так что, всё в порядке, только интернета нет.
А пока...
Тестируют на двух районах, забивая информацию и в ЕГАИС, и в Умный лес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 02:58 
Аватара пользователя

Сообщения: 1520

Изображение

В добрый путь!

Я, конечно, не связываю это с обменом репликами тремя днями ранее. Но есть большие сомнения, что из исключительно РЛИшных данных можно на целый регион собрать нормальную лесоустроительную базу.

Можно было ожидать. Взяли РЛИшные данные, теперь вручную сверяют, вероятно, с таксационками. Знаю, что без проведения лесоустройства в РЛИ сильно правили свои базы (из под уже сданного когда-то лесоустройства) под ГИЛ. Shapefile от РЛИ может "на бумаге" покрывать весь регион и при этом совпадать с действующим лесоустройством на 10 процентов всего (т.е. совмещаем выдела из SHP и ТО поквартально, смотрим на совпадение общего количества выделов в квартале и равенство площадей в каждой паре выделов). При общей доле РЛИ в действующем лесоустройстве региона в 50 процентов.

При этом мы с удовольствием поможем коллегам и автоматизированно наполнить базу лесоустройством и наладить процесс поступления нового лесоустройства независимо от форматов и фантазий лесоустроителей в таксационных описаниях :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 10:29 

Сообщения: 4191

vitalus писал(а):
Можно было ожидать. Взяли РЛИшные данные, теперь вручную сверяют, вероятно, с таксационками.
Во, впрягли по полной! Мало того, что вручную вбивают данные и в ЕГАИС, и в Умный лес, так ещё и вручную, базу данных сверяют с ТО.


Последний раз редактировалось Денисов 08 фев 2021, 10:32, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 10:29 

Сообщения: 4191

https://properm.ru/news/society/187950/
Кроме проблем с интернетом, ещё и проблемы с космоснимками.
Цитата:
«Аэрокосмический мониторинг прекрасно, показывает места незаконных рубок, но эффективность его использования для выявления преступников, к сожалению, мала. Нам пришли снимки, мы выехали на место, а там оказалась, что это вырубка прошлого или позапрошлого года. В 2019 году только в одном случае из нескольких была выявлена нелегальная рубка «по горячим следам», где удалось найти нарушителя»
Только не понятно, то ли со снимками надули, то ли снимки получили год спустя после запроса на них.
Так ещё и пугают мониторингом
Цитата:
«Есть понятие «непрерывный дистанционный мониторинг». При его введении сотрудники лесничества понимают, что за ними в режиме онлайн наблюдают, это выплывет, и это будет не двух-трехгодовалое нарушение, а свежее», — предполагает замруководителя Березниковской межрайонной природоохранной прокуратуры Вячеслав Дейнес.
Сказочники. Оказывается дистанционный мониторинг существует, что бы наблюдать за лесниками, а не за незаконными рубками.
А вот и ссылка на разработчика
Цитата:
разработчиком выступила столичная компания «Концепция ИБ»
В которой среднесписочное количество сотрудников - 2 человека.
И, пока, эта система стоила Перми около 70 млн рублей.
А начинается статья со слов
Цитата:
Лесную отрасль в Прикамье называют одной из самых корумпированных и слабо контролируемых, впрочем, как и по всей России.

Типа, мы не одни такие, везде так. ;))
Ну, надеюсь, не зря деньги потрачены.
Да и кроме того, где-то по тексту встретилось, что вкладываются в Умный лес ещё и потому, что собираются его продавать в другие регионы.
На данный момент самая малость и осталась: снимки в режиме онлайн получать, интернет по всей Перми наладить, да с ЕГАИС состыковаться. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 

Текущее время: 17 окт 2021, 05:46


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100