Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 18 авг 2020, 01:26 
Аватара пользователя

Сообщения: 1571

Есть договор аренды (предположим, речь идет о заготовке древесины). В нём дается описание лесного участка(ов) - т.е. номера кварталов (выделов), их площади - которые передаются в аренду (там есть достаточно стандартный набор приложений к договору аренды), характеристика лесного участка и т.д. Очевидно, договор аренды составляется на основе материалов действующего лесоустройства при его заключении.

Теперь представим ситуацию, когда арендатор сам (или по гос.контракту) проводит(ся) новое лесоустройство (таксация, актуализация, подгонка, подлог и т.д., нужное подставить). Меняются площади кварталов (в результате уточнения площади при "увязке" или даже уточнения границ квартальной сети), перечни выделов, таксационные показатели, конечно же.

Вопрос: какая практика существует в разных регионах относительно внесения изменений в договор аренды? Т.е. по идее, нужно менять описание лесного участка(ов), так как могут меняться площади, перечни выделов, их таксационные характеристики и так далее между старыми и новыми материалами лесоустройства...

Конечно же, может меняться и расчетка и другие важные показатели на участок, но сейчас интересует именно обновление (или необновление) договора, начиная с описания местопололожения лесного участка(ов) - т.е. те самые площади, перечни кварталов, выделов... по сути "шапка" договора аренды.

Есть ли практика обновления (скажем, актуализации) договоров аренды "на бумаге" в связи с обозначенными выше по тексту мероприятиями? В виде, не знаю, "допников", обновления текста договора аренды и его приложений и т.д.

Кто-нибудь в ОИВах заморачивается на эту тему, чтобы поддерживать хотя бы такую документацию "на бумаге" в актуальном состоянии? А что, если суд? А что, если спор? А что, если еще какая-то загогулина? Ведь тогда нужно поднимать договор аренды, чтобы взять оттуда цифры и от них отталкиваться...

Тут хотя бы с договорами по заготовке разобраться (они в массе своей - поквартальные) , с разными прочими видами использования лесов и особенно линейными объектами вообще труба после свежего лесоустройства. Вот было , например "кв. 1 (выдела 3,6,8)..", прошло лесоустройство, повыделку переделали капитально внутри квартала и фиг поймешь (без геоописания тех самых 3,6,8) где это и что это в свежих материалах ЛУ....


P.S. Совмещаем и актуализируем (пока что на утровне базы данных в цифре) несколько тысяч договоров аренды с данными актуального лесоустройства на уровне региона, поэтому разгребаем эти авгиевы конюшни.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2020, 08:23 

Сообщения: 4115
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Обязательно нужно. Если раньше это делалось через "допник" - то теперь, в нашем регионе, делаем это через суд. И площади и объемы и характеристики лесного фонда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2020, 17:18 
Аватара пользователя

Сообщения: 1571

БРОННИКОВ писал(а):
делаем это через суд.

О, суд! А более "нормального" (рабочего) механизма нет? Ну, т.е. по некой "стандартной процедуре", сели, взяли новую таксацию, подготовили документы, подписали. Есть актуальная бумага (договор) и все остальные актуальные приложения. Обе стороны получают актуальный юридический документ, а арендатор получает таки свою свежую таксацию, расчетку и так далее...

Чего сразу в суд то?..

Материалы лесоустройства там, конечно, зачастую такие, что был бы я "лесником" с полномочиями, тоже бы заворачивал такие "таксации". Но процесс всеравно должен быть цивилизованным, четким, без привычной "недосказанности и неоднозначности" в НПА, которые его регулируют.

На самом деле то давно понятно, что говоря об автоматизации отрасли, нельзя зацикливаться только на каком-нибудь лесоустройстве с процессом "НЛУ" или электронном принятии каких-нибудь лесных деклараций... Уже сейчас очевиден нарастающий снежный ком несоответствия имеющихся материалов лесоустройства, кадастра и всякого прочего учета категорий земель, их площадей и реального геопространственного расположения. Договоры об аренде - как частный случай "учета земель".


Что делать?

1) Цивилизованно в рабочем порядке актуализировать договора аренды и таксацию. Контроль за качеством лесоустройства как процесс оставляю за скобками (отдельный большой вопрос, на который должны быть ответы)

2) Любая аренда, которая не оперирует целым кварталом как единицией, должна "стоять на кадастре" с геопространственными границами . Эти геопростраственные данные должны быть в геоинформационной системе "лесных ОИВов" (как и само лесоустройство, естественно). Касается всяких линейщиков прежде всего - самый большой "головняк" с ними.

3) При проведении лесоустройства кадастровые границы участков (тут прежде всего речь о долговременных линейных объектах), образованных со времени предыдущего ЛУ, должны приводить к образованию соответствующих выделов внутри квартала (линейные объекты - в протяженные выдела и т.д.) с соответствующей категорией земель (и площадью, увязанной с площадью в кадастре). Т.е. нужно избежать вот этого издевательства над геометрией кварталов:
Изображение

4) Учет аренды и всевозможные манипуляции с землями лесного фонда являются неотъемлемой частью будущего НЛУ. Кадастровикам приготовиться к интеграции с внешними информационными системами других ведомств.



Ну и в целом, границы лесного фонда должны быть оцифрованы и внесены в кадастр, при проведении лесоустройства можно и нужно уточнить квартальную сеть согласно внешним границам участкового лесничества. Ну а далее уже в контексте НЛУ работать с выделами внутри квартала.


Попутный вопрос: каковы вообще результаты работы Рослесинфорга по проектированию лесничеств, т.е. уточнению границ и постановке их на кадастр? Что это за "вещь в себе". Где деньги, Зин?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2020, 17:53 

Сообщения: 4216

vitalus писал(а):
Попутный вопрос: каковы вообще результаты работы Рослесинфорга по проектированию лесничеств, т.е. уточнению границ и постановке их на кадастр?
На сколько знаю, Рослесинфорг не ставит на кадастр, а только готовит документы для постановки на кадастр.
vitalus писал(а):
Что делать?

1) Цивилизованно в рабочем порядке актуализировать договора аренды и таксацию...
Не забудьте ещё про гослесреестр, в который тоже необходимо вносить изменения. А вот здесь уже начинаются вопросы, которые уже обсуждались здесь на форуме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2020, 21:26 
Аватара пользователя

Сообщения: 1571

Одна из форм ГЛР - это "реестр" лесных участков, отданных в аренду.

Приведя в порядок информацию об аренде, актуализировав документацию, описание местоположения участков при изменении лесоустройства и так далее - получаем актуальную форму ГЛР "по щелчку мыши".

Что касается основной информации, связанной с таксацией, расчетными лесосеками и так далее - дойдет дело, буду писать и спрашивать на эту тему. Это тоже все должно быть полностью улажено, настроено и автоматизировано. Тут есть методологическая развилка - как в конце концов лесосеку расчетную расчитывать с учетом лоскутной природы лесных участков в аренде и лоскутного лесоустройства же (таксации)... Это прям болевая точка. Впрочем не вижу "отраслевой" озабоченности этими вопросами (на федеральном уровне, региональные власти хоть что-то предпринимают), "хоть трава не расти" - вот такой подход к "предмету" управления и его учёту. Повсеместно.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2020, 08:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38733

vitalus писал(а):
Чего сразу в суд то?..
Ну, например, вот поэтому:

Прецедентное решение Верховного суда РФ: менять условия договора аренды лесного участка нельзя не только в сторону уменьшения, но и в сторону увеличения арендной платы

vitalus писал(а):
Попутный вопрос: каковы вообще результаты работы Рослесинфорга по проектированию лесничеств, т.е. уточнению границ и постановке их на кадастр?
Рослесинфорг только готовит материалы для постановки границ лесничеств на государственный кадастровый учет. Результат такой: чуть больше четверти земель лесного фонда поставлены на учет, чуть меньше трех четвертей - не поставлены. Из тех, которые поставлены, многие поставлены криво - границы наползают на соседние участки и даже субъекты РФ, в границы земель лесного фонда попадают поселения и т.д. В целом дела с кадастровым учетом чуть лучше, чем с ГИЛ, и чуть хуже, чем с лесоустройством.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2020, 10:19 

Сообщения: 4216

vitalus писал(а):
Одна из форм ГЛР - это "реестр" лесных участков, отданных в аренду.

Приведя в порядок информацию об аренде, актуализировав документацию, описание местоположения участков при изменении лесоустройства и так далее - получаем актуальную форму ГЛР "по щелчку мыши".
Угу. А ещё существует лесохозяйственный регламент лесничества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2020, 22:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 1571

Денисов писал(а):
Угу. А ещё существует лесохозяйственный регламент лесничества.

В этих документах нет ничего, что нельзя было бы спрятать за "кнопкой". Точнее не одна кнопка, а, может даже и двадцать кнопок. По одной - на каждую нужную ведомость, еще штук пять - на картографию прямо в PDF-е.

Кстати, именно этой функциональностью к нашей создаваемой системе автоматизации регионального лесоустройства и займемся в ближайшее время. Чтобы при любых изменениях (поступающей постоянно арендаторской таксации) можно было любые ведомости, отчеты и агрегации получать из системы автоматизировано.


Очень жаль, что договор аренды и вообще все что вокруг него - так негибко. И за 15 лет ничего не придумали кроме судебного механизма. Как бы произвол "заказной" таксации или других манипуляций с данными нужно бы другими методами сдерживать. А получается и добросовестных арендаторов пускают по всем кругам ада... Ведь лес растет, рубится, горит, в нем все меняется, нельзя намертво привязываться к каким-то расчитанным данным однажды. При хорошей автоматизации можно полностью процесс всех расчетов сделать прозрачным и понятным, чего в суд то людей гонять...


А есть ли они - добросовестные арендаторы, кстати ?:) Видел кто?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2020, 10:29 

Сообщения: 4216

Меня тоже удивляет, что такие вопросы через суд решаются. Интересно, а кто в этих случаях истец, а кто ответчик?
vitalus писал(а):
И за 15 лет ничего не придумали кроме судебного механизма.
Могу лишь сказать, как в том анекдоте про то, что раньше было: Раньше - всё было :))
Это когда не было лесохозяйственных регламентов, а были проекты организации ЛХ.
Просто в ГЛР не всё кнопками решается. В ГЛР ещё присутствует ТО лесничества, которое тоже надо актуализировать. Уже обсуждали этот вопрос когда-то на этом форуме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2020, 10:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38733

vitalus писал(а):
А есть ли они - добросовестные арендаторы, кстати ?:) Видел кто?
А кто такие "добросовестные арендаторы"? Те, кто пытается по максимуму соблюдать требования законодательства, договор аренды, хотелки лесных чиновников и выполнять все заведенные лесные ритуалы - или те, кто пытается вести в своих лесах реальное лесное хозяйство, направленное на сбережение и улучшение освоенных лесов? Это разные, а иногда даже взаимоисключающие подходы.

Тех, кто пытается соблюдать формальные требования и выполнять все заведенные лесные ритуалы ("ритуально-добросовестных арендаторов") - довольно много. Если не брать "фуфлоинвесторов", то может быть даже большинство. Во всяком случае, по площади - это десятки процентов от общей площади лесов, переданных в аренду для заготовки древесины.

Тех, кто пытается вести в своих лесах реальное лесное хозяйство и улучшать хозяйственную структуру арендованных лесов ("хозяйственно-добросовестных арендаторов") - очень мало. Думаю, что по количеству - в пределах процента, по площади - может быть, чуть больше.

В обоих случаях я использую слово "пытаются" - потому, что в полной мере соблюдать требования законодательства, договора аренды и чиновничьи хотелки в принципе невозможно, и вести полноценное качественное лесное хозяйство в рамках действующего лесного законодательства и основанной на нем системы лесоуправления - тоже практически невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2020, 15:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 1571

Редактор новостей писал(а):
А кто такие "добросовестные арендаторы"?


Очень широкий вопрос, да. Я , наверное, вкладываю сюда следующий смысл исходя из обсуждаемого контекста:
- которые стремятся работать законно и пытаются вести прозрачный бизнес (каким бы глупым или противоречивым законодательство отраслевое ни было), т.е. пытаются действовать исходя из этих принципов
- как частный случай первого пункта: стремятся работать на основе как можно более достоверных данных (прежде всего лесоустройство), соответственно заинтересованы в получении как можно более качественного и правдивого лесоустройства


У меня, конечно, субъективное и очень частное определение, относящееся только к конкретному контексту.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2020, 09:00 

Сообщения: 61

Внесение в ДА ЛУ через суд это "хотелка" РЛХ и его департаментов, которая возникла в 2016 году. До этого спокойно вносились изменения по результатам таксации.
Сейчас во всех известных мне регионах изменения только по решению суда.
Есть один регион, который не вносит изменения в ДА, требует только поменять ПОЛ по новым характеристикам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2020, 18:18 

Сообщения: 4115
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Денисов писал(а):
Меня тоже удивляет, что такие вопросы через суд решаются. Интересно, а кто в этих случаях истец, а кто ответчик?

Истец - арендатор. Ответчик - арендодатель. Оба - за внесение изменений. И оба - доказывают суду, что внесение изменений в ДА необходимо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 авг 2020, 08:38 

Сообщения: 61

Есть и порядочные ОИВы, не запомнил в каком регионе, госорган сам в суд обращался.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 авг 2020, 20:27 

Сообщения: 4115
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Elduris писал(а):
Есть и порядочные ОИВы, не запомнил в каком регионе, госорган сам в суд обращался.

Наверное ОИВ и сам лесоустройство проводил за счет бюджета. Тогда да. Арендатора может и старый ПОЛ устраивал неплохо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 02:53 

Сообщения: 636
Откуда: Приморский край

Редактор новостей писал(а):
В обоих случаях я использую слово "пытаются" - потому, что в полной мере соблюдать требования законодательства, договора аренды и чиновничьи хотелки в принципе невозможно, и вести полноценное качественное лесное хозяйство в рамках действующего лесного законодательства и основанной на нем системы лесоуправления - тоже практически невозможно.
Предпоследнее слово "практически" именно при "полноценном качественном лесном хозяйстве" я бы исключил. При полноценном качественном лесном хозяйстве не должно быть никаких запретов и исключений. В ОЗУ тоже нужно убирать перестойные деревья, омолаживать насаждения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 

Текущее время: 02 дек 2021, 05:16


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100