Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 24 янв 2019, 14:04 

Сообщения: 3286

vitalus писал(а):
ГЛР есть очень странная вещь, нигде никакой информации не найти в интернете, что это такое и существует ли физически какое-то реальное программное обеспечение для сбора и обработки данных ГЛР - вопрос вопросов.
Странно, что Вы задаёте такой вопрос. Люди вокруг Вас вовсе, как понимаю, не далеки от Российского лесоустройства и лесоустроителей, по всякому должны и обязаны знать ответ на этот вопрос. Разве что - стыдно признаться ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2019, 17:28 

Сообщения: 571

Денисов писал(а):
Странно, что Вы задаёте такой вопрос. Люди вокруг Вас вовсе, как понимаю, не далеки от Российского лесоустройства и лесоустроителей, по всякому должны и обязаны знать ответ на этот вопрос. Разве что - стыдно признаться ;)

Лесоустроители - они ж не с АИС ГЛР возюкаются. Впрочем гугль выдает несколько документов вроде "руководства администратора АИС ГЛР", так что в принципе можно даже скриншоты увидеть и мануал почитать.
И обрывков информации вполне достаточно, чтобы представлять внутренности системы и что там было сделано..
Но таки гуглем я пошарил уже после того предыдущего поста. А вот пару лет назад точно ничего стоящего было не найти , кроме старых новостей от 2013 года о внедрении АИС ГЛР...

Если кто из реальных пользователей напишет про текущую ситуацию с АИС ГЛР - будет интересно:) А я всего лишь наблюдатель со стороны.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2019, 17:33 

Сообщения: 3286

vitalus писал(а):
Денисов писал(а):
Странно, что Вы задаёте такой вопрос. Люди вокруг Вас вовсе, как понимаю, не далеки от Российского лесоустройства и лесоустроителей, по всякому должны и обязаны знать ответ на этот вопрос. Разве что - стыдно признаться ;)

Лесоустроители - они ж не с АИС ГЛР возюкаются.
А не про АИС ГЛР и беседую. И лесоустроители оччено даже в курсе не "АИС ГЛР"-ры. А с АИС-ой вопрос уже года три-четыре как закрыт. Письмо Рослесхоза в субъекты имеется у ОИВ -ов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2019, 17:52 

Сообщения: 571

Денисов писал(а):
А не про АИС ГЛР и беседую. И лесоустроители оччено даже в курсе не "АИС ГЛР"-ры. А с АИС-ой вопрос уже года три-четыре как закрыт. Письмо Рослесхоза в субъекты имеется у ОИВ -ов.

Да, АИС тут приплел не отследив контекст, так как Ваш пост был первым на следующей странице, а моя полная реплика на предыдущей.
А по ГЛР - так ну да, кроме АИС ГЛР клиента для набивки данных и , собственно, БД (на Оракле) что еще то было? Тем более, если "помер максим, ну и хер с ним". Полагаю что ничего, о том и написал :)

А выписки ГЛР - это просто ручное копирование бумажных материалов ЛУ. Другие формы ГЛР - по всей стране, так понимаю, сводятся на всех уровнях вручную и тратится ОИВами на это куча времени. Никакой БД для ГЛР данных, вероятно нет больше. Автоматизация на Excel-ях (так как большинство форм ГЛР, валяющихся в интернетах - это Excel).

Я прав? :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 11:12 

Сообщения: 3286

vitalus писал(а):
Другие формы ГЛР - по всей стране, так понимаю, сводятся на всех уровнях вручную и тратится ОИВами на это куча времени. Никакой БД для ГЛР данных, вероятно нет больше. Автоматизация на Excel-ях (так как большинство форм ГЛР, валяющихся в интернетах - это Excel).
Угу. Действительно! Если на просторах интернета формы ГЛР валяются в екселях, то БД не существует и проги нет. :))) Интересный вывод. А что, на просторях должна валяться БД, что бы Вы сделали вывод, что БД существует? Странные у Вас приятели-лесоустроители. Уж им то должно быть доподлинно известно, что прога для ведения учётных форм ГЛР появилась, предположу, ещё до Вашего рожденья. Это только "валентики" думает, что до АИС ГЛР и лес-то не рос. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 11:42 

Сообщения: 571

Денисов писал(а):
Угу. Действительно! Если на просторах интернета формы ГЛР валяются в екселях, то БД не существует и проги нет. :))) Интересный вывод. А что, на просторях должна валяться БД, что бы Вы сделали вывод, что БД существует? Странные у Вас приятели-лесоустроители. Уж им то должно быть доподлинно известно, что прога для ведения учётных форм ГЛР появилась, предположу, ещё до Вашего рожденья. Это только "валентики" думает, что до АИС ГЛР и лес-то не рос. :)

До моего рождения - в 70-х годах? ГЛР ?:)

Блин, о чем вообще речь? Я наблюдаю со стороны. Выводы - на основе наблюдений и фактов, которые доступны мне. У Вас есть более инсайдерские факты - пишите! Тем более, если Вы как-то связаны с ГЛР или его АИС.
Какая-то детская игра в прятки. Или это такой тонкий троллинг ГЛРа, которого нет (или есть)?
Приятели-лесоустроители вообще "клали" на ГЛР, это ж не в их компетенции и не их головная боль. И знают вообщем-то не больше моего.

Если есть что сказать - говорите прямо, как я:) А то ходят вокруг да около.. "СОЛИ" в гробу переворачиваются от таких дискуссий.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 11:50 

Сообщения: 3286

Да нечего сказать. Уже всё сказано.
Да. начало 70-х. Только раньше это называлось государственным учётом лесного фонда. А нынче это называется - учётные формы ГЛР.
vitalus писал(а):
Приятели-лесоустроители вообще "клали" на ГЛР, это ж не в их компетенции и не их головная боль
Что же это за лесоустроители, которые и понятия не имеют об учётных формах ГЛР (до царя Гороха - ГУЛФ). У них, в ЛУИ, формирование этих форм всю жисть было прописано, как обязательный выходной документ. Или нынешние лесоустроители и свою инструкцию не читают? И в лесных вузах не учились?
vitalus писал(а):
Тем более, если Вы как-то связаны с ГЛР или его АИС.
Упаси боже от всяких АИС-ов!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 12:12 

Сообщения: 571

Денисов писал(а):
Упаси боже от всяких АИС-ов!

Ну, хоть тут "зафиксировались".

Денисов писал(а):
Что же это за лесоустроители, которые и понятия не имеют об учётных формах ГЛР (до царя Гороха - ГУЛФ). У них, в ЛУИ, формирование этих форм всю жисть было прописано, как обязательный выходной документ. Или нынешние лесоустроители и свою инструкцию не читают? И в лесных вузах не учились?

Открывайте ЛУИ и ищите , где прописаны требования по формированию форм ГЛР во время лесоустройства?

При проведении современного лесоустройства могут понадобиться данные так называемого ГЛР. Например, вот:
Цитата:
113. При таксации лесов на объекте работ и установлении границ лесотаксационных выделов анализируются и используются данные государственного лесопатологического мониторинга <14>, лесопатологических обследований <15> в сочетании с данными государственного лесного реестра по учету текущих изменений, произошедших за истекший период с момента проведения предыдущего лесоустройства.

И еще в нескольких местах есть отсылка к использованию информации ГЛР.

Но это никакого отношения не имеет к формированию ГЛР! Формированием ГЛР занимаются ОИВы, данные идут с нижнего уровня на региональный, там агрегация, дальше регионалы как бы по идее передают данные на федеральный уровень. А РЛХ должен публиковать сводные, последний раз вроде сделали это в 2014 году.
И даже это в теории, а как на практике ОИВы сводят ГЛРы- пусть Минаев расскажет :)

Так где лесоустроители обязаны по результатам ЛУ составлять ГЛР? Мне лесоустроители как раз наоборот говорят, что ГЛР - это в ОИВах, а не при лесоустройстве. Да и ЛУИ я читать умею и вижу, что там требуется: карточки, ТО, планшеты, прочее.

А ГУЛФ покоится где-то рядом с СОЛИ - на том же кладбище, извините за такие сравнения:)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 12:39 

Сообщения: 3286

Цитата:
в сочетании с данными государственного лесного реестра по учету текущих изменений, произошедших за истекший период с момента проведения предыдущего лесоустройства.
Угу. Смотрю в книгу... да как-то ничего не вижу. А учёт текущих изменений к данным ГЛР с момента проведения предыдущего ЛУ. Это что? Как вы себе представляете? Рассуждаем: ага, значит были данные ГЛР от предыдущего лесоустройства, а к ним прилагаются текущие изменения. ОИВ-ы с потолка формы ГЛР заполняют? Или вручную лазят по ТО и на абаке итоги для форм ГЛР подбивают?
vitalus писал(а):
Мне лесоустроители как раз наоборот говорят, что ГЛР - это в ОИВах, а не при лесоустройстве.
Н-да!!! Всё, убедили!!! Действительно лесоустройство надо на федеральный уровень и монополизировать под РЛИ. Почитайте такую книжечку, которая называется Инструкция о порядке ведения государственного учёта лесного фонда. И пусть ваши приятели-лесоустроители Вам в глаза скажут, что такой книжки в жисть не видели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 14:17 

Сообщения: 3286

Да, кстати, Инструкция о порядке ведения ГУЛФ не отменена и действует в части не противоречащей. Да и БД ГУЛФ-ГЛР существует. И все заинтересованные лица об этом знают.
"А что молчит - так это от волненья,
От осознанья и просветленья " :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 15:30 

Сообщения: 571

Денисов писал(а):
Инструкция о порядке ведения ГУЛФ не отменена и действует в части не противоречащей. Да и БД ГУЛФ-ГЛР существует. И все заинтересованные лица об этом знают.

Кто-нибудь может сформулировать какую пользу несет "БЛ ГУЛФ-ГЛР" в каком-бы виде она ни существовала?
Что мне с того, что "заинтересованные" лица что-то знают? Я просто не очень понимаю цель набросов "а я что-то знаю, но не скажу-ууу" в топиках на независимом ресурсе, где идет какое-никакое открытое обсуждение часто на основе очень обрывочных фактов, которые каким-то образом "просачиваются" в гугль (утрируя).
Информативность и польза таких набросов сомнительна.

Если есть БД, то почему выписки ГЛР ждут неделями, в итоге это ксерокопии карточек таксации или ТО, планшетов, т.е. "артифактов" существующего на данный момент ЛУ ?

Пусть лесоустроители скажут, с какими выписками "ГЛР" имеют дело и извлекают пользу для ЛУ?

Пусть кто-нибудь по-существу выскажет мнение к моим утверждениям, что "ЛУ не производит формирования форм ГЛР, но может использовать информацию ГЛР, те же изменения", "ГЛР сводят и обрабатывают ОИВы".
Если данные ЛУ как бы вносятся в ГЛР (т.е. те самые "атрифакты" ЛУ типа ТО, карточек, планшетов), то это во-первых не "формы ГЛР", во вторых, это внесение тоже не лесоустроителей задача, а ОИВов, когда они получают данные ЛУ от лесоустроителей.

Я бы предложил автоматизировать ведение ГЛР ОИВами, а в идеальном случае, вообще ГЛР и процессы вокруг нее заменил бы на совсем другие данные и процессы (первичка повыдельного уровня + НЛУ + прочая "документная" отчетность, нужная гос-ву чтобы что-нибудь "учитывать"). Но акцент в любом случае на первичку и НЛУ.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2019, 03:02 

Сообщения: 223

vitalus писал(а):
Пусть кто-нибудь по-существу выскажет мнение к моим утверждениям, что "ЛУ не производит формирования форм ГЛР, но может использовать информацию ГЛР, те же изменения", "ГЛР сводят и обрабатывают ОИВы".
О том, что в функции лесоустройства не входит заполнение форм ГЛР говорит ст. 68 Лесного кодекса (Содержание лесоустройства). Какая лесоустроительная документация изготавливается по результатам каждого вида лесоустроительных работ отражено в разделе IX действующей Лесоустроительной инструкции, утверждённой 29.03.2018, там не указаны формы ГЛР. Не предусматривалось формирования форм ГЛР при лесоустройстве и предыдущей Лесоустроительной инструкцией. Ведение государственного лесного реестра в отношении лесов, расположенных в границах территории субъекта Российской Федерации передано органам государственной власти субъектов Российской Федерации (ст. 83 Лесного кодекса, пункт 10). Уполномоченный федеральный орган исполнительной власти осуществляет обобщение документированной информации, содержащейся в государственном лесном реестре (ст. 91 Лесного кодекса, пункт 10).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2019, 09:47 

Сообщения: 223

Денисов писал(а):
Да. начало 70-х. Только раньше это называлось государственным учётом лесного фонда. А нынче это называется - учётные формы ГЛР.
Прежде всего, нужно отметить, что ГУЛФ и ГЛР – не одно и то же, формы учёта лесного фонда и лесного реестра не одни и те же. В лесном реестре содержится намного больше информации, чем в учёте лесного фонда.
Учёт лесного фонда на 1 января 1973 года и более ранние учёты (они, как правило, проводились раз в 5 лет) выполнялись вручную или с использованием счётно-клавишных машин. Существовала книга учёта лесного фонда, в которую вносились все изменения (прибыло, убыло) по всем показателям, характеризующим количественные показатели лесного фонда. Единовременный учёт лесного фонда на всей территории страны на 1 января 1978 года и последующие учёты выполнялись с применением электронно-вычислительной техники при помощи разработанного Украинским лесоустроительным предприятием комплекса программ для ЭВМ ЕС. Он осуществлялся силами лесоустроительных предприятий В/О «Леспроект» вплоть до 1993 года. Специалисты вычислительных центров лесоустроительных предприятий оказывали техническую и консультативную помощь лесхозам по подготовке первичной учётной документации, осуществляли её свод по областям, краям, автономным и союзным республикам. Применение ЭВМ при проведении учётов лесного фонда значительно снизило трудоёмкость этой работы и повысило достоверность его результатов за счёт автоматизации контроля поступающей на обработку первичной информации.
Начиная с 1998 года, учёт лесного фонда осуществляют органы лесного хозяйства субъектов Российской Федерации самостоятельно и ежегодно. Но ещё в течение 1998 и 1999 годов специалисты лесоустроительного предприятия в нашем субъекте РФ оказывали отдельным лесхозам услуги по ведению учёта лесного фонда по заключённым с ними договорам.
После принятия Лесного кодекса 2006 года, в Москве были разработаны программы, трансформирующие показатели, содержащиеся в формах учёта лесного фонда, в отдельные формы ГЛР, которые используют лесхозы (лесничества) и отделы региональных ОГВ по ведению ГЛР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2019, 20:22 

Сообщения: 571

Ну, вот, отделили мух от котлет. В настоящее время то, что называется ГЛР, входит в компетенцию ОИВ. Это включает в себя прием отчетности (от арендаторов и т.д.) и сведение ее в "формы ГЛР", которые как бы должны потом с уровня региона передаваться на федеральный уровень. А также "обратную функцию" - раздача выписок ГЛР. Что, видимо, в основном включает себя бумажные ксерокопии материалов ЛУ, потому что сами по себе "формы ГЛР" с агрегированной информацией уж точно никому не нужны.

Вся история до 2006 года - есть история и это уже неважно в контексте обсуждения кто и как работает с ГЛР сегодня.
--------------------

Мы тему увели в сторону. Изначально автор топика возмущался сроками выписок из ГЛР. Потом "раскрыли" планы интеграции ГЛР с ЕГАИС за кучу миллионов. Потом "недопоняли" про непричастность лесоустроителей к формированию форм ГЛР.

Я считаю, неоднократно писал (и у меня есть конкретный план реализации этого), что в основе "ГЛР" должны быть повыдельные данные - т.е. выходные результаты лесоустройства. Плюс последующие изменения.

Далее, в самом технически продвинутом варианте автоматизации - внедрение святого грааля Сергея Петровича Грешнова - НЛУ. В той или иной форме (варианты внедрения тоже разные могут быть)

В случае более простой и менее затратной стратегии автоматизации , повыдельные базы данных всеравно должны быть в основе ГЛР, как минимум на уровне региональном и ОИВ. Все изменения от лесоустройства до лесоустройства специальным образом логируются (но без элементов НЛУ, таких как постоянное поддержание повыдельной БД в актуальном состоянии). Ну и достаточно простая логика которая на любой момент времени наложит логи изменений на повыдельную БД и даст отчетность в виде "форм ГЛР" и другую аналитическую отчетность, необходимую ОИВам. Это более легковесный план в связи с большим порогом входа для отрасли непосредственно в ГИС технологии. Переходный план от архаики сейчас к полноценному НЛУ в будущем.

Я готов представить несколько вариантов автоматизации отрасли уровня от ОИВ и ниже с разными "входными порогами" и соответственно стоимостью такой автоматизации.

Что происходит сейчас с автоматизацией. Гос-во пытается (в лице РЛХ и ниже) идти самым легким путем, из-за отсутствия компетенций в области "автоматизации в лесной отрасли". Т.е. через развитие чисто серверных централизованных решений (БД - сервак - web сервисы, web-интерфейс), а не построением распределенной ИТ инфраструктуры по регионам , ОИВам, лесничествам, включая автоматизацию непосредственно арендаторов (через раздачу им API для автоматической подачи отчетности в электронной форме). При этом откинув одно из-самых важных частей отраслевой модели данных - пространственную (в виде работы с первичными геометриями выделов и прочих сущностей).

Ну вот написал на "правильном" языке , что происходит.

ЕГАИС - это достаточно простая система, накапливающая очень простые по структуре атрибутивные данные. При этом и такие системы тоже нужны. Да, с нелегальной древесиной такая система сама по себе не справится, тут в любом случае комплекс мероприятий нужен. "Концептуально", попытка запихнуть этого "энфант-террибль" отрасли - ГЛР - в ЕГАИС как платформу - выглядит логично в глазах гос. менеджмента лесной отрасли. Только это не решит никаких практических и полезных задач, стоящих в отрасли. ГЛР-то тот же самый, что и во времена АИСа - "голый" без такой важной "первички".

Ну ладно, пусть будет ЕГАИС. Только все-равно нужно перенести акценты автоматизации отрасли на лесоустройство и работу всех заинтересованных лиц с первичными данными (выдела, геометрии, таксация) в современной форме и на компьютере, а не на бумаге "по-минаевски".

Очень много проблем можно решить наладив "цифровой путь" данных ЛУ от лесоустройства!! до любых форматов выходных форм. Автоматизированный путь, чтобы избавить ОИВы, лесников и арендаторов от десятков тысяч человекочасов работы над бумажным документооборотом. Если есть только один компонент из 5-ти (условно), т.е. ЕГАИС (хоть с ГЛР хоть без), все остается таким же неэффективным: люди тратят то же время впустую на перебивку данных с бумаги в ЕГАИС. Пусть начали с ЕГАИС как системы учета перевозки древесины. Но текущий ГЛР туда запихивать - это уже тратить деньги впустую.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2

Текущее время: 16 сен 2019, 03:59


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100