Лесной форум Гринпис

Добрый день!
Есть ли какие-нибудь законные основания не делать проект освоения лесов?
Участок находится в постоянном (бессрочном) пользовании.
На участке отсутствуют какие-либо произрастания т.к. весь участок занят линейным объектом (дорогой).
Нужно ли делать проект освоения лесов, лесную декларацию, отчитываться ежегодно, если леса в принципе нет и быть не может?

Есть такой участок. Никто его ни в какое пользование и аренду не брал и не собираются, а все ездят.... и даже асфальт ремонтируют :))) и главное всем хорошо и лесничеству тоже...

мне такие законные основания не известны. ПОЛ делать придётся, только в чём проблема? Он ведь у вас "пустой" будет.
Да. Тоже пустуюДа, по четырём отчётам как минимум. Скорее всего тоже пустыми.
Фактически вам нужно сформировать пакет документов и раз в год отправлять по почте (можно электронной) в лесничество, меняя даты. На мой взгляд это проще чем перевод земель Л/Ф в категорию земель промышленности.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

а можно узнать к каким землям относится участок?

конкретизируйте вопрос, пожалуйста?

По поводу законных оснований, есть такой довод:
согласно пункту 7 Правил использования лесов для строительства, реконструкции, эксплуатации линейных объектов, утвержденных Приказом Рослесхоза от 10.06.2011 № 223, использование лесов в соответствии с проектом освоения лесов осуществляется только на лесных участках, предоставленных в пользование в целях строительства, реконструкции линейных объетов.
Данный участок был предоставлен для эксплуатации линейного объекта + на этом участке отсутствовали какие-либо лесные насаждения,
поэтому (надеюсь) составление ПОЛ и лесной декларации не требуется.

Скорее всего спрашивали про категорию земель лесного фонда (лесные-не лесные, покрытые лесом-не покрытые лесом)

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Не соглашусь с вами. Но вопрос интересный! Да, земли лес фонда могут быть представлены (вам в том числе) на основании договора о постоянном(бессрочном) пользовании лесного участка. Речь веду ТОЛЬКО о лесных участках- земли Л/Ф. НО:- Это однозначное требование закона. А вот попытка НЕ составлять ПОЛ есть попытка обойти этот пункт, при помощи 223 приказа. Это интересно…
Первое соображение: -Вы пишите, что вам участок в постоянное, бессрочное пользование был представлен для эксплуатации линейного объекта. Я конечно могу допустить низкую квалификацию составителя договора, но обычно виды использования лесов(который передаётся в пост.(бессрочное) пользование) указывается дословно как прописано в Кодексе. А не как вам хочется. А прописано там вот так: . Смотрите дословно, что у вас в договоре прописано.
Второе соображение: - Теперь о вашем желании воспользоваться 223 приказом и НЕ составлять ПОЛ. Допустим, что вы каким то образом (не могу представить каким!!!) смогли заключить договор ТОЛЬКО с целью использования лесов «эксплуатация линейных объектов». Ну скорее всего, дело закончится прокуратурой и судом.(для составителя договора) Ну да ладно, допускаю составили так. Не будете вы объект строить и реконструировать, он сам по себе появился… Тогда допускаю что в соответствии со статьей 7 приказа №223 вам, при эксплуатации линейного объекта не нужно делать ПОЛ. По моему это бред.
Вы попробуйте заключить договор о постоянном(бессрочном) использование лесного участка БЕЗ составления ПОЛа, а потом здесь отпишитесь о результате. Интересно же !!!

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

На данный момент никакого договора нет и составлять его никто не собирается. Данный участок был передан распоряжением губернатора края. Из документов есть только это распоряжение, какие-либо еще письменные подтверждения владения этим участком отсутствуют.

Договор между вами и губернатором? В договоре прописано условие о разработке ПОЛ? Если не прописано, то и не делайте! Все претензии к губернатору.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

.
Ребята -постоянное бессрочное пользование это не договорное право. Просто регистрируется решение о предоставлении а договор не составляется.
В ЛК четко сказано, что лица имеющие это право составляеют ПОЛ. И никакие подзаконные акты этого не отменят.

"Блин... А мужики то и не знают..."
Видимо не везде так как вы пишите. Буквально на прошлой неделе работал с ДОГОВОРОМ о постоянном (бессрочном) пользовании лесным участком для рекреации переданном муниципальному учреждению. Договор между МУП и Главным управлением лесами Челябинской области. Один из пунктов договора это условие разработки ПОЛ.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Давно бы запрос по данному вопросу в УОГВ субъекта РФ послали, и на нам об ответе сообщили :)))))))))))
Действуйте!!!!!!!!

всё интересатее и интересатее!!! Ну значит у вас ни какого лесного участка НЕТ! О каких ПОЛах, декларациях, отчётах вы речь ведёте???
???? ну тады я приду и составлю! На себя... Мне много не нужно, достаточно одного метра погонного НО поперёк полотна(желательно что бы это была трасса Москва Ленинград), и все авто, что мой метр переезжают, пусть платят мне бабло!!! Блин... страна не пуганных....!

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

Господа, вы как будто читаете только то, что хочется, игнорируя остальной текст.
участок был передан распоряжением губернатора края, в постоянное бессрочное пользование для эксплуатации линейного объекта. Откуда появились вопросы про договор между губернатором и нами? Как отметил wood51 - постоянное бессрочное пользование это не договорное право.
По поводу запросов в инстанции покомпетентнее - делали, получили тупую отписку где даже приказ № 223 не прокомментирован.
Еще какие-нибудь действия предложите? мы открыты для предложений

Причина по которой не был сделан ПОЛ и не делается по сей день - это финансирование, которое губернатор любезно забыл нам предоставить передавая участки (их штук 10)

"Господа" читают и понимают текст в соответствии с тем, как это должно правильно быть. Вы не изложили никаких деталей из которых можно было бы сделать хоть какие то выводы и чем то помочь. Сейчас из вашего сообщения складывается поражающая воображение картина-губер по своему усмотрению распорядился федеральными землями, передав их вам в пользование, если конечно речь о землях федерального лесного фонда расположенного на территории Хабаровского края! И если это так, то так и хочется сказать "Да ты что, сукин сын самозванец , царская твоя морда, казенные земли разбазариваешь?!!так никаких волостей не напасешься..."

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

? Как интересно…
ДОПУСКИ (вы же не пишите толком) — допускаю что ваша организация(далее буду называть - «вы») по форме собственности, принадлежит к одному из четырёх пунктов перечисленных в ст.39.9ч.2. В противном случае вы не имеете прав на постоянное (бессрочное) пользование Л/У.
…губернатор действительно дал распоряжение о выделении вам Л/У в постоянное пользование.
Губернатор естественно имел право выдать такое распоряжение. И чё?! Распоряжение это просто приказ кому то о выделении вам Л/У. Это НЕ документ для вступления вами в постоянное (бессрочное) пользование Л/У. Должно быть ещё решение уполномоченного органа о выделении вам Л/У; на основании этого решения между вами и уполномоченным органом в области лесных отношений, должен быть заключён договор на право … и так далее.
Вообще-то это азы, и кажется мне что вы полноценную консультацию хотите здесь на халяву получить...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

не ознакомите бестолковых со ссылкой на документ где такое написано?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

Знакомлю бестолковых )): ч. 1 ст. 39.1 , п. 7 ч. 1 ст. 39.14 ЗК РФ
ст. 269 ГК РФ

в догон ст 71 ЛК РФ

В догон. Исходя из статьи 71 ЛК с отсылкой к Земельному Кодексу.
Статья 39.14 Земельного кодекса Порядок предоставления в собственность, аренду, постоянное (бессрочное) пользование, безвозмездное пользование земельного участка, находящегося в государственной или муниципальной собственности, без проведения торгов
1. Предоставление земельного участка, находящегося в государственной или муниципальной собственности, осуществляется без проведения торгов в следующем порядке:

7) заключение договора купли-продажи, договора аренды земельного участка, договора безвозмездного пользования земельным участком, принятие уполномоченным органом решения о предоставлении земельного участка в собственность бесплатно, в постоянное (бессрочное) пользование.
Губер не уполномоченный орган в распоряжении федеральными землями.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

уважаемый wood51, то что вы изрекаете (в части "не договорное право") просто новое слово в юриспруденции! Патентовать будете? Это как - горячий снег или вот ещё - горький сахар, сладкая соль. Я, даже изрядно порывшись в Инете, не нашёл ни одного случая, упоминания НЕ договорных отношений(в правовом смысле), поэтому и просил вас ссылочкой поделится... а приведённые вами статьи регулируют вещные отношения, в отношении которых устанавливаются, изменяются или прекращаются гражданские права и обязанности, то есть как раз относятся к договорному праву.
Так что продолжаю надеется на просвещение от вас... жду ссылочку ...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

Право постоянного бессрочного) пользования лесным участком предоставляется решением уполномоченных органов. А условия использования участка это уже договорные отношения.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

ПРАВИТЕЛЬСТВО ХАБАРОВСКОГО КРАЯ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 14 февраля 2009 г. N 49-пр

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О МИНИСТЕРСТВЕ
ПРИРОДНЫХ РЕСУРСОВ ХАБАРОВСКОГО КРАЯ


3.1.8. Рассматривает материалы и готовит в пределах переданных краю полномочий Российской Федерации в области лесных отношений проекты решений Правительства края о:
(в ред. постановления Правительства Хабаровского края от 06.03.2015 N 36-пр)
4) предоставлении в аренду, постоянное (бессрочное) пользование лесных участков в границах земель лесного фонда для строительства, реконструкции, эксплуатации линий электропередачи, линий связи, дорог, трубопроводов и других линейных объектов, а также сооружений, являющихся неотъемлемой технологической частью указанных объектов;
(в ред. постановления Правительства Хабаровского края от 06.03.2015 N 36-пр)

Других полномочий по П(Б)П у МПР нет.
Далее вопросы:
Губернатор= Председатель Правительства края (?)
Решения Губернатора = Решения Правительства (?)
Это нужно смотреть нормативку.
Если да, то полномочия по принятию решения о предоставлении в П(Б)П у губернатора есть.
Конечно, хотелось бы посмотреть само решение, может быть, там есть поручения какие-то

Про гражданские права рекомендую почитать ст. 8 ГК. откроете много нового )).
Дискуссия по поводу договора при постоянном бессрочном пользовании (ПБП) сразу наводит на размышления, что в россии мы не ищем легких путей, придумаем себе лишнее телодвижение, а потом думаем, а как его обойти. Хотят заключать да ради бога закон ГК допускает заключать любые договора. не забываем правда про ничтожные, недействительные и оспоримые сделки.
Не договорное право - это просто жаргоное наше выражение в работе, так как у нас этих правобладателей прилично. и никто не просит договоров (не хотят деньги лишние тратить на регистрацию договора, а пошлина не маленькая). И все молча делают ПОЛ так как это прямо прописано в ЛК.
А спор кто принимает решение вообще не имеет смысла. у кого в уставе, положении, законе прописано такое полномочие тот и принимает. у нас наше Министерство и принимает. Прописали бы, что это полномочия правителтсва или губернатора они бы и принимали эти решения.

ст 269 ГК ч 1 1. Лицо, которому земельный участок предоставлен в постоянное (бессрочное) пользование, осуществляет владение и пользование этим участком в пределах, установленных законом, иными правовыми актами и актом о предоставлении участка в пользование.

кто найдет про договор пришлю пузырь коньяка.))

Вот с этого и нужно было начинать... а то придумали бред, ввели в заблуждение всех здесь. Хотите что бы вас понимали не выдумывайте новых, ни кому не известных определений. Или давайте пояснения что имели ввиду.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

а пузырь виртуальный?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

вот не могу согласится. Нет.... пока мы ЗДЕСЬ разговариваем это(кто принимает решения) действительно не имеет значения. Но если вам(мне, кому то другому, короче- неопределённому лицу) поступает приказ делать что то(рубки насаждений как пример) на лесном участке, переданном вам в постоянное(бессрочное) пользование, РЕШЕНИЕМ "органа власти" который такие решения принимать НЕ уполномочен... Вы сядете в тюрьму. И ваши оправдания типа : - "А я только выполнял приказ!" ни к чему не приведут.
В данном, конкретном случае - лесной участок надлежащим образом НЕ оформлен. Любое его(участка) использование НЕ законно. А руководителю Хабаровскуправтодор пора сушить сухари ИЛИ включать мозг и исправлять ситуацию, при чём срочно. Коль уж ситуация в публичном доступе оказалась.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

Акт (решение)о предоставлении участка в пользование это всего лишь документ на право пользования. Никакого отношения к использованию данного участка не имеет. Точно также как победитель аукциона, выигравший право на заключение договора аренды, не может приступить к использованию участка для заявленных целей без заключения договора аренды и подачи ЛД.
"Для реализации своего права постоянного (бессрочного) пользования лицо, не являющееся собственником данного участка, осуществляет принадлежащие ему права владения и пользования участком на условиях и в пределах установленных законом или договором с собственником." https://cyberleninka.ru/viewer_images/14516496/f/1.png
Отсюда и договор постоянного (бессрочного) пользования, а не договор права постоянного (бессрочного) пользования.И этот договор подлежит гос регистрации.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

"Челябинские мужчины настолько суровы" :), что они создают собственное лесное законодательство, а не читают пункт 28 приказа Рослесхоза № 69:
"28. Проект освоения лесов разрабатывается лицами, которым лесные участки предоставлены в постоянное (бессрочное) пользование или в аренду, в соответствии со статьей 12 Лесного кодекса Российской Федерации на основании договора аренды лесного участка, свидетельства о предоставлении лесного участка в постоянное (бессрочное) пользование, лесохозяйственного регламента лесничества (лесопарка), материалов государственного лесного реестра, документов территориального планирования, а также иных специальных обследований.

Да за ради Бога! Разрабатывайте хоть на основании записки от бабушки из гардероба!
Ничего не имею против того если будут разрабатывать и на основании "Свидетельства о представлении лесного участка в постоянное бессрочное пользование". Но в таком случае представьте мне ссылку на сей документ. Он в природе то существует? Только не надо писать что "имелось ввиду...". Дайте ссылку именно на такое Свидетельство!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

А Вы - ЗАНУДА, уважаемый Собака лесная! :)))))))))))))))))))))))))
"Имелось ввиду", что договора П(Б)П - нет!
А Свидетельства, конечно, сейчас не выдают!
Опять Вы меня УЕЛи :(((((((((((((((((((
Всё, посыпаю голову пеплом, и падаю с этой ветки.........
"Челяба" рули-и-и-и-и-иииииииитттттттттттттттттттт..............

Теперь про "Это".
http://lessovet.ru/oformlenie-prav-ispo ... stkom.html
"Порядок предоставления лесных участков в постоянное (бессрочное) пользование действующим Федеральным законодательством не установлен. Государственная функция по предоставлению лесных участков в постоянное (бессрочное) пользование осуществляется уполномоченными органами исполнительной власти субъектов РФ в соответствии с [color=#FF0000]утвержденными административными регламентами.[/color]"
Административный регламент здесь!
http://www.priroda.chel.ru/htmlpages/Sh ... reglamenty

Приложение к Распоряжению
Главного управления лесами
Челябинской области
от 02.10.2009 г. № 295-р

Порядок предоставления в постоянное (бессрочное) и безвозмездное срочное пользование лесных участков на территории Челябинской области

......2.12. На основании принятого Решения, заявитель заключает с Главным управлением лесами договор постоянного (бессрочного) либо безвозмездного срочного пользования лесными участками.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Читайте выше! Теперь договор есть!
А такого "Свидетельства" никогда не было в природе. В противном случае на него была бы хоть одна ссылка во "Всемирной паутине"!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

ай да собака лесная!! Нашёл таки!! Теперь коньяк поди в одну харю стрескаете?!!

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

Однако,батенька,Великий пост на дворе!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Вниманию публики предлагается изучить Приказ Минприроды России от 25.10.2016 N 558 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ АДМИНИСТРАТИВНОГО РЕГЛАМЕНТА
ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ОРГАНОМ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ СУБЪЕКТА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В ОБЛАСТИ ЛЕСНЫХ ОТНОШЕНИЙ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ УСЛУГИ ПО ПРЕДОСТАВЛЕНИЮ ЛЕСНЫХ
УЧАСТКОВ В ПОСТОЯННОЕ (БЕССРОЧНОЕ) ПОЛЬЗОВАНИЕ. там все прописано.
Между прочим акт белее высокой юридической силы чем НПА Челябинской области, и даже всех других крутых субъектов РФ.
Почитай больше года действует. Между прочим является основанием для приведения субъектами своих актов по данному вопросу в соответсвие с этим приказом. Между прочим может являться основанием для признания недействительными догворов заключенных о ПБП после его вступеления в силу.
Кстати процедура предоставления довольно хорошо прописна также в ЗК РФ.
Пара слов про свидетельства: право ПБП подлежит регистрации. Раньше выдавали свидетельства о регистрации права, сейчас выписки.

Вообще то, акт приёмки-передачи участка, как правило, является неотъемлемой частью Договора. И нигде не сказано что наличие Договора, в котором прописаны условия использования участка и ответственность сторон, противоречит регламенту.
И Вам бы самому не мешало определиться что является основанием для возникновения права пользования, либо это решение ОИВ, либо это акт приёмки-передачи участка.
По моему разумению основное (первичное) это всё таки решение органа гос власти. Так что регламент Челябинской области не противоречит Приказу МПР, с учётом статей 82,83 ЛК.
Ну и если копать совсем глубоко, то по большому счёту, Приказ МПР несколько, мягко скажем, не законен, так во всех Кодексах упоминается только наличие Решения о предоставлении и ни слова об Актах приёма-передачи. Или Кодексы МПРу не указ?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Про договор я уже писал, что кому делать нечего могут хоть какие договора заключать. Акт всего лишь документ о передаче имущества (ст. 307 ГК РФ). По поводу акта и решения ИОГВ мне не надо определяться - я не писал что акт явялется правоустанавливающим документов.
Ваш ргеламент вообще то подлежит отмене. Почитатйте внимательно лесной кодекс п.3.1 части 10 ст 83 там четко написано когда закончиваются полнмочия субъекта в части админ. регламентов.
Ну так как то, как говорил Князь Киевский )))

Узнаю. Возможно что и отменили. Это ровным счётом ничего не значит в части отмены договоров между сторонами об УСЛОВИЯХ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ лесного участка. Тем более что, как вы изволили выразиться, акт это всего лишь документ о передаче имущества, фактически ни к чему не обязывающий. Ну получил право пользования...Ну передали участок... Вот ходи потом вокруг него и облизывайся, объявляя всем что имеешь право пользования.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

На мой взгляд вы wood51 бутыль проиграли! Как по формальным признакам( статью "с договором" вам предъявили.), так и по фактическим признакам - распоряжение есть; решение есть; акт передачи есть, а без договора будете "ходить и облизываться".
Да и пост скоро кончится....

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

Да хрен с ним, с бутылем. Да и с желанием или нежеланием заключать договор. Дело то в том, что порывшись в интернете, в части оформления и узаконивания права, везде встречается рекомендация юристов об оформлении договора между сторонами. В наше время это лишним не бывает. Это страховка для обеих сторон.
Не знаю для кого важнее. Но ничто не мешает изъять участок у пользователя просто притянув за уши одно из допустимых условий прекращения права. Скажем, не разработал ПОЛ и не получил положительное заключение экспертизы в течение полутора-двух месяцев со дня подписания акта приёма-передачи или проехал пару раз на авто и тем самым произвёл порчу земель... Да мало ли что взбредёт в голову если будет интерес изъять удобный участок. С одним подобным случаем я столкнулся в своей практике. Так что я за договор. Остальные как хотят.
Вернувшись к началу. Вопрос был о необходимости разработки ПОЛ. Ответ очевиден-это обязательное условие.
Последствия отсутствия договора с указанием сроков разработки ПОЛ-можно смело в первый же день идти и штрафовать юр лицо за незаконное использование (эксплуатация дороги) лесного участка по причине отсутствия ПОЛ.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Можно и так а можно и чуть глубже копнуть... при П(Б)П оч интересные коллизии с собственностью (недвижимостью), построенной на участке, возникают. Прикинте... договора нет, решения нет, одно распоряжение на выделения и есть. По моему у этих челов собственность(недвижимость) лишняя... Не находите?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

если имеете ввиду статью челябинского регламента, то каждый регион сходит с ума по своему. это не статья закона.
никто не обратил внимание что выше приводилась статья 269 ГК, в которой указано что использование осуществляется в том числе и с актом о предоставлении. А в решении можно много чего прописать. у нас устанавливается срок разрабоки ПОЛ, в соответствии с которым и использутся участок. так что пузырть мой пока кто нибудь общероссийский НПА неукажет где про догвор сказано.

Если недвижимость в законном порядке возведена и зарегистрировна, то никаких проблем с ней нет. собственники имеют исключительные права на предоставление участка. Кстати сейчас имеется "лесная амнистия", которая в некоторых случаях позволяет даже исключить из лесного фонда ЗУ под недвижимостью.

Участки, надо полагать, предоставлены из лесного фонда. Так что не факт что эти дороги не "литерованы". И уж если эти участки предоставлялись в постоянное бессрочное пользование, то это уже подтверждение того что это лесной фонд и это не тот случай когда будет действовать "лесная амнистия". Остаётся только ещё одно-перевод из лесного в фонда в "иные" категории. Процесс долгий, нудный и затратный. А на сегодняшний день ч.4 ст.8.25 КоАП а то и ч. 5, со всеми вытекающими.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Ознакомился с Распоряжением от декабря 2017 года. Договора ка такового нет. Все условия, обязанности и ответственность сторон прописаны в одном из приложений к Распоряжению. Объём распоряжения 11 листов. Фактически, получается что участок предоставлен в пользование на условиях "собственника". "Мнение" Пользователя лесного участка, с момента подписания распоряжения, никого не интересует.
Как там князь Владимир говаривал? "Как то так"?
Так что вы правы. На сегодняшний день договоров нет. Так как нет договаривающихся сторон.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

я извиняюсь... с какого перепуга может быть : -"недвижимость в законном порядке возведена" на лесном участке надлежащим образом НЕ оформленном, Не имеющим ПОЛа???!!! Строительство на таких участках НЕ законно. Ну и соответственно - "...для дурака не нужен нож...". (это цитата из сказки. На свой счёт НИ кому не принимать!)

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

вы (в своём послании) такого требования НЕ выставляли. Да и... то что привёл собака лесная и есть статья закона... Челябинской области.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru