Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 июл 2017, 17:44 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Похоже что ни хрена вы не поняли. Геодезия достаточно точная наука, особенно когда допустимая погрешность составляет 10% в определении площадей. Но если вы применяете точную науку в вопросе когда нет точного установления границ, то грош цена этим точным замерам линий и площадей. По нашему лесничеству на сегодня установлены границы лесного фонда. Есть соответствующий приказ Рослесхоза, есть границы ЛФ на кадастре, есть перечень координат. Вот этим приказом и этими границами я руководствуюсь в работе. Если кому то не нравится что то, то пожалте в суд и подавайте иск на организацию, установившую границу лесного фонда в соответствии с действующим законодательством. Короче, с мая 2016 года границы лесничества установлены. Кто не успел установить свои границы раньше (населённые пункты, СНТ, ДНТ, самовольные захватчики и проч.),тот опоздал. Изменение границ теперь только после проведения своего межевания и обращения в уполномоченные органы. Если потребуется, то решение через суд. У нас есть участки, которые были выведены из ЛФ, которые ЛУ, по своей криворукости, отрисовало землями ЛФ, и мы признаём что это земли ЛФ, но выше Рослесхоза, установившего границы, ни я ,ни мои коллеги не прыгнут. Ничто не мешало различным ДНТ и СНТ проводить межевание, согласовывать границы со смежниками и устанавливать границы. Особенно, если сейчас в земельных делах действует принцип "кто первее". В смысле установил границы... получил зелёнку...Ну и т.д.
Вы, как "представитель истца" можете предъявить доказательства в виде установленных границ населённого пункта из-за которого мы сейчас тут хлещемся? То есть то, что я могу увидеть на публичной карте. Вот хотя бы в таком виде
http://pkk5.rosreestr.ru/#x=6706116.564 ... c&opened=1
Серая линия граница населённого пункта (единственного на два административных района, с парой десятков НП) и зелёная линия граница ЛФ.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2017, 20:23 
Аватара пользователя

Сообщения: 1404

о
Вот что в вас нравится, что без ответа не оставляете...
собака лесная писал(а):
Геодезия достаточно точная наука
эта... геодезия НЕ достаточно а оч точная наука. Это у меня был препод в геодезии, а у него с дикцией не очень..("ч" не выговаривал, получалось "Ш" вот от туда и цитата. Замете в скобках. И... я не в коем случае не покушаюсь на точность геодезии.
собака лесная писал(а):
Геодезия достаточно точная наука, особенно когда допустимая погрешность составляет 10%
пипец!!! два раза... вы чё???? кАКИЕ 10% о,0001% ВОТ ТОЧНОСТЬ ЗАМЕРОВ!
собака лесная писал(а):
то грош цена этим точным замерам линий и площадей.
Вы всегда радуете меня своими высказываниями!!! Спасибо!!! Блин тупее не выскажешься!!! Вот в этом(ваших словах) и есть проблема лесников! это для вас лично...
собака лесная писал(а):
По нашему лесничеству на сегодня установлены границы лесного фонда. Есть соответствующий приказ Рослесхоза, есть границы ЛФ на кадастре, есть перечень координат. Вот этим приказом и этими границами я руководствуюсь в работе
блин я вам о чём талдычу??? ВАШИ координаты не соответствуют обще государственным(типа СК 95; СК63; СК 42) если по простому их вообще НЕТ!!!! Вы понимаете о чем я??? Ваши коллеги вообще ни на что не опираются по причине полной безграмотности! Блин БАРАНЫ!!!!!!!!!!!

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2017, 20:34 
Аватара пользователя

Сообщения: 1404

Блин... достали!!! СОВЕТЫ.... Девочкам уч лесничим- НЕ подписывайте Акт осмотра на не вырубленные лесосеки! ЛЕСНИЧЕМ- если есть оф сообщения о не законных рубках - не закрывайте на это глазки... сей час сел "бедный таджик" следующая ваша очередь!!! Детей пожалейте! Это я о своём.. о... Кто надо прочтёт.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2017, 06:56 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

АлександрК., чего Вы орёте "как белый медведь в тёплую погоду"?
Никто не спорит что геодезия точная наука. И даже допускаю, что можно произвести измерения вообще без ошибок.
Но прилагая эту точность к Приказу 221-ФЗ "О кадастровой деятельности" где сказано что "Площадь земельного участка, определенная с учетом установленных в соответствии с Федеральным законом от 13 июля 2015 года N 218-ФЗ "О государственной регистрации недвижимости" требований, может отличаться от площади такого земельного участка, указанной в документе, который предусмотрен частями 1 - 3 настоящей статьи и в соответствии с которым определялось местоположение границ такого земельного участка, не более чем на десять процентов.", видим что точность измерений здесь вообще не играет никакой роли.
И по последнему пункту. Границы нашего лесничества установлены в системе координат МСК-74. В той системе, которая используется в Челябинской области. Пример координат точки 1 участка 1: X 667536,84; Y 2 239 409,76. Всё? Вопросы есть?
Забыл добавить в прошлый раз, что к приказу есть приложение на 164 листах, с перечнем координат точек. И Вы представляете, все точки в системе МСК-74! Какой ужас! Не правда ли?
Насчёт советов. В отличие от вас, я не лезу с советами что и как делать. Поэтому мне не говорят куда мне следует пойти. Ну в общем вы поняли...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2017, 22:46 

Сообщения: 23

собака лесная писал(а):
Есть региональная реформа, а есть федеральный закон, которому региональная реформа должна соответствовать.
"


:))

чего только не начнешь плести ради чести мундира.

Вы в своем уме вообще? Разумеется региональная реформа управления прошла в соответствии с ранее принятым общефедеральным законом - это сейчас по всей стране распространяется.ь

Цитата:
И с чего вы взяли что в территориальном комитете по архитектуре обязательно правы? Может только потому что вам этого сильно хочется?


Потому что есть законы и конкретные инструкции. и судебная практика, куда ж без нее.

Если границы района и генплан развития территории утвержден по всем правилам и есть ПЗЗ - то лесники из судов уходят умытые гавном.

Но мне непонятно, почему из тряхомудизма непонятной секты люди должны в суде свою правоту доказывать.
за деньги личные.

В общем, прекратите извиваться, аки уж на сковороде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2017, 05:46 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

ЕвгенияН писал(а):
собака лесная писал(а):
Есть региональная реформа, а есть федеральный закон, которому региональная реформа должна соответствовать.
"


:))

чего только не начнешь плести ради чести мундира.

Вы в своем уме вообще? Разумеется региональная реформа управления прошла в соответствии с ранее принятым общефедеральным законом - это сейчас по всей стране распространяется.ь

Цитата:
И с чего вы взяли что в территориальном комитете по архитектуре обязательно правы? Может только потому что вам этого сильно хочется?


Потому что есть законы и конкретные инструкции. и судебная практика, куда ж без нее.

Если границы района и генплан развития территории утвержден по всем правилам и есть ПЗЗ - то лесники из судов уходят умытые гавном.

Но мне непонятно, почему из тряхомудизма непонятной секты люди должны в суде свою правоту доказывать.
за деньги личные.

В общем, прекратите извиваться, аки уж на сковороде.

С Вами то мне вообще нечего обсуждать и спорить. В отличие от АлександраК. вы вообще не в теме и отстаиваете свою позицию обиженной стороны, ни хрена не понимая что и как.
После установления границ есть уже куча случаев, когда лесники умывали оппонентов. Но это мало что значит-сразу начинаются вопли что суды куплены, что рука руку моет и т.п.
Предъявляя претензии лесникам каждый по поводу своего "хутора", вы даже не думаете о том что надо сподвигать местные власти на урегулирование земельного вопроса. А путь один-межевание земель НП, согласование и установление границ НП, а если требуется, то и изменение границ, в т.ч. и лесного фонда. Ваши наделы, пусть даже с "зелёнками", являются частями НП и расположены на землях НП. Соответственно и заниматься вашими земельными вопросами должны те, кто выделял землю и регистрировал право собственности. Вот когда это до вас дойдёт, то будет вам счастье.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2017, 14:38 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6650
Откуда: Подольск

Зря Вы спорите. Косяки есть у всех! Вот Вам пример почти наобум:
Изображение
Точка 1. Реестр более менее попал на космоснимок.
2 и 3. К гадалке не ходи что весь восточный участок начиная с этой точки развернут по часовой стрелке с хордой метров 35. Это косяк реестра, причем, подтвержденный их же данными в точке 1. Кстати, возможная причина такого рода "разворотов" - путаница с СК, о чем я писал выше.
4. Дорога давнишняя и у реестра и у лесоустроителей снесена относительно реальности - значит косяк и там и там. Возможная причина - неучет рельефа - там овраг.
Однако, по совокупности других признаков на этом участке данные лесоустройства точнее!
Что касается "лесников"... то есть, работников лесничеств, то они в этой истории такие же крайние как и владельцы спорных территорий - "что видят то поют". Ни прав, ни возможностей, ни знаний по корректировке таких ошибок отрасль им не дала. Причем через лесоустроительную инструкцию, выкинув оттуда понятие непрерывного лесоустройства.
Главный косяк "граждан" - в том, что они локально решают эту проблему. Вот мой участочек пропихните и ладно... ))) Если бы хоть один СНТ в 100-300 голосов "настучал" бы в прокуратуру на вполне контреные структуры, допустившие такие косяки - вопрос решился бы за месяц... как у бабушек по следам их ежегодных обращений к гаранту... )))
Технически данные косяки можно было бы элементарно поправить камерально, сняв лишь несколько точек каким -нибудь Trimble... Однако, бабла тогда с граждан не срубишь.... )))))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2017, 15:27 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
Зря Вы спорите. Косяки есть у всех! Вот Вам пример почти наобум:
Изображение
Точка 1. Реестр более менее попал на космоснимок.
2 и 3. К гадалке не ходи что весь восточный участок начиная с этой точки развернут по часовой стрелке с хордой метров 35. Это косяк реестра, причем, подтвержденный их же данными в точке 1. Кстати, возможная причина такого рода "разворотов" - путаница с СК, о чем я писал выше.
4. Дорога давнишняя и у реестра и у лесоустроителей снесена относительно реальности - значит косяк и там и там. Возможная причина - неучет рельефа - там овраг.
Однако, по совокупности других признаков на этом участке данные лесоустройства точнее!
Что касается "лесников"... то есть, работников лесничеств, то они в этой истории такие же крайние как и владельцы спорных территорий - "что видят то поют". Ни прав, ни возможностей, ни знаний по корректировке таких ошибок отрасль им не дала. Причем через лесоустроительную инструкцию, выкинув оттуда понятие непрерывного лесоустройства.
Главный косяк "граждан" - в том, что они локально решают эту проблему. Вот мой участочек пропихните и ладно... ))) Если бы хоть один СНТ в 100-300 голосов "настучал" бы в прокуратуру на вполне контреные структуры, допустившие такие косяки - вопрос решился бы за месяц... как у бабушек по следам их ежегодных обращений к гаранту... )))
Технически данные косяки можно было бы элементарно поправить камерально, сняв лишь несколько точек каким -нибудь Trimble... Однако, бабла тогда с граждан не срубишь.... )))))

Так косяки и надо править. Только для исправления косяков должно быть проведено межевание тех же СНТ.
Я вообще считаю что если лесники "наехали" на владельца участка который по их данным попал в земли ЛФ, то гражданин (если у него указана иная категория земель) ещё на первом судебном заседании должен заявить что он является не надлежащим ответчиком, так как участок предоставлен ему кем либо и на основании чего-либо. И пусть уже в суде разбираются между собой лесники и местная администрация. А все эти СНТ, ДНТ и прочие не шевелятся. А члены всех этих СНТ, ДНТ и проч., сидят тихо , как мыши, и крестятся "хоть бы пронесло".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2017, 15:50 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6650
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
Только для исправления косяков должно быть проведено межевание тех же СНТ.
Так моя картинка - это ужО "отмежОванные" участки. Еще раз межевать? Теми же "профИссионалами"? ))) Неее... Надо именно так:
собака лесная писал(а):
на первом судебном заседании должен заявить что он является не надлежащим ответчиком, так как участок предоставлен ему кем либо и на основании чего-либо. И пусть уже в суде разбираются между собой лесники и местная администрация
И тем и другим "профи" дать звиздюлей... )) С частным определением... расчетом ущерба... снятием и недопущением до руководящей должности в ближайшие 5 лет. )))
Если госбизнесмены рынок полностью монополизируют я этим и займусь, пожалуй, на досуге. )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июл 2017, 06:31 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
собака лесная писал(а):
Только для исправления косяков должно быть проведено межевание тех же СНТ.
Так моя картинка - это ужО "отмежОванные" участки. Еще раз межевать? Теми же "профИссионалами"? )))

Так вы же сами и пишите что межОвание там с косяками. Косяки то надо сначала править (желательно за счёт того кто этот косяк допустил...). И я не верю что такие косяки неисправимы. Я не понимаю в чём трудность исправления таких косяков. И я отказываюсь понимать "незыблимость" границ между землями различных категорий. У нас границы соседних административных районов не сходятся, границы регионов РФ. И ничего страшного-живут ведь и не судятся.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июл 2017, 07:02 

Сообщения: 1893
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Когда спутники шлёпнутся - оне все "умрут" со своими виртуальными границами?
Начнут опять мерять рулетками от квартального столба?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июл 2017, 07:55 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6650
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
Косяки то надо сначала править (желательно за счёт того кто этот косяк допустил...).
Нам сейчас усиленно и предлагают "править"... Только за наш счет и, подозреваю, теми же людьми... Год назад собрали авансы, до сих пор ни черта не сделали... Сам я уже для себя все сделал, сейчас жду Trimble для окончательной точки. И если эти @#$%^& снова накосячат и в "мои" границы не впишутся - крабом буду их ставить. А заодно и тех, кто им что то там "согласует".
собака лесная писал(а):
И я не верю что такие косяки неисправимы. Я не понимаю в чём трудность исправления таких косяков.
Они не просто "исправимы"... Они "исправимы" за полчаса с достаточной для прекращения споров точностью. Просто полуграмотные аффиляты стригут бабло...
БРОННИКОВ писал(а):
Когда спутники шлёпнутся - оне все "умрут" со своими виртуальными границами?
Нет. Как раз "виртуальные" границы никуда не денутся, в отличии от столбов, которые воткнуть можно куда угодно ни за что не отвечая. А "виртуальные" границы, выраженные в координатах любой системы - это достаточно точно устанавливаемые в натуре линии и точки. Причем, не так уж и важно - тримблом меряли или мерной лентой. Только наши полуграмотные бедолаги думают, что если их засекретить, то можно мозги запудрить. День или час работы независимого геодезиста и любая "спорная" территория становится прозрачной как стеклышко, в том числе для прокурора... )))
БРОННИКОВ писал(а):
Начнут опять мерять рулетками от квартального столба?
От пунктов охраняемой геодезической опорной сети. Это залитые под землей бетоном металлические болванки, с охранными табличками на поверхности. Но даже если табличку болгаркой срежут - найти такой пункт легко.
И восстановить историю "изменения границ" имея планшет хоть 30-летней давности - раз плюнуть.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 00:34 

Сообщения: 13

Закон "о лесной амнистии" принят Гос Думой, результаты голосования: http://vote.duma.gov.ru/vote/100693


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2017, 19:48 

Сообщения: 13

Совет Федерации одобрил закон "о лесной амнистии": http://www.council.gov.ru/events/news/82816/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2017, 20:52 

Сообщения: 13

Сегодня вступил в силу закон "о лесной амнистии". Текст закона можно посмотреть здесь: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_221238/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 авг 2017, 16:09 

Сообщения: 23

И где вопли собаки лесной, о том, что все пропало?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 авг 2017, 16:10 

Сообщения: 23

В связи с приянтием закона о лесной амнистии по Московской области открыто 623 уголовных дела против лесников :))
В основном на тему нецелевого расходования бюджетных средств, ага


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 авг 2017, 16:44 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Для нас вообще ничего не пропало. Узаконят ваши "пятаки"- нам хлопот меньше, по судам не таскаться.
Для нас главное чтобы было законное основание для внесения изменений в документы и в ГЛР. А уж по решению суда это будет или по "лесной амнистии", абсолютно без разницы.
И при чём тут "нецелевое расходование бюджетных средств"?
Про 623 дела это от журналюг известно стало? Не из той ли оперы про 8 лет за 2 "сухары"?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 11:01 

Сообщения: 220

ЕвгенияН писал(а):
В связи с приянтием закона о лесной амнистии по Московской области открыто 623 уголовных дела против лесников :))
В основном на тему нецелевого расходования бюджетных средств, ага

Где тут Е.Маткин с Томской области, ДЛХ в 2014 году без согласования с владельцами сельхохземель включили в состав ЛФ все эти земли, включая долевые и земли нас. пунктов, Умно же?

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 14:23 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Деда писал(а):
ЕвгенияН писал(а):
В связи с приянтием закона о лесной амнистии по Московской области открыто 623 уголовных дела против лесников :))
В основном на тему нецелевого расходования бюджетных средств, ага

Где тут Е.Маткин с Томской области, ДЛХ в 2014 году без согласования с владельцами сельхохземель включили в состав ЛФ все эти земли, включая долевые и земли нас. пунктов, Умно же?

И там тоже было "нецелевое расходование бюджетных средств"?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2017, 11:52 

Сообщения: 220

собака лесная писал(а):
Деда писал(а):
ЕвгенияН писал(а):
В связи с приянтием закона о лесной амнистии по Московской области открыто 623 уголовных дела против лесников :))
В основном на тему нецелевого расходования бюджетных средств, ага

Где тут Е.Маткин с Томской области, ДЛХ в 2014 году без согласования с владельцами сельхохземель включили в состав ЛФ все эти земли, включая долевые и земли нас. пунктов, Умно же?

И там тоже было "нецелевое расходование бюджетных средств"?

там было проведено на деньги Федерации и региона лесоустройство земель, находящихся в собственности районов, на территории нас.пунктов и долевых земель граждан, которые потом на основании ведомственного приказа ДЛХ (без согласования с владельцами и учета их состояния на кадастровом учете) были включены в состав ЛФ лесничеств.
Что это как нецелевое использование? По лесной амнистии эти участки принадлежат тем, у кого они на кадастре.

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2017, 12:08 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Т.е. 623 уголовных дела заведены на Рослесхоз? Это ведь как раз полномочия уровня Российской Федерации. Нет?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2017, 12:49 

Сообщения: 220

собака лесная писал(а):
Т.е. 623 уголовных дела заведены на Рослесхоз? Это ведь как раз полномочия уровня Российской Федерации. Нет?

уголовные дела возбуждаются в отношении лиц, а не организаций. Т.е. в отношении тех,кто принял неправомерные решения.

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2017, 14:15 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Деда писал(а):
собака лесная писал(а):
Т.е. 623 уголовных дела заведены на Рослесхоз? Это ведь как раз полномочия уровня Российской Федерации. Нет?

уголовные дела возбуждаются в отношении лиц, а не организаций. Т.е. в отношении тех,кто принял неправомерные решения.

Так я имел в виду чиновников Рослесхоза. А что касается проведения ЛУ (на любых землях), то сначала уточняются границы устраиваемого участка. А это уже в полномочиях Рослесинфорга. Так что возникает вопрос, при чём тут лесничества и ДЛХ?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2017, 04:53 

Сообщения: 220

собака лесная писал(а):
Деда писал(а):
собака лесная писал(а):
Т.е. 623 уголовных дела заведены на Рослесхоз? Это ведь как раз полномочия уровня Российской Федерации. Нет?

уголовные дела возбуждаются в отношении лиц, а не организаций. Т.е. в отношении тех,кто принял неправомерные решения.

Так я имел в виду чиновников Рослесхоза. А что касается проведения ЛУ (на любых землях), то сначала уточняются границы устраиваемого участка. А это уже в полномочиях Рослесинфорга. Так что возникает вопрос, при чём тут лесничества и ДЛХ?

кто делает заказ на ЛУ? кто включает земли в состав ЛФ? Кто оплачивает ЛУ?
Рослесинфорг - лишь подрядчик.

что касается Рослесхоз - уголовные дела возбуждены в отношении работников РЛХ, а не его самого

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2017, 06:42 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Деда писал(а):
кто делает заказ на ЛУ? кто включает земли в состав ЛФ? Кто оплачивает ЛУ?
Рослесинфорг - лишь подрядчик.

что касается Рослесхоз - уголовные дела возбуждены в отношении работников РЛХ, а не его самого

Заказ на ЛУ работы делает российское государство. Границы лесного фонда устанавливает государство. Деньги на оплату ЛУ выделяет государство. Не путать ЛУ работы с проведением таксации насаждений, которую могут заказывать или выполнять сами арендаторы лесных участков.
До начала проведения ЛУ работ, лесоустроители уточняют границы земель ЛФ. Как правило, по материалам предшествующего ЛУ, с учётом произошедших изменений (отвод или принятие земель) на которые должны быть соответствующие документы.
Посмотрим чем закончатся эти уголовные дела. Пока что про 623 дела известно только от "ЕвгенияН". Ни одной ссылки на источник. Даже самый-самый "жёлтый".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2017, 12:29 

Сообщения: 220

собака лесная писал(а):
Деда писал(а):
кто делает заказ на ЛУ? кто включает земли в состав ЛФ? Кто оплачивает ЛУ?
Рослесинфорг - лишь подрядчик.

что касается Рослесхоз - уголовные дела возбуждены в отношении работников РЛХ, а не его самого

Заказ на ЛУ работы делает российское государство. Границы лесного фонда устанавливает государство. Деньги на оплату ЛУ выделяет государство. Не путать ЛУ работы с проведением таксации насаждений, которую могут заказывать или выполнять сами арендаторы лесных участков.
До начала проведения ЛУ работ, лесоустроители уточняют границы земель ЛФ. Как правило, по материалам предшествующего ЛУ, с учётом произошедших изменений (отвод или принятие земель) на которые должны быть соответствующие документы.
Посмотрим чем закончатся эти уголовные дела. Пока что про 623 дела известно только от "ЕвгенияН". Ни одной ссылки на источник. Даже самый-самый "жёлтый".


вы не правы... заказ формирует на местах ДЛХ, финансирование - область и РФ. Заказ на ЛУ - может сделать ЛЮБОЕ заинтересованное лицо, даже частник.
А вот почему не были уточнены границы ЛФ - тут вопрос и смахивает на сговор. Иначе не понятно почему в ЛУ попали участки нас.пунктов и долевой собственности, например. Это ли не пример нецелевого использования средств?

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2017, 13:52 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

"Формирует заказ" и "делает заказ" это абсолютно разные вещи. Можно сформировать заказ и потом ждать до морковкина заговенья когда на этот заказ выделят средства и разрешат выставить на аукцион,т.е. сделают заказ. На государственные леса регион не даст ни одной копейки. Частник , использующий лесной участок, может заказать только таксацию. Единица проведения ЛУ это лесничество, а не лесной участок.
Мнения лесничества по поводу включения (или исключения) земель никто не будет спрашивать. Выдадут документацию и приказ о введении в действие материалов нового лесоустройства и отмене действия материалов старого лесоустройства.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 11:08 

Сообщения: 220

собака лесная писал(а):
"Формирует заказ" и "делает заказ" это абсолютно разные вещи. Можно сформировать заказ и потом ждать до морковкина заговенья когда на этот заказ выделят средства и разрешат выставить на аукцион,т.е. сделают заказ. На государственные леса регион не даст ни одной копейки. Частник , использующий лесной участок, может заказать только таксацию. Единица проведения ЛУ это лесничество, а не лесной участок.
Мнения лесничества по поводу включения (или исключения) земель никто не будет спрашивать. Выдадут документацию и приказ о введении в действие материалов нового лесоустройства и отмене действия материалов старого лесоустройства.

смысл спорить, если в Томской области включили в состав ЛФ земли частников, нас.пунктов и прочих владельцев без их согласия, даже не ознакомив и приказ издал ИМЕННО ДЛХ. Сейчас проигрывают суды. И правительство РФ тут только боком. И... еще раз - деньги выделили ОБЛАСТЬ и ФЕДЕРАЦИЯ.

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 11:23 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Деда писал(а):
смысл спорить, если в Томской области включили в состав ЛФ земли частников, нас.пунктов и прочих владельцев без их согласия, даже не ознакомив и приказ издал ИМЕННО ДЛХ. Сейчас проигрывают суды. И правительство РФ тут только боком. И... еще раз - деньги выделили ОБЛАСТЬ и ФЕДЕРАЦИЯ.

Смысл спорить? Есть ряд вопросов.
1.На основании чего включили? Вариант ответа-на основании материалов ЛУ.
2.На основании чего издан Приказ? Вариант ответа-на основании установленных границ лесного фонла.
3.Кто установил границы ЛФ? Без вариантов! Такие полномочия есть только у органов государственной власти РФ в области лесных отношений.
Последний вопрос. Кто допустил этот земельный косяк? Пока ответов нет. ДЛХ (или как там называется их орган) здесь вообще не при делах! Их номер шестой!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 11:51 

Сообщения: 220

собака лесная писал(а):
Деда писал(а):
смысл спорить, если в Томской области включили в состав ЛФ земли частников, нас.пунктов и прочих владельцев без их согласия, даже не ознакомив и приказ издал ИМЕННО ДЛХ. Сейчас проигрывают суды. И правительство РФ тут только боком. И... еще раз - деньги выделили ОБЛАСТЬ и ФЕДЕРАЦИЯ.

Смысл спорить? Есть ряд вопросов.
1.На основании чего включили? Вариант ответа-на основании материалов ЛУ.
2.На основании чего издан Приказ? Вариант ответа-на основании установленных границ лесного фонла.
3.Кто установил границы ЛФ? Без вариантов! Такие полномочия есть только у органов государственной власти РФ в области лесных отношений.
Последний вопрос. Кто допустил этот земельный косяк? Пока ответов нет. ДЛХ (или как там называется их орган) здесь вообще не при делах! Их номер шестой!

1. да
2.кто установил границы? ЛУ - на каком основании?
3.полномочия у ДЛХ по Томской области. Он издал ВЕДОМСТВЕННЫЙ приказ.
....последнее - допустил ДЛХ, посчитав лесным фондом ВСЕ участки на котором растет лес. Для особо.. еще раз - включены в состав ЛФ частные земли и земли нас. пунктов. Это ли не ведомственная тупость???
ДЛХ - в области - номер 1 по лесным отношениям.
и.. еще раз - ДЛХ уже проигрывает суды.

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 12:12 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Деда писал(а):
собака лесная писал(а):
Деда писал(а):
смысл спорить, если в Томской области включили в состав ЛФ земли частников, нас.пунктов и прочих владельцев без их согласия, даже не ознакомив и приказ издал ИМЕННО ДЛХ. Сейчас проигрывают суды. И правительство РФ тут только боком. И... еще раз - деньги выделили ОБЛАСТЬ и ФЕДЕРАЦИЯ.

Смысл спорить? Есть ряд вопросов.
1.На основании чего включили? Вариант ответа-на основании материалов ЛУ.
2.На основании чего издан Приказ? Вариант ответа-на основании установленных границ лесного фонла.
3.Кто установил границы ЛФ? Без вариантов! Такие полномочия есть только у органов государственной власти РФ в области лесных отношений.
Последний вопрос. Кто допустил этот земельный косяк? Пока ответов нет. ДЛХ (или как там называется их орган) здесь вообще не при делах! Их номер шестой!

1. да
2.кто установил границы? ЛУ - на каком основании?
3.полномочия у ДЛХ по Томской области. Он издал ВЕДОМСТВЕННЫЙ приказ.
....последнее - допустил ДЛХ, посчитав лесным фондом ВСЕ участки на котором растет лес. Для особо.. еще раз - включены в состав ЛФ частные земли и земли нас. пунктов. Это ли не ведомственная тупость???
ДЛХ - в области - номер 1 по лесным отношениям.
и.. еще раз - ДЛХ уже проигрывает суды.

3. Вы серьёзно считаете что региональные органы прыгнут выше государственных?
В приказе ДЛХ(?) прям таки написано "Считать посёлки и всё, где растёт лес, лесным фондом"?

А вот моя версия.
Было проведено ЛУ. Как обычно, весьма коряво. С корявейшим качеством и коряфыми выходными документами. На основании этих документов были установлены границы ЛФ (опять же Рослесхозом). Не удивлюсь если имеется Приказ Рослесхоза об установлении границ. На основании ввода в действие новых материалов ЛУ, ДЛХ(?)издаёт приказ о вводе в действие новых материалов ЛУ (пусть даже корявейших) и отмене старых материалов.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 10:19 

Сообщения: 220

На пост выше.
Читайте внимательно - был ведомственный приказ ДЛХ области о включении участков с ЛЕСОМ в поселке в состав ЛФ. и ЕЩЕ- спецом большими буквами - может так поймете - ДЛХ УЖЕ ПРОИГРЫВАЕТ СУДЫ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ.

Если "долевики" и собственники земельных участков с лесом, которые ДЛХ включил в состав лесничеств подадут в суд, то в свете "лесной амнистии" лесники проиграют, и это 100% прогноз.

КТО ПРИНИМАЛ работу от ЛУ? халатность или сговор?

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 11:06 
Аватара пользователя

Сообщения: 1404

Деда писал(а):
КТО ПРИНИМАЛ работу от ЛУ? халатность или сговор?
- сговор...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 11:30 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Деда писал(а):
На пост выше.
Читайте внимательно - был ведомственный приказ ДЛХ области о включении участков с ЛЕСОМ в поселке в состав ЛФ. и ЕЩЕ- спецом большими буквами - может так поймете - ДЛХ УЖЕ ПРОИГРЫВАЕТ СУДЫ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ.

Если "долевики" и собственники земельных участков с лесом, которые ДЛХ включил в состав лесничеств подадут в суд, то в свете "лесной амнистии" лесники проиграют, и это 100% прогноз.

КТО ПРИНИМАЛ работу от ЛУ? халатность или сговор?

Да хоть СУПЕР БОЛЬШИМИ БУКВАМИ.
Самое главное что проигрывают.
И проиграли бы и без лесной амнистии, по причине указанной выше-у регионов нет полномочий самостоятельно устанавливать границы ЛФ.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 11:33 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

АлександрК. писал(а):
Деда писал(а):
КТО ПРИНИМАЛ работу от ЛУ? халатность или сговор?
- сговор...

Вполне вероятно, если аукцион 1 декабря, а срок исполнения 31 декабря. Вполне вероятно и то что ЛУ работы выполнены как попало, обнаружилось это поздно и чтобы прикрыть задницу ОИВ фиктивно принял работы, точнее принял фиктивные работы.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 12:26 

Сообщения: 220

Да хоть СУПЕР БОЛЬШИМИ БУКВАМИ.
Самое главное что проигрывают.
И проиграли бы и без лесной амнистии, по причине указанной выше-у регионов нет полномочий самостоятельно устанавливать границы ЛФ.[/quote]
... ну наконец-то поняли))))))

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 12:32 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Деда писал(а):
Да хоть СУПЕР БОЛЬШИМИ БУКВАМИ.
Самое главное что проигрывают.
И проиграли бы и без лесной амнистии, по причине указанной выше-у регионов нет полномочий самостоятельно устанавливать границы ЛФ.

... ну наконец-то поняли))))))[/quote]
Это и так понятно было. Мне непонятно одно-на хрена ДЛХ издавали приказ, который не имели права издавать.Такое ощущениен, что чем дальше за Урал, тем ОИВ дубовее.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 авг 2017, 07:05 

Сообщения: 220

собака лесная писал(а):
Деда писал(а):
Да хоть СУПЕР БОЛЬШИМИ БУКВАМИ.
Самое главное что проигрывают.
И проиграли бы и без лесной амнистии, по причине указанной выше-у регионов нет полномочий самостоятельно устанавливать границы ЛФ.

... ну наконец-то поняли))))))

Это и так понятно было. Мне непонятно одно-на хрена ДЛХ издавали приказ, который не имели права издавать.Такое ощущениен, что чем дальше за Урал, тем ОИВ дубовее.[/quote]

Там связка- чужаки в области, вместе с зам. губернатора. Решили,что им всё дозволенно.
Того начальника ДЛХ мягко говоря пнули, но зам. губернатора на месте.. Думаю - пока так - всё будет по-прежнему. Такое впечатление,что их интересует не лх, а одна возможность заработать на лесе..(((

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 авг 2017, 08:04 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Возможность зарабатывать на лесе интересует всех. Если кто то владеет лесом (в т.ч. государство) и не стремится получить доход от леса, то это хреновый хозяин.
Мне бы было интересно глянуть тот приказ ДЛХ на который Вы всё время ссылаетесь. Ну не верю, что в ДЛХ настолько дубовые что сами себе гемор создали.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 авг 2017, 08:18 

Сообщения: 220

собака лесная писал(а):
Возможность зарабатывать на лесе интересует всех. Если кто то владеет лесом (в т.ч. государство) и не стремится получить доход от леса, то это хреновый хозяин.
Мне бы было интересно глянуть тот приказ ДЛХ на который Вы всё время ссылаетесь. Ну не верю, что в ДЛХ настолько дубовые что сами себе гемор создали.

На сайте ДЛХ по Томской области - например приказ "Утверждение регламента Тимирязевского л-ва", в нем карта и описание ЛФ, в нем - участки,которые прошли ЛУ в 2013 году на землях в собственности района, долевые и земли нас.пунктов.
Основание для ДЛХ - они с лесом и часть из них ранее были в составе сельских межхозлесхозов. Последние позже прошли межевание и теперь по кадастру имеют собственников. ДЛХ это игнорировал. Результат - незаконно включили в состав ЛФ.

Сейчас суды отыгрывают в обратку..

а насчет заработать.. Вы опять не поняли, для них заработать - передать лесные участки их фирмам...Как в область зашли предприятия откуда приехал зам. губернатора и бывший начальник ДЛХ? Просто подумайте...

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 авг 2017, 08:36 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Это не пример. Где сказано про "включить участки в состав ЛФ"?
Пока что есть только что "по результатам ЛУ утвердить регламент". Регламент утверждается на основании документов ЛУ. Это может означать только одно-документы ЛУ и их утверждение первичны. Лесоустроители должны были сами уточнить изменения земель ЛФ. Очевидно это не было сделано (причины вторичны). Отсюда вывод-нет никакой причастности ДЛХ к земельному бардаку. Беру свои слова про дубовость назад.
Насчёт заработать. Не вижу никакого криминала что участки переданы "их фирмам", если переданы в законном порядке. Тем более что вряд ли в "этих фирмах" упоминаются фамилии людей имеющих отношение к ДЛХ и к администрации губернатора.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 авг 2017, 09:32 

Сообщения: 220

собака лесная писал(а):
Это не пример. Где сказано про "включить участки в состав ЛФ"?
Пока что есть только что "по результатам ЛУ утвердить регламент". Регламент утверждается на основании документов ЛУ. Это может означать только одно-документы ЛУ и их утверждение первичны. Лесоустроители должны были сами уточнить изменения земель ЛФ. Очевидно это не было сделано (причины вторичны). Отсюда вывод-нет никакой причастности ДЛХ к земельному бардаку. Беру свои слова про дубовость назад.
Насчёт заработать. Не вижу никакого криминала что участки переданы "их фирмам", если переданы в законном порядке. Тем более что вряд ли в "этих фирмах" упоминаются фамилии людей имеющих отношение к ДЛХ и к администрации губернатора.

... С вами всё понятно. Скоропалительные выводы...

Вопрос был для Е.Маткина, захочет - пояснит при чем тут ДЛХ и должен ли ДЛХ, если он как бы ни при чем, хотя бы проверить материалы ЛУ, прежде чем писать приказы, подобные этим.

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 авг 2017, 11:37 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Деда писал(а):
собака лесная писал(а):
Это не пример. Где сказано про "включить участки в состав ЛФ"?
Пока что есть только что "по результатам ЛУ утвердить регламент". Регламент утверждается на основании документов ЛУ. Это может означать только одно-документы ЛУ и их утверждение первичны. Лесоустроители должны были сами уточнить изменения земель ЛФ. Очевидно это не было сделано (причины вторичны). Отсюда вывод-нет никакой причастности ДЛХ к земельному бардаку. Беру свои слова про дубовость назад.
Насчёт заработать. Не вижу никакого криминала что участки переданы "их фирмам", если переданы в законном порядке. Тем более что вряд ли в "этих фирмах" упоминаются фамилии людей имеющих отношение к ДЛХ и к администрации губернатора.

... С вами всё понятно. Скоропалительные выводы...

Вопрос был для Е.Маткина, захочет - пояснит при чем тут ДЛХ и должен ли ДЛХ, если он как бы ни при чем, хотя бы проверить материалы ЛУ, прежде чем писать приказы, подобные этим.

Не спешите выдавать желаемое за действительное. И не занимайтесь искажениями фактов. Даже если Вы не питаете горячей любви к ДЛХ. Каждый виновный должен понести меру наказания в соответствии со степенью своей вины. Вы не представили ни одного факта, из которого бы следовало что ДЛХ своей властью включили земли НП в состав земель ЛФ.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 авг 2017, 11:03 

Сообщения: 220

Е.Маткин был? Пояснил почему они лес в поселках включили в ЛФ?



Кстати вопрос - свалки в ЛФ кто должен убирать?))

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 авг 2017, 09:22 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Деда писал(а):

Кстати вопрос - свалки в ЛФ кто должен убирать?))

Тот кто выиграет аукцион на проведение работ по очистке леса от ТБО.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2017, 06:24 

Сообщения: 220

собака лесная писал(а):
Деда писал(а):

Кстати вопрос - свалки в ЛФ кто должен убирать?))

Тот кто выиграет аукцион на проведение работ по очистке леса от ТБО.

в ЛФ????
Зададим вопрос иначе, для лучшего его понятия)))
кто проводит "аукцион"?

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2017, 12:23 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Деда писал(а):
собака лесная писал(а):
Деда писал(а):

Кстати вопрос - свалки в ЛФ кто должен убирать?))

Тот кто выиграет аукцион на проведение работ по очистке леса от ТБО.

в ЛФ????
Зададим вопрос иначе, для лучшего его понятия)))
кто проводит "аукцион"?

Чьи леса, тот и проводит.
Насколько мне известно, в тамбовской области уборку осуществляют "лесхозы". Там регион выделяет немножко денег на эти цели.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2017, 19:30 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1704

Деда писал(а):
Кстати вопрос - свалки в ЛФ кто должен убирать?))
Кто свалил, тот и должен - собственник отходов. Не хотят - через суд. Не нашли, кто свалил, значит будьте готовы, что обяжут лесников.
собака лесная писал(а):
Тот кто выиграет аукцион на проведение работ по очистке леса от ТБО.
Так нету денег на эти работы, и аукционов нету.
собака лесная писал(а):
Насколько мне известно, в тамбовской области уборку осуществляют "лесхозы". Там регион выделяет немножко денег на эти цели.
Это было единственный раз в 2011 году. После пожаров 2010 года было повышенное внимание к проблемам в лесу.
Сейчас за счет собственных средств лесхозов. Пытаются и лесничества привлечь к ответственности, и ОИВ. Если знаем, чьи отходы, то подтягиваем к этой работе и собственников отходов.
А вообще-то пока не будет организован сбор и вывоз бытовых, промышленных отходов и мусора и их переработка, леса,реки,овраги,балки,лесополосы... будут продолжать захламляться.
В суде прокурор предъявил претензии ОИВ и лесничествам, что плохо контролируют и мало штрафуют, хотя половина из всех протоколов - о нарушении правил санитарной безопасности в лесах.
Привел им пример. В городе есть административная комиссия. Вы уберите дворников из дворов, контейнеры, прекратите вывозить мусор и попытайтесь одними штрафами обеспечить чистоту и хорошее санитарное состояние в городе. Через недельку посмотрите, во что превратится город, а заодно и посмотрите, какую реакцию это вызовет у населения
Штрафы - это последнее в этой работе. Если не будет удобно расположенного контейнера, или не организован сбор и вывоз бытовых отходов, то будут продолжать валить мусор в лес. И штрафами ситуацию не исправить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2017, 04:30 

Сообщения: 220

[/quote]
в ЛФ????
Зададим вопрос иначе, для лучшего его понятия)))
кто проводит "аукцион"?[/quote]
Чьи леса, тот и проводит.
Насколько мне известно, в тамбовской области уборку осуществляют "лесхозы". Там регион выделяет немножко денег на эти цели.[/quote]
Считаю это единственно правильным решением.
Пусть убирают сами, если не могут найти виновных и привлечь их к уборке.

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 411 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Текущее время: 17 окт 2017, 21:46


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100