Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 03:43 

Сообщения: 9

Здравствуйте, подскажите пожалуйста, обязательно ли при выборочных рубках клеймить деревья подлежащие рубке именно клеймом, или можно обойтись ярким скотчем, краской и т.д.? И есть ли какой-нибудь нормативный документ, подтверждающий это?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 06:11 

Сообщения: 7171
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

13041031428 писал(а):
Здравствуйте, подскажите пожалуйста, обязательно ли при выборочных рубках клеймить деревья подлежащие рубке именно клеймом, или можно обойтись ярким скотчем, краской и т.д.? И есть ли какой-нибудь нормативный документ, подтверждающий это?

Правила заготовки древесины. Но на пне должно быть контрольное клеймо.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 09:19 

Сообщения: 2382
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Отметку на дереве и пне можно делать любую. Клеймо, краска, прилепленный степлером пластиковый шильдик.... Способ отметки Правилами заготовки не установлен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 09:30 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7502
Откуда: Подольск

Изображение
Степлер. Там еще и номера можно ставить перманентным маркером для подеревки если есть такая необходимость. Они же висели на деревьях перед рубкой - после рубки их просто перестеплеровали на пень уже сами вальщики. И за 2-3 года не видел ни одного оборванного, хотя все рядом с дачным товариществом, на путях прогулок отдыхающих. Прекрасное решение, на мой взгляд, мое почтение тем кто так делает!

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 11:20 

Сообщения: 7171
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
Отметку на дереве и пне можно делать любую. Клеймо, краска, прилепленный степлером пластиковый шильдик.... Способ отметки Правилами заготовки не установлен.

Так то конечно не установлен, но за несохранение контрольной отметки предусмотрена административная ответственность. Да и наверняка в ДА прописаны неустойки за несохранение контрольных клейм (отметок).

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 11:39 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2339

Чудеса да и только в лесном хозяйстве.
13041031428 писал(а):
Здравствуйте, подскажите пожалуйста, обязательно ли при выборочных рубках клеймить деревья подлежащие рубке именно клеймом, или можно обойтись ярким скотчем, краской и т.д.? И есть ли какой-нибудь нормативный документ, подтверждающий это?
Почитайте Наставления по отводу и таксации лесосек (п.27) (с диаметра выше 12 см клеймят у корневой щейки). Правила заготовки древесины (п.27) "осуществляется клеймение деревьев, назначаемых в рубку", Правила ухода за лесами (п.33). Везде речь идет не об отметке скотчем, краской или лентой (это можно отметить завизирные деревья, или семенные куртины, хотя их всегда отмечали легкими затесками), а именно о клеймении. Краску кто угодно после отвода может нарисовать и добавить несколько сот деревьев в рубку в лесосеке. Потом докажи, кто дорисовал (если вдруг понадобится). Раньше клеймили и на стволе на высоте груди.
А чтобы никто ничего не добавил после отвода есть правила учета, хранения и выдачи клейм.
А степлер и таблички где-то в городе ещё и можно использовать, но не на десятках и сотнях тысяч отведенных в рубку деревьев в лесу. Там и без табличек хлама хватает, да и ненадежно это. Вдруг кто-то на разжижку с деревьев или пеньков соберет, если это какой-то картон или бумага (и испортится быстро под дождём и снегом). А если материал не гниет, то еще хуже.
Всё уже давно придумано и придумано основательно. Зачем заново велосипед изобретать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 12:10 

Сообщения: 2382
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

В ПЗД не предусмотрено клеймение деревьев при выборочных рубках арендаторам. Только по договорам купли-продажи. А покупателям вообще наплевать, каким образом отмечено дерево, это проблема продавца.
Всё остальное -это туфта.
Решающее значение имеет только договор аренды. Как правильно пишет Лесная Собака.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 12:18 

Сообщения: 2382
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

собака лесная писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Отметку на дереве и пне можно делать любую. Клеймо, краска, прилепленный степлером пластиковый шильдик.... Способ отметки Правилами заготовки не установлен.

Так то конечно не установлен, но за несохранение контрольной отметки предусмотрена административная ответственность. Да и наверняка в ДА прописаны неустойки за несохранение контрольных клейм (отметок).

Причем в ПЗД ничего на сказано о клеймении "у пня". Только клеймение дерева.
А контрольную отметку я сохранил.Вашу. На дереве. Которое уже продано с нижнего склада, и распилено покупателем. (Докажите что это не так).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 12:34 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2339

БРОННИКОВ писал(а):
Причем в ПЗД ничего на сказано о клеймении "у пня".
А это сказано в наставлениях по отводу и таксации лесосек. Вы арендатор, Вы отводите в соответствии с наставлениями. Тогда как лесничество у Вас принимает отвод?
БРОННИКОВ писал(а):
А контрольную отметку я сохранил.Вашу. На дереве. Которое уже продано с нижнего склада, и распилено покупателем. (Докажите что это не так).
Половина клейма после рубки должна оставаться на пне. А если на пне не осталось клейма, то либо Вы его повредили, либо дерево не было назначено в рубку, а Вы его срубили. За эти нарушения предусмотрена ответственность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 12:39 

Сообщения: 2382
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

витязь писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Причем в ПЗД ничего на сказано о клеймении "у пня".
А это сказано в наставлениях по отводу и таксации лесосек. Вы арендатор, Вы отводите в соответствии с наставлениями. Тогда как лесничество у Вас принимает отвод?
БРОННИКОВ писал(а):
А контрольную отметку я сохранил.Вашу. На дереве. Которое уже продано с нижнего склада, и распилено покупателем. (Докажите что это не так).
Половина клейма после рубки должна оставаться на пне. А если на пне не осталось клейма, то либо Вы его повредили, либо дерево не было назначено в рубку, а Вы его срубили. За эти нарушения предусмотрена ответственность.

Бред. Арендаторы уже 8 лет как не отводят в соответствии с Наставлениями. А отводят по закону.
А уж про половинки- это вообще зачёт...
И вообще, откуда такие предположения об ответственности за несохранение клейм?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 12:41 

Сообщения: 7171
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

"витязю"
Наставления по отводу и таксации лесосек действуют частично, только в части не противоречащей действующему законодательству. Действующими правилами заготовки древесины предусмотрена только отметка деревьев назначанных в рубку.Причём любым способом, на выбор отводящего.
Про сохранность половинки клейма это вообще... из времён царя гороха. А если сохранил 49% клейма? Всё, нарушение правил отпуска леса на корню?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 12:44 

Сообщения: 7171
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
В ПЗД не предусмотрено клеймение деревьев при выборочных рубках арендаторам. Только по договорам купли-продажи. А покупателям вообще наплевать, каким образом отмечено дерево, это проблема продавца.
Всё остальное -это туфта.
Решающее значение имеет только договор аренды. Как правильно пишет Лесная Собака.

И для отпуска по ДКП именно клеймение не требуется. Правила заготовки, в части отводов лесосек, едины для всех случаев. Я имею ввиду способ отметки на "высоте груди".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Последний раз редактировалось собака лесная 11 ноя 2016, 12:58, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 12:50 

Сообщения: 7171
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
собака лесная писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Отметку на дереве и пне можно делать любую. Клеймо, краска, прилепленный степлером пластиковый шильдик.... Способ отметки Правилами заготовки не установлен.

Так то конечно не установлен, но за несохранение контрольной отметки предусмотрена административная ответственность. Да и наверняка в ДА прописаны неустойки за несохранение контрольных клейм (отметок).

Причем в ПЗД ничего на сказано о клеймении "у пня". Только клеймение дерева.
А контрольную отметку я сохранил.Вашу. На дереве. Которое уже продано с нижнего склада, и распилено покупателем. (Докажите что это не так).

Пункт 13 д) ПЗД
д) запрещается уничтожение или повреждение граничных, квартальных, лесосечных и других столбов и знаков, клейм и номеров на деревьях и пнях;

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 13:34 

Сообщения: 2382
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Спасибо. Но это никак не отражает нарушения отметки на дереве ( дерева просто нет, чтобы узнать про нарушение отметки) и необходимости отметки "пня".
На вопрос товарища всё таки ответ такой?: Клейма нет, пни клеймить не надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 13:35 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7502
Откуда: Подольск

ПЗД. п.19. Отвод и таксация лесосек обеспечиваются:
гражданами и юридическими лицами, осуществляющими заготовку древесины на основании договоров аренды лесных участков;

Клейма, двусторонние молотки, использовавшиеся до новых ПЗД и ЛК по значимости приравнивались госпечати, подлежали строгому учету и хранению. Имели строго регламентированные атрибуты и различались как по характеру работ (отпускное, контрольное, порубочное...) так и по принадлежности - лесничего, помощника, мастера...
Если в каких то регионах сохранился институт идентификации, изготовления, учета, хранения клейм для сотрудников лесничеств (!!!) - флаг им в руки, имеют право.
А, поскольку, "клеймо" в трактовке старых НПА никак не может принадлежать арендатору, то в этой части Наставления не действуют и они могут использовать для клеймения (отметки) при выборочных (!) рубках любые доступные средства. Например, поливиниловые этикетки с моего фото, или краску - без разницы. Сохранность таких маркеров ничуть не хуже и не лучше клейма, которое точно также может стесать любой турист ножом или топориком.
Не о чем тут спорить.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 13:46 

Сообщения: 7171
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
Спасибо. Но это никак не отражает нарушения отметки на дереве ( дерева просто нет, чтобы узнать про нарушение отметки) и необходимости отметки "пня".
На вопрос товарища всё таки ответ такой?: Клейма нет, пни клеймить не надо.

Суть в том, что явится проверяющий и накатает за несохранение клейм (отметок) на пнях. И в принципе будет прав.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 13:52 

Сообщения: 2382
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

В 2008 - 2011 годах ОИВ субьекта требовали от арендаторов "оттиски на бумажке" самодельных арендаторских клейм.
Никак не могли поверить в реалии нового лесного кодекса и НПА.
Лично мне, из Рослесхоза, пришел письменный ответ, за подписью Кротова. (задал я вопрос по "горячей линии").
"Способ отметки деревьев, при выборочных рубках, действующим законодательством НЕ УСТАНОВЛЕН".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 13:53 

Сообщения: 7171
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
ПЗД. п.19. Отвод и таксация лесосек обеспечиваются:
гражданами и юридическими лицами, осуществляющими заготовку древесины на основании договоров аренды лесных участков;

Клейма, двусторонние молотки, использовавшиеся до новых ПЗД и ЛК по значимости приравнивались госпечати, подлежали строгому учету и хранению. Имели строго регламентированные атрибуты и различались как по характеру работ (отпускное, контрольное, порубочное...) так и по принадлежности - лесничего, помощника, мастера...
Если в каких то регионах сохранился институт идентификации, изготовления, учета, хранения клейм для сотрудников лесничеств (!!!) - флаг им в руки, имеют право.
А, поскольку, "клеймо" в трактовке старых НПА никак не может принадлежать арендатору, то в этой части Наставления не действуют и они могут использовать для клеймения (отметки) при выборочных (!) рубках любые доступные средства. Например, поливиниловые этикетки с моего фото, или краску - без разницы. Сохранность таких маркеров ничуть не хуже и не лучше клейма, которое точно также может стесать любой турист ножом или топориком.
Не о чем тут спорить.

Да что вспоминать старые НПА. Ничто не мешает арендатору заказать свои клейма, со своим оттиском. И давно уже начихать что у арендатора не может быть клейма. Наши заказали клейма и приварили их к топорам (что раньше тоже было запрещено). Никаких проблем. Единственное, что мне не нравится, так это то, что заказали по старым оттискам. А клейма старого образца не всегда уничтожались как положено. У меня самого сохранились клейма. А у одного старого лесника (ныне уже покойного) была сумка с клеймами всех мастей, со времён царя Гороха. Так там наверное только клейма министра и генсека не было.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 13:54 

Сообщения: 7171
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
В 2008 - 2011 годах ОИВ субьекта требовали от арендаторов "оттиски на бумажке" самодельных арендаторских клейм.
Никак не могли поверить в реалии нового лесного кодекса и НПА.

Вот именно.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 13:56 

Сообщения: 2382
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

собака лесная писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Спасибо. Но это никак не отражает нарушения отметки на дереве ( дерева просто нет, чтобы узнать про нарушение отметки) и необходимости отметки "пня".
На вопрос товарища всё таки ответ такой?: Клейма нет, пни клеймить не надо.

Суть в том, что явится проверяющий и накатает за несохранение клейм (отметок) на пнях. И в принципе будет прав.

Кому?
Лесничему? Так мне, лесорубу, пофигу.
А так, сначала проверяющий должен доказать, что они (отметки) там, на пне, были.
Как и зачем сохранять то, чего там в принципе не должно было быть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 13:59 

Сообщения: 7171
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
собака лесная писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Спасибо. Но это никак не отражает нарушения отметки на дереве ( дерева просто нет, чтобы узнать про нарушение отметки) и необходимости отметки "пня".
На вопрос товарища всё таки ответ такой?: Клейма нет, пни клеймить не надо.

Суть в том, что явится проверяющий и накатает за несохранение клейм (отметок) на пнях. И в принципе будет прав.

Кому?
Лесничему? Так мне, лесорубу, пофигу.
А так, сначала проверяющий должен доказать, что они (отметки) там, на пне, были.
Как и зачем сохранять то, чего там в принципе не должно было быть?

Так ведь доказывать ничего не надо. В ПЗД сказано что должны сохраняться на пнях. Значит должны быть сохранены. Если их на пнях нет, значит не сохранены. То есть нарушение на лицо.
Как сохранять это проблема лесопользователя. А вот зачем сохранять, это вы сами прекрасно понимаете.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 14:12 

Сообщения: 2382
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Нет. Наоборот.
Должны БЫТЬ, чтобы сохраниться. А раз нет доказательства, что они были - значит все претензии о преднамеренном "УНИЧТОЖЕНИИ" - выдумки.
ПЗД предусматривает наказание за действие (уничтожение), а не за бездействие (несохранение).
Никакого наказания за сохранность или несохранность нет.
Ваши отметки - вы и храните. Я - не уничтожал...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 14:13 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7502
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
В ПЗД сказано что должны сохраняться на пнях. Значит должны быть сохранены. Если их на пнях нет, значит не сохранены. То есть нарушение на лицо.
))) Нет, не так. Презумпцию невиновности никто не отменял. И в ПЗД в этой части написано несколько иначе:
д) запрещается уничтожение или повреждение граничных, квартальных, лесосечных и других столбов и знаков, клейм и номеров на деревьях и пнях;
То есть, контролеру нужно доказать, что клеймо уничтожено именно тем, кому предъявляется иск.
Хотя, в нашей стране я ничему не удивлюсь... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 14:15 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7502
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
Ничто не мешает арендатору заказать свои клейма, со своим оттиском.
Да. Это его право. Но не обязанность.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 14:21 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2339

БРОННИКОВ писал(а):
Клейма нет, пни клеймить не надо.
Грешнов писал(а):
Например, поливиниловые этикетки с моего фото, или краску - без разницы. Сохранность таких маркеров ничуть не хуже и не лучше клейма, которое точно также может стесать любой турист ножом или топориком.Не о чем тут спорить.
А этикетку переставить на дерево не предназначенное для рубки? И что мешает лесорубу спилить нужное ему дерево и перешпилить с назначенного на пень? Для кого написаны такие правила? И почему это наставления при отводе игнорируют? На 12 и выше - клеймо у шейки корня. И клеймо не переставить туристу. У него его нет. Так что и тут инновации ни к черту.
А на пне должно остаться клеймо после рубки, а уж если по всем правилам, как должно быть, то часть клейма. Вот тогда лесничий и докажет Бронникову, то ли дерево он спилил и увез. Все просто. А раньше и в штабеле на первом вырезе 1,3 метра от комля можно было клеймо увидеть, или часть клейма в нижнем отрезе, если спилил по всем правилам и не оторцовывал.. Если сейчас этого нет (клейма на корневой шейке), то подумайте почему и для чего. Так что нынешние времена и рядом не стояли со временами "царя гороха". Хотя в 90-ых и царя-то уже не было. Сейчас делается всё, чтобы забыли, как можно и должно вестись лесное хозяйство. В частности и отводы тоже.
собака лесная писал(а):
Я имею ввиду способ отметки на "высоте груди".
А у корневой шейки?
А штраф за уничтожение или повреждение клейма при заготовке на должностных лиц от 10 до 30 тыс. руб., на юридических - от 50 до 100.
БРОННИКОВ писал(а):
На вопрос товарища всё таки ответ такой?: Клейма нет, пни клеймить не надо.
Надо не пни клеймить, а ставить клеймо у шейки корня при отводе с диаметра 12 см и сохранять это клеймо (или часть клейма) после рубки дерева. А пни вам заклеймят инспекторы в случае рубки деревьев, не назначенных в рубку. И штраф посчитают.
БРОННИКОВ писал(а):
Никакого наказания за сохранность или несохранность нет.Ваши отметки - вы и храните. Я - не уничтожал...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 14:23 

Сообщения: 7171
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
собака лесная писал(а):
В ПЗД сказано что должны сохраняться на пнях. Значит должны быть сохранены. Если их на пнях нет, значит не сохранены. То есть нарушение на лицо.
))) Нет, не так. Презумпцию невиновности никто не отменял. И в ПЗД в этой части написано несколько иначе:
д) запрещается уничтожение или повреждение граничных, квартальных, лесосечных и других столбов и знаков, клейм и номеров на деревьях и пнях;
То есть, контролеру нужно доказать, что клеймо уничтожено именно тем, кому предъявляется иск.
Хотя, в нашей стране я ничему не удивлюсь... ))

Ну если нет одного, двух клейм, то вряд ли кто будет заморачиваться. А если нет ни одного клейма, то вряд ли удастся доказать что кто то ночью пришёл и уничтожил клейма.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 14:25 

Сообщения: 7171
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
собака лесная писал(а):
Ничто не мешает арендатору заказать свои клейма, со своим оттиском.
Да. Это его право. Но не обязанность.

Ну если арендатору "дешевле" вешать ярлыки, которые "случайно" могут пропасть, то ради Бога.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 14:33 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7502
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
Ну если арендатору "дешевле" вешать ярлыки, которые "случайно" могут пропасть, то ради Бога.
Так и я об этом же - сам пусть решает.
собака лесная писал(а):
Ну если нет одного, двух клейм, то вряд ли кто будет заморачиваться. А если нет ни одного клейма, то вряд ли удастся доказать что кто то ночью пришёл и уничтожил клейма.
Нет. По закону все равно придется доказывать, что никто не мог прийти и уничтожить все клейма. Причем не важно какие - клеймо от молотка стесывается одним ударом мачете или топорика без проблем. А по "праву административного ресурса" да, можно все что угодно предъявить. )) Только к закону это отношения иметь не будет.
Потому я всегда и пишу, что нет смысла во всех этих столбах, клеймах и даже отметках краской - что они не обеспечивают доказательную базу, пригодную для правоприменения законодательства более высокого уровня (ГК, УК, КОАП...). Материалы самого отвода, оставшиеся пни и координаты участка - вот абсолютно доказуемые в современном мире параметры. Они не доступны лишь слабо подготовленным в этих вопросах авторам отраслевых НПА.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 14:36 

Сообщения: 7171
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Я имею ввиду способ отметки на "высоте груди".
А у корневой шейки?
А штраф за уничтожение или повреждение клейма при заготовке на должностных лиц от 10 до 30 тыс. руб., на юридических - от 50 до 100.
БРОННИКОВ писал(а):
На вопрос товарища всё таки ответ такой?: Клейма нет, пни клеймить не надо.
Надо не пни клеймить, а ставить клеймо у шейки корня при отводе с диаметра 12 см и сохранять это клеймо (или часть клейма) после рубки дерева. А пни вам заклеймят инспекторы в случае рубки деревьев, не назначенных в рубку. И штраф посчитают.
БРОННИКОВ писал(а):
Никакого наказания за сохранность или несохранность нет.Ваши отметки - вы и храните. Я - не уничтожал...

1. А у корневой шейки ставьте клеймо. Кто же запрещает? Вот только у нас для населения отводит арендатор. Я уже писал об этом. И как он будет отмечать. это его право. Хоть мочёй пенёк метить! Да и на селянина (ФЛ) штраф не такой как на ДЛ и тем более ЮЛ.
2.А что мешает клеймить (отмечать) пень. Свалил вальщик ствол и хлопнул сверху на пень печать. Сохранность будет гораздо выше, чем при отметке "у шейки корня".
А как быть если разработка без предварительного клеймения? Все Ваши догмы сразу летят в ничто.
3. Называйте вещи своими именами-не клеймить , а отмечать.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 14:36 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2339

БРОННИКОВ писал(а):
Никакого наказания за сохранность или несохранность нет.Ваши отметки - вы и храните. Я - не уничтожал...
А почему наши? Они должны быть Ваши. Вы же отводите. Лесничему просто надо элементарно не принимать у Вас отвод. Как-то Вы вольготно относитесь к наставлению по отводу и таксации лесосек, а это же тоже лесное хозяйство. И Вы взялись вести его на условиях аренды.Там же четко прописано, про клеймение с 12 см. Почему игнорируем? Лесничий может Вас проконтролировать после рубки (то ли дерево Вы срубили) только по клеймам на пне. Ну, понятно, что Вам не хочется и не нравится быть под чьим-либо контролем.
А отмечайте, как хотите и чем хотите на высоте груди для себя. Хотя и тут не знаю, чем хуже 1,2,или 3 зарубки на дереве топором или клеймо (но это уже дополнительная операция и сейчас клеймо на высоте груди не требуют. Нас же уже мало, да к тому же и немощные).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 14:41 

Сообщения: 7171
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
собака лесная писал(а):
Ну если арендатору "дешевле" вешать ярлыки, которые "случайно" могут пропасть, то ради Бога.
Так и я об этом же - сам пусть решает.
собака лесная писал(а):
Ну если нет одного, двух клейм, то вряд ли кто будет заморачиваться. А если нет ни одного клейма, то вряд ли удастся доказать что кто то ночью пришёл и уничтожил клейма.
Нет. По закону все равно придется доказывать, что никто не мог прийти и уничтожить все клейма. Причем не важно какие - клеймо от молотка стесывается одним ударом мачете или топорика без проблем. А по "праву административного ресурса" да, можно все что угодно предъявить. )) Только к закону это отношения иметь не будет.
Потому я всегда и пишу, что нет смысла во всех этих столбах, клеймах и даже отметках краской - что они не обеспечивают доказательную базу, пригодную для правоприменения законодательства более высокого уровня (ГК, УК, КОАП...). Материалы самого отвода, оставшиеся пни и координаты участка - вот абсолютно доказуемые в современном мире параметры. Они не доступны лишь слабо подготовленным в этих вопросах авторам отраслевых НПА.

Сергей Петрович, речь сейчас не о том, что лишнего понаписано, а том что будет нарушением или не будет.
Да чёрт бы с ними с клеймами хоть на шейке, хоть ещё где, но не должны быть уничтожены. И пока лесосека не прошла процедуру осмотра и приёмки ответственность за неё (и всё что там происходит) несёт лесопользователь. Здесь может быть только один вариант. За день до осмотра бежать в лесничество с криком "Спасите, злодей клейма в лесосеке уничтожили! Срочно ищите преступников!"

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 14:44 

Сообщения: 7171
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Никакого наказания за сохранность или несохранность нет.Ваши отметки - вы и храните. Я - не уничтожал...
А почему наши? Они должны быть Ваши. Вы же отводите. Лесничему просто надо элементарно не принимать у Вас отвод. Как-то Вы вольготно относитесь к наставлению по отводу и таксации лесосек, а это же тоже лесное хозяйство. И Вы взялись вести его на условиях аренды.Там же четко прописано, про клеймение с 12 см. Почему игнорируем? Лесничий может Вас проконтролировать после рубки (то ли дерево Вы срубили) только по клеймам на пне. Ну, понятно, что Вам не хочется и не нравится быть под чьим-либо контролем.
А отмечайте, как хотите и чем хотите на высоте груди для себя. Хотя и тут не знаю, чем хуже 1,2,или 3 зарубки на дереве топором или клеймо (но это уже дополнительная операция и сейчас клеймо на высоте груди не требуют. Нас же уже мало, да к тому же и немощные).

А что значит не принять отвод? Чем это вообще может грозить? Ну не принял. Что дальше то? Позиция ГИЛ такова-нет никаких приёмок отвода, есть приёмка лесосечных работ.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 14:48 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2339

собака лесная писал(а):
2.А что мешает клеймить (отмечать) пень. Свалил вальщик ствол и хлопнул сверху на пень печать. Сохранность будет гораздо выше, чем при отметке "у шейки корня".
В наставлениях четко прописано, что надо клеймить, а у Вас, "Кто же запрещает? Арендатору никто не запрещает. Он обязан при отводе клеймить назначаемое дерево в рубку у шейки корня. И все клейма лесоруба на торце корня не подтверждают, что именно это дерево было назначено при отводе в рубку. Опять какую-то хрень несем. Это незаконную рубку Вы (инспекторы) будете на торце пня отмечать клеймом "СП".
Только вот что-то ребята очень ополчились на эти клейма. Ну, никак им не нравится, если лесничий будет порядок наводить в лесу, в том числе и с помощью клейм. А все остальные ваши отметки - это от лукавого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 15:10 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2339

собака лесная писал(а):
А что значит не принять отвод? Чем это вообще может грозить? Ну не принял. Что дальше то?
ПЗД. 18. В целях заготовки древесины проводится отвод части площади лесного участка, предназначенного в рубку (далее - лесосека), а также таксация лесосеки, при которой определяются количественные и качественные характеристики... Т.е. рубку можно осуществлять на основании отвода, а если отвод сделан не в соответствии и с нарушением с наставлений, то почему арендатор может рубить? А как Вы его будете контролировать, ведь запрещается же рубить деревья, не предназначенные для рубки. На основании чего после рубки Вы определяете, что он срубил именно назначенное дерево в рубку? А если Вы придете в лесосеку в прореживание или проходную, а таблички висят на лучших деревьях, и клейма у шейки корня нет, а ушлый арендатор Вам скажет, что я их правильно повесил, да вот за ночь кто-то перевесил...
Вы же все правильно в начале обсуждения темы сказали про клеймо у корневой шейки, а потом куда-то в сторону уводим. Аж про клеймо на торце корня срубленного дерева. Оно-то вообще тут при чем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 16:22 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7502
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
речь сейчас не о том, что лишнего понаписано, а том что будет нарушением или не будет.
Так об этом и пишу. Что нарушением будет - "уничтожение... клейм", а не их отсутствие. Бремя доказательства - на том, кто предъявляет претензию. Факт "уничтожения" доказан? Сослагательные наклонения и предположения судебными инстанциями не рассматриваются". Нет? Значит идем дальше - отсутствие клейма (метки) является нарушением? Обязан в данном конкретном случае клеймить? Или у него "обученные вальщики"? Если обязан - на основании какой статьи какого закона? Назвали? Какая статья КоАП определяет наказание для "отсутствия клейм (меток)"? И если ответ хотя бы на один вопрос отрицательный или отсутствует - то добиться чего-либо "контролер" сможет только на своем муниципальном или региональном уровне если судья с ним "в одной бане парится". Охотно верю, что таких случаев хватает. Но это - до первого обращения в суды верхних инстанций.
А еще я о том и это важнее, что наши отраслевые НПА находятся вне правового поля более приоритетного законодательства.
БРОННИКОВ писал(а):
Лично мне, из Рослесхоза, пришел письменный ответ, за подписью Кротова. (задал я вопрос по "горячей линии").
"Способ отметки деревьев, при выборочных рубках, действующим законодательством НЕ УСТАНОВЛЕН".
Это тот редкий случай, когда я согласен с мнением федералов.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 16:47 

Сообщения: 2382
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Такой бредовой, самостийной процедуры, как "принятие отвода" законодательством РФ вообще не предусмотрено.
Так же как и руководствоваться какими -то Наставлениями - абсолютно незаконная вещь.
До 1 суда.
Потом любители незаконных мероприятий быстренько вылетают с работы. Как показала практика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 17:13 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2339

БРОННИКОВ писал(а):
Потом любители незаконных мероприятий быстренько вылетают с работы. Как показала практика.
Эт точно. Но было бы желание и нарушители лесного законодательства могут быть быстренько привлечены к ответственности, даже и уголовной, не говоря об административной. Поэтому в рамках законодательства с арендаторами можно очень грамотно работать. Из штрафов можете не вылезать и все на законных основаниях в соответствии со всеми статьями КоАП и УК РФ.
Менять надо принципы арендных отношений. И лесорубочный билет вводить. И все ранее действовавшие наставления по отводу и таксации лесосек... Это если, конечно, мы хотим вести лесное хозяйство, а не разбазаривать леса направо и налево.
Вот в этой теме ещё раз все хорошо прописано, как арендатор может утереть нос государству. Государству надо подумать. Если это ему выгодно, то пусть утирают, а если нет, то этот изъян можно очень легко устранить в законодательстве. Просто муть убрать даже в тех же правилах заготовки древесины - и всё.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 17:27 

Сообщения: 2382
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Не хотите вы вести лесное хозяйство. Вы хотите просто "срубить больше бабла" продавая деревья на корню. При этом полностью сократили лесников, л/х рабочих и ещё кучу ИТР, ради экономии государственных средств.
Сэкономили. Теперь некому посчитать сотни миллионов деревьев в лесу. Некому тушить.
Но это вас не заботит. Всё равно надеетесь "срубить бабла", при этом мечтаете, чтобы это произошло "автоматом". Без затрат с вашей стороны. Чтоб арендатор все делал за вас, за свой счёт, а вы только "пальчиком указывали" что и как делать.
А вот не выходит. Не бывает халявы. Хотите больше зарабатывать - создавайте предприятия, комплектуйте штаты специалистами, сами работайте больше и эффективнее.
Никто за вас вашу работу делать не будет.

Может потом поймете, что торговать "фуфлом" - это невыгодно даже продавцу ресурсов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 18:02 

Сообщения: 2382
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

витязь писал(а):
Вот в этой теме ещё раз все хорошо прописано, как арендатор может утереть нос государству.

Не государству. А чиновникам, которые не хотят работать по закону.
Ох и любят некоторые чиновники отождествлять себя с государством. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 19:05 

Сообщения: 7171
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
2.А что мешает клеймить (отмечать) пень. Свалил вальщик ствол и хлопнул сверху на пень печать. Сохранность будет гораздо выше, чем при отметке "у шейки корня".
В наставлениях четко прописано, что надо клеймить, а у Вас, "Кто же запрещает? Арендатору никто не запрещает. Он обязан при отводе клеймить назначаемое дерево в рубку у шейки корня. И все клейма лесоруба на торце корня не подтверждают, что именно это дерево было назначено при отводе в рубку. Опять какую-то хрень несем. Это незаконную рубку Вы (инспекторы) будете на торце пня отмечать клеймом "СП".
Только вот что-то ребята очень ополчились на эти клейма. Ну, никак им не нравится, если лесничий будет порядок наводить в лесу, в том числе и с помощью клейм. А все остальные ваши отметки - это от лукавого.

Наставления в настоящее время действуют только в той части, которая оговорена в правилах заготовки древесины и в правилах ухода. Хотите больше- через своих областных законодателей вносите законопроекты в Думу, после принятия законов будете требовать то что будет узаконено. А сейчас это ваши хотелки. Поэтому арендатор ничего вам и нам не обязан в отношении клеймения.
Если есть сомнения по поводу законности рубки дерева, то можете проводить контрольный перечёт и если обнаружите что то, то оформляйте незаконную рубку.
Клейма и применение клейм регулировалось ОСТ 56-96-93. На сегодняшний день ОСТы отменены, а других документов, устанавливающих образцы клейм нету в природе. Поэтому успокойтесь и радуйтесь что у вас лесхозы под каблуком и не имеют возможности послать вас подальше вместе с вашими хотелками.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 19:13 

Сообщения: 7171
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
собака лесная писал(а):
речь сейчас не о том, что лишнего понаписано, а том что будет нарушением или не будет.
Так об этом и пишу. Что нарушением будет - "уничтожение... клейм", а не их отсутствие. Бремя доказательства - на том, кто предъявляет претензию. Факт "уничтожения" доказан? Сослагательные наклонения и предположения судебными инстанциями не рассматриваются". Нет? Значит идем дальше - отсутствие клейма (метки) является нарушением? Обязан в данном конкретном случае клеймить? Или у него "обученные вальщики"? Если обязан - на основании какой статьи какого закона? Назвали? Какая статья КоАП определяет наказание для "отсутствия клейм (меток)"? И если ответ хотя бы на один вопрос отрицательный или отсутствует - то добиться чего-либо "контролер" сможет только на своем муниципальном или региональном уровне если судья с ним "в одной бане парится". Охотно верю, что таких случаев хватает. Но это - до первого обращения в суды верхних инстанций.
А еще я о том и это важнее, что наши отраслевые НПА находятся вне правового поля более приоритетного законодательства.

Вот и получается, что клеймить не обязан, а не уничтожать обязан. Если клейм нет, а лес вывезен, то не факт что не придётся доказывать что отметок не было вовсе, а они не были уничтожены. Вот такой примерно расклад.
А вообще, наличие клейма на шейке корня старая блажь. Правда у некоторых поэтому поводу ностальгия.
На сосновых пнях ,зачастую если кору с клеймом запросто сносит при трелёвке тем же хлыстом. Заклеймишь на древесине, весной затекает живицей и ни хрена не разберёшь клеймо там или нет, а от краски одни воспоминания.
Берёзовые пни тоже легко с корой "расстаются", а весной затёски просто затекают и тоже ни хрена не разберёшь что там было. Думаю, больше половины клейм не различить по естественным причинам, а не по вине лесорубов.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Последний раз редактировалось собака лесная 11 ноя 2016, 19:42, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 19:19 

Сообщения: 7171
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Потом любители незаконных мероприятий быстренько вылетают с работы. Как показала практика.
Эт точно. Но было бы желание и нарушители лесного законодательства могут быть быстренько привлечены к ответственности, даже и уголовной, не говоря об административной. Поэтому в рамках законодательства с арендаторами можно очень грамотно работать. Из штрафов можете не вылезать и все на законных основаниях в соответствии со всеми статьями КоАП и УК РФ.
Менять надо принципы арендных отношений. И лесорубочный билет вводить. И все ранее действовавшие наставления по отводу и таксации лесосек... Это если, конечно, мы хотим вести лесное хозяйство, а не разбазаривать леса направо и налево.
Вот в этой теме ещё раз все хорошо прописано, как арендатор может утереть нос государству. Государству надо подумать. Если это ему выгодно, то пусть утирают, а если нет, то этот изъян можно очень легко устранить в законодательстве. Просто муть убрать даже в тех же правилах заготовки древесины - и всё.

Ну так меняйте. Полномочия вашему региону переданы по управлению лесами. Что хотите то и вводите, в рамках действующего законодательства. Или где то сказано что регион не имеет право ввести в оборот лесорубочный билет?
А из штрафов может не вылезать и самый законопослушный лесопользователь, уже только за то что не снял шапку перед лесничим и в пояс не поклонился со словами "здравствуй отец наш и благодетель".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 19:34 

Сообщения: 7171
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
А что значит не принять отвод? Чем это вообще может грозить? Ну не принял. Что дальше то?
ПЗД. 18. В целях заготовки древесины проводится отвод части площади лесного участка, предназначенного в рубку (далее - лесосека), а также таксация лесосеки, при которой определяются количественные и качественные характеристики... Т.е. рубку можно осуществлять на основании отвода, а если отвод сделан не в соответствии и с нарушением с наставлений, то почему арендатор может рубить? А как Вы его будете контролировать, ведь запрещается же рубить деревья, не предназначенные для рубки. На основании чего после рубки Вы определяете, что он срубил именно назначенное дерево в рубку? А если Вы придете в лесосеку в прореживание или проходную, а таблички висят на лучших деревьях, и клейма у шейки корня нет, а ушлый арендатор Вам скажет, что я их правильно повесил, да вот за ночь кто-то перевесил...
Вы же все правильно в начале обсуждения темы сказали про клеймо у корневой шейки, а потом куда-то в сторону уводим. Аж про клеймо на торце корня срубленного дерева. Оно-то вообще тут при чем?

В каком месте,в начале обсуждения, я написал про клеймо на шейке корня?
Я писал клеймить не в нижнем торце хлыста, а прямо сверху пня, то есть в том месте, где мастер раньше ставил "СП" .
Где в ПЗД 18 сказано что должна проводиться приёмка отводов? Где вообще в ПЗД сказано что приёмка отводов должна проводиться?
Рубка проводится на основании не отвода, а на основании лесной декларации, которая должна соответствовать ПОЛ, а ПОЛ должен соответствовать материалам ЛУ, которые должны соответствовать тому что есть в натуре (в противном случае соответствовать внесённым изменениям в материалы ЛУ и в ПОЛ).
Если отвод не соответствует натуре то до начала действия декларации проводите осмотр отведённых лесосек (если хотите то приёмку) и вперёд, статья 19.7 вам в помощь и не принимаете декларацию.
И если вы мне скажите что у вас при приёмке отводов проверяют все клейма на шейке корня 100%,а после рубки проверяют наличие клейм на всех пнях в лесосеке, то я (мягко скажу) этому просто не поверю.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 20:33 

Сообщения: 839

13041031428 писал(а):
Здравствуйте, подскажите пожалуйста, обязательно ли при выборочных рубках клеймить деревья подлежащие рубке именно клеймом, или можно обойтись ярким скотчем, краской и т.д.? И есть ли какой-нибудь нормативный документ, подтверждающий это?

Согласно пзд п.18 при отводе лесосек устанавливаются и обозначаются на местности границы лесосек, отмечаются деревья, предназначенные для рубки при проведении выборочных рубок. Как не жаль, но не установлено как именно отмечаются деревья, да хоть плевком. Ни о каких клеймах речи нет и быть не может, исключения-для населения и Р,У. Что бы там не писал витязь, все это от лукового, про клеймение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 21:00 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7502
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
Если клейм нет, а лес вывезен, то не факт что не придётся доказывать что отметок не было вовсе, а они не были уничтожены. Вот такой примерно расклад.
А чтобы не "доказывать" свою невиновность достаточно просто читать законы:
КоАП РФ, Статья 1.5. Презумпция невиновности
1. Лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина.
2. Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, считается невиновным, пока его вина не будет доказана в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, и установлена вступившим в законную силу постановлением судьи, органа, должностного лица, рассмотревших дело.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2016, 01:10 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2339

БРОННИКОВ писал(а):
Не хотите вы вести лесное хозяйство. Вы хотите просто "срубить больше бабла" продавая деревья на корню. При этом полностью сократили лесников, л/х рабочих и ещё кучу ИТР, ради экономии государственных средств.
Сэкономили. Теперь некому посчитать сотни миллионов деревьев в лесу. Некому тушить.
И т.д. Не знаю, огорчу Вас или обрадую, но именно у нас, кто не стал молиться на арендаторов, и лесное хозяйство ведется, и никого не сократили, и тушить есть чем. А от ваших с лесной собакой рассказов я всё больше и больше убеждаюсь, что нынешний арендатор и лесное хозяйство - вещи несовместимые.
собака лесная писал(а):
Поэтому арендатор ничего вам и нам не обязан в отношении клеймения.
Он обязан отводить (хотя мне и это не нравится). И наставления по отводу и таксации лесосек никто не отменял.
собака лесная писал(а):
и в пояс не поклонился со словами "здравствуй отец наш и благодетель".
Ну, за это нет ответственности в КоАП, а вот если правила заготовки хотя бы поднять, то спеси у Бронникова сильно поубавиться. И очень быстро. Не от того, что не поклонился, а если лесное хозяйство не ведет.quote="ababok70"]исключения-для населения и Р,У.[/quote]Так речь и идет о выборочных рубках.
собака лесная писал(а):
Я писал клеймить не в нижнем торце хлыста, а прямо сверху пня, то есть в том месте, где мастер раньше ставил "СП"
А это что за извращение и для чего?
собака лесная писал(а):
Где в ПЗД 18 сказано что должна проводиться приёмка отводов? Где вообще в ПЗД сказано что приёмка отводов должна проводиться?
А Вы в договоре аренды упомяните про отводы в соответствии с наставлениями, а там арендатор пусть попробует нарушить. Там ведь и про клеймление, и какие деревья назначать в рубку и т.д и т.п. Так что благодаря и Вам арендатор не ведёт лесное хозяйство должным образом. Ну, арендатора это устраивает. А Вас-то почему?
ababok70 писал(а):
Как не жаль, но не установлено как именно отмечаются деревья, да хоть плевком.
Отметка - это вовсе не клеймение. А клеймение в наставлениях прописано. С 12 и выше клеймение (не отметка) у шейки корня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2016, 01:29 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2339

собака лесная писал(а):
А вообще, наличие клейма на шейке корня старая блажь.
А у нас всё старое. С советских времен. Поэтому и есть лесное хозяйство.
А новое - такая каша у вас в головах. Что, кто должен делать, за что отвечать, как и кем тушить?...
И любое, что ни возьми - одна муть в законах. Половину оставят старого, что-то попытаются ввести нового, но забудут, что не совсем состыкуется со старым, а старое не отменят... Арендатор в это время только аплодирует, руки потирает, да леса изводит. Красота.
собака лесная писал(а):
Поэтому успокойтесь и радуйтесь что у вас лесхозы под каблуком и не имеют возможности послать вас подальше вместе с вашими хотелками.
А Вас посылают? Очень жаль, если это так. Какое же лесное хозяйство мы тогда ждём и от кого.
А лесхозы у нас не под каблуком, а благодарны бывшему руководителю, что сохранил их и дал возможность развиваться. Это всё очень хрупко, и в одно мгновение могут всё разрушить. Как и во многих субъектах всё разрушили уже давно ради новых бредовых идей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2016, 08:29 

Сообщения: 7171
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Не хотите вы вести лесное хозяйство. Вы хотите просто "срубить больше бабла" продавая деревья на корню. При этом полностью сократили лесников, л/х рабочих и ещё кучу ИТР, ради экономии государственных средств.
Сэкономили. Теперь некому посчитать сотни миллионов деревьев в лесу. Некому тушить.
И т.д. Не знаю, огорчу Вас или обрадую, но именно у нас, кто не стал молиться на арендаторов, и лесное хозяйство ведется, и никого не сократили, и тушить есть чем. А от ваших с лесной собакой рассказов я всё больше и больше убеждаюсь, что нынешний арендатор и лесное хозяйство - вещи несовместимые.
собака лесная писал(а):
Поэтому арендатор ничего вам и нам не обязан в отношении клеймения.
Он обязан отводить (хотя мне и это не нравится). И наставления по отводу и таксации лесосек никто не отменял.
собака лесная писал(а):
и в пояс не поклонился со словами "здравствуй отец наш и благодетель".
Ну, за это нет ответственности в КоАП, а вот если правила заготовки хотя бы поднять, то спеси у Бронникова сильно поубавиться. И очень быстро. Не от того, что не поклонился, а если лесное хозяйство не ведет.quote="ababok70"]исключения-для населения и Р,У.
Так речь и идет о выборочных рубках.
собака лесная писал(а):
Я писал клеймить не в нижнем торце хлыста, а прямо сверху пня, то есть в том месте, где мастер раньше ставил "СП"
А это что за извращение и для чего?
собака лесная писал(а):
Где в ПЗД 18 сказано что должна проводиться приёмка отводов? Где вообще в ПЗД сказано что приёмка отводов должна проводиться?
А Вы в договоре аренды упомяните про отводы в соответствии с наставлениями, а там арендатор пусть попробует нарушить. Там ведь и про клеймление, и какие деревья назначать в рубку и т.д и т.п. Так что благодаря и Вам арендатор не ведёт лесное хозяйство должным образом. Ну, арендатора это устраивает. А Вас-то почему?
ababok70 писал(а):
Как не жаль, но не установлено как именно отмечаются деревья, да хоть плевком.
Отметка - это вовсе не клеймение. А клеймение в наставлениях прописано. С 12 и выше клеймение (не отметка) у шейки корня.[/quote]


Наставления по отводу и таксации лесосек, нравится вам или нет, действуют только частично и только в той части, которая соответствует ныне действующим НПА.
Если ваши карманные лесхозы попробуют дёрнуться и потребуют законной самостоятельности, то вы их загнобите проверками и штрафами, как это процветает везде с подведомственными учреждениями. Оно и понятно-терять кормушку не охота.
А клеймить до рубки на шейке корня, без возможности проверить всё тотально, не извращение? А пень, сразу после валки отмечать хотя бы для того, чтобы проверяющие не ревели что контрольных клейм нет. Если уж следовать логике, то логично ли клеймить деревья отборочным клеймом с буквами "РУ" при рубке спелых и перестойных? Это не извращение?
Договор, как ни странно, тоже должен соответствовать действующему законодательству. Указания прокуратуры, в некоторых регионах, убрать из договоров аренды обязанность тушить лесные пожары прямое тому подтверждение.
И успокойтесь насчёт нашего арендатора. Он ведёт лесное хозяйство нормально, хотя ведение лесного хозяйства навязано ему договором аренды, причём вопреки тому же лесному кодексу.
А чем клеймение отличается от отметки? Что вообще такое клеймо как не отметка? Не задумывались?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2016, 13:12 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2339

собака лесная писал(а):
Если ваши карманные лесхозы попробуют дёрнуться и потребуют законной самостоятельности, то вы их загнобите проверками и штрафами, как это процветает везде с подведомственными учреждениями. Оно и понятно-терять кормушку не охота.
У них достаточно самостоятельности. И эту самостоятельность мы пытаемся отстаивать перед администрацией области. И штрафами гнобить не собираемся и не гнобим не только лесхозы, которые и тушат, и пожары не допускают, и леса воспроизводят хозяйственно-ценными породами, социальную сферу на селе поддерживают, живут в селах, налоги исправно платят (и их гнобить?), но и других лесозаготовителей и лесопользователей, если не допускают грубейших нарушений.
собака лесная писал(а):
А пень, сразу после валки отмечать хотя бы для того, чтобы проверяющие не ревели что контрольных клейм нет.
Это какие у Вас проверяющие? Что это за контрольное клеймо на торце пня? Что этим клеймом после рубки подверждает арендатор (лесоруб)? Что дерево спилено? А без клейма не видно?
собака лесная писал(а):
А клеймить до рубки на шейке корня, без возможности проверить всё тотально, не извращение?
А и не надо все проверять тотально. Клеймо, во-первых, просто всех дисциплинирует: и тех, кто отводит, и тех, кто непосредственно рубит. Ну и Вам при необходимости можно проверить любую лесосеку и до рубки, и после. Что в этом плохого?
собака лесная писал(а):
Если уж следовать логике, то логично ли клеймить деревья отборочным клеймом с буквами "РУ" при рубке спелых и перестойных? Это не извращение?
Извращение - это таблички на деревьях.
собака лесная писал(а):
А чем клеймение отличается от отметки? Что вообще такое клеймо как не отметка? Не задумывались?
Во-от. садитесь Вы, значит, с Бронниковым, и Вы ему говорите: "Там в ПЗД про отметку деревьев говорится. Вот и отмечай, как хочешь при выборочных рубках на высоте груди, или визирные деревья, хоть все гирляндами увешай, правда, потом убрать не забудь. А вот у шейки корня с 12 см поставь клеймо. Что, клейма нет? Возьми у меня под роспись на отвод, рядом с тобой на отводе и мой инспектор поприсутствует. По окончании отвода клеймо сдай. Что, тебе там отметку хочется краской поставить, или скотчем? А чем клеймо не отметка?Надежней и прослужит долго. Не нравится? И не обязан? Ну, это как законы читать. А если ещё и ПЗД открыть, там что-то и про кучи больше трех метров шириной,, и повреждение верхнего слоя, и про расстояние порубочных остатков от стены леса, и обдиры... Так что давай-ка по нормальному лесное хозяйство вести, по нормальному деревья в рубку назначать и отмечать. В соответствии с наставлениями. Не глупее нас работали. Ничего в этом сложного нет, и ничем клеймо не хуже твоей гирлянды".
Вот примерно так если с Бронниковым разговаривать будете, и если Бронников с Вами согласится, то и аренду я буду ругать меньше. А, может, даже и снова начну приветствовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2016, 15:04 

Сообщения: 150

Уважаемые Сергей Петрович,Броников и Собака лесная.Вся Ваша дисскусия сводится к сказке про БЕЛОГО БЫЧКА.Этот вопрос уже стоял с 2007 г.Во всех регионах подход к этому вопросу разный.И с 2007г.мы это улаживали.Но только я не вижу коментарии уважаемого редактора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 121 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Текущее время: 14 ноя 2018, 12:35


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100