Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 02 окт 2016, 04:55 

Сообщения: 187
Откуда: Новосибирск

Сильно ногами не бейте, граждане лесные специалисты.

Навеяно словами Редактора новостей о том, что нынче все получают деньги с рубки леса, а не с его роста. Задумался о схеме, которая, по идее, может это изменить.
1. Собственник леса, т.е. государство, выбирает некий лесной участок и заказывает проект его освоения. Допустим, этот лес можно срубить через 20, 30 или 40 лет, получив столько-то кубов бревен.
2. Государство выставляет на аукцион право заключения договора на аренду леса для этой самой рубки, через столько-то лет. Получает деньги, допустим, 10-15% от цены древесины. Сейчас, а не через десятилетия.
3. Заключивший договор получает актив - лес "к рубке в будущем". Актив можно продать, заложить в банке и т.п. Со временем стоимость актива растет - чем ближе срок рубки, тем меньше риски бизнеса, типа пожара, вредителя, заразы какой, падения цен на древесину или еще чего.
4. Лес получает хозяина, который будет за ним следить. Гонять нещадно "простых мужиков на грузовике с бензопилой" и шашлычников, заказывать при необходимости лесопатологическое обследование и т.п. Ибо свой актив надо беречь - это живые деньги. А при подходе строка срубит, в соответствии с проектом, либо сам, либо продаст право рубки специализированной организации.

Возможна ли такая схема в наших законодательных и социальных реалиях?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 02 окт 2016, 10:53 
Аватара пользователя

Сообщения: 1699

Улыбнуло... Но сама тема изменения подхода к использованию лесов важена(типа не рубить "дикий лес" а вырубать некий участок лесного фонда предварительно "облагородив" его). Тут всего один шаг до плантационного лесоразведения. Поэтому постараюсь как то(как смогу) покритиковать вашу идею.
Всеволод писал(а):
Собственник леса, т.е. государство, выбирает некий лесной участок и заказывает проект его освоения
ага, прям разбежалось, "волосы сзади". Вся политика государства в области лесного хозяйства это "спихнуть" с себя ВСЕ обязанности, только попёнку жАлает получать. И не хрена не делать! Это вам будущему арендатору придётся бегать, оформляя кучу мало кому нужных бумажек, заниматься подбором участка в натуре! Сведения по лесам у государства ложны примерно на 80-90%%.Поэтому тока сами... ножками!
Всеволод писал(а):
2. Государство выставляет на аукцион право заключения договора на аренду леса для этой самой рубки, через столько-то лет. Получает деньги, допустим, 10-15% от цены древесины. Сейчас, а не через десятилетия
Какой вы добрый... целых 15% родному государству отдаёте!!! Оно(государство) жАлает получать всё и сразу, и каждый год как будто вы всё вырубили. А если вы скажите что рубить не будете то по 2-4 тысячи рубликов за га ежегодно. (это я без повышающих К)
Всеволод писал(а):
3. Заключивший договор получает актив - лес "к рубке в будущем". Актив можно продать, заложить в банке и т.п
не получит. По Л/К лес(древесина на арендованном участке)даже если он оплачен в 100 процентном размере не является собственностью арендатора оплатившего этот самый "лес"! Право собственности к арендатору перейдёт только после проведения рубок насаждения. Поэтому не продать не заложить в банке сей "актив" не получится. А вот отобрать у вас "актив" можно на раз! Для этого достаточно вам не отчитаться по какому ни будь отчёту.
Всеволод писал(а):
Гонять нещадно "простых мужиков на грузовике с бензопилой" и шашлычников
Это вы Донского наслушались? 90% не законных рубок НЕ "мужиками с бородой и бензо пилой" делаются.
Просто лесные законы пищут радио техники, фотографы, маслоделы но только не лесники, вот и получите чё "получилось как всегда"!!!

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 02 окт 2016, 11:09 
Аватара пользователя

Сообщения: 1699

По поводу специалистов лесного хозяйства... нонеча похоже лесное хозяйство в гос думе будет курировать РЕЛИГОВЕД(что там с православием связано), но он ещё и автодорожный экономист... вот!!! И прошлая работа у него оч близко к л\х... страхование... ага!

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 02 окт 2016, 12:11 

Сообщения: 187
Откуда: Новосибирск

Начнем с конца...
1. Донского знаю только по картинкам, в роли "с бензопилой на трумэне" иногда выступаю сам.:)
2. Правильно. Собственностью, и в моей схеме тоже, является не лес. А право его вырубки в таком-то году. Чем ближе год - тем дороже право.
3. Государство может хотеть что угодно, было бы кому платить. И за что. Кто сейчас заплатит хоть рупь за лес, который можно вырубить только через дцать лет? Оная схема как раз про такой лес.
4. См. выше. Государство может хотеть что угодно, но бабло люди будут давать только под проект. В котором указано, чего и сколько можно будет вырубить через дцать лет.

Чем-то похоже на строительство на ранней стадии. Типа, заплати, пока еще только котлован копаем (лес растет) - и через пару лет (десятков лет) получишь квартиру (право вырубки). За готовую квартиру (спелый лес) платить гораздо дороже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 10:24 

Сообщения: 1004

Непонятно, кто будет делать рубки ухода и санитарки.
Если не потенциальный арендатор, тогда к концу "латентного периода" древесины на участке не останется.
И всё на законных основаниях...:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 11:31 

Сообщения: 187
Откуда: Новосибирск

Невидимая рука рынка. Бизнесмен Вася Пупкин купил право рубки в будущем - теперь его забота, как сохранять лес до рубки. Если Вася человек занятый, да и образование не то, к его услугам аутсорсинг - лесосохранительная фирма "ООО Лесхоз-Пожароохрана". Договор, и оная проводит весь комплекс работ по лесосохранению: охрана, рубки ухода и т.п. И отдельная аудиторская фирма "ООО Лесотаксатор", которая следит, чтобы Васино добро берегли хорошо. За отдельные деньги. Все при деле.

Если доход от конечной рубки не покрывает затрат на всех этих гавриков, значит, отрасль нежизнеспособна в принципе, аки кукуруза в Заполярье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 11:44 

Сообщения: 6843
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

[quote="Всеволод"] Бизнесмен Вася Пупкин купил право рубки в будущем - теперь его забота...
Вася идиот, а не бизнесмен - "Не было у бабы заботы-купила баба порося".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 11:48 

Сообщения: 187
Откуда: Новосибирск

Вася бизнесмен, а не идиот. Напоминаю, право рубки - это актив. Который со временем растет в цене, который можно продать или заложить.

Или Вы имеете в виду, что лесное хозяйство нежизнеспособно ввиду убыточности при правильном ведении, а доход приносит только хищничество?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 11:57 
Аватара пользователя

Сообщения: 1699

Всеволод писал(а):
в роли "с бензопилой на трумэне" иногда выступаю сам.:)
Ай-ай-ай...как вам не стыдно!!!!
По п.2- вы всерьёз считаете что некое "право" можно продать, заложить, короче получить за это мифическое право бабки??? В таком случае у меня есть на продажу права владения Бруклинским мостом. Бабки переводить мне!!!
Третий пункт пропускаю ответ во втором.
Всеволод писал(а):
Государство может хотеть что угодно, но бабло люди будут давать только под проект. В котором указано, чего и сколько можно будет вырубить через дцать лет.
Странная позиция?! Как пример(естественно без реала): - государство в 1984 году на севере Лен области произвело отвод некого участка лес фонда(2000га. 452000кубов) . Страшными приказами запретила на этом участке всю хоз деятельность. А в 2011 году участок "пошёл" в эксплуатацию. Был произведён новый "отвод" (правильно будет назвать -вынос границ участка в натуру с проведением оценочных работ для определения объёма и количества древесины-деревьев произрастающем на участке) . На тех же 2000га оказалось 300000кубов древесины. Усушка - утруска произошла понимаешь... Вот так! А вы : - плати сейчас а я тебе право на рубку через 40 лет дам... БРЕД!!!

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 12:08 
Аватара пользователя

Сообщения: 1699

Всеволод писал(а):
Или Вы имеете в виду, что лесное хозяйство нежизнеспособно ввиду убыточности при правильном ведении, а доход приносит только хищничество?
хоть и не ко мне вопрос. Всеволод! а чё такое "правильное " лес\хоз? На мой взгляд сейчас ведётся "не правильное л\х"! Нужно полностью переработать концепцию л\х, да именно по этому с вами разговариваю, что и вы предлагаете менять подходы. Каким образом это вопрос второй.
Знаете чуточку похоже на ваши идеи это плантационное лесное хозяйство. Уверен что именно за ним будущее. НО всю технологию сего дела вам(если надумаете заняться) придётся покупать у финнов, хоть разработано всё в России! Ну либо самому делать всё.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 12:15 

Сообщения: 187
Откуда: Новосибирск

АлександрК. писал(а):
По п.2- вы всерьёз считаете что некое "право" можно продать, заложить, короче получить за это мифическое право бабки??? В таком случае у меня есть на продажу права владения Бруклинским мостом. Бабки переводить мне!!!


Вполне. Если у Вас есть права на владение Бруклинским мостом, конечно. Или хотя бы на право взимания пошлины за проезд по нему. Вилла на Гавайях и океанская яхта устроят?:)

Ежу понятно, что в наших социальных реалиях любое право может через пяток лет обратиться в дым. Это риск бизнеса, не более. Который и определяет рыночную цену оного права.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 12:17 

Сообщения: 187
Откуда: Новосибирск

АлександрК. писал(а):
Всеволод писал(а):
Или Вы имеете в виду, что лесное хозяйство нежизнеспособно ввиду убыточности при правильном ведении, а доход приносит только хищничество?
хоть и не ко мне вопрос. Всеволод! а чё такое "правильное " лес\хоз? На мой взгляд сейчас ведётся "не правильное л\х"! Нужно полностью переработать концепцию л\х, да именно по этому с вами разговариваю, что и вы предлагаете менять подходы. Каким образом это вопрос второй.
Знаете чуточку похоже на ваши идеи это плантационное лесное хозяйство. Уверен что именно за ним будущее. НО всю технологию сего дела вам(если надумаете заняться) придётся покупать у финнов, хоть разработано всё в России! Ну либо самому делать всё.


Вы меня точно ни с кем не путаете? Из "моих идей" вспоминаю только полный запрет на любые рубки, кроме как на плантациях. Но это явная утопия.

Правильное - это как в учебниках, наверно. С лесоустройством, таксацией, уходом, охраной и лесовосстановлением после рубки главного пользования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 12:31 

Сообщения: 187
Откуда: Новосибирск

Где-то так, примерно.

- Петя, ты банкир. Дай мне денег в долг?
- Вася, да с радостью. А что у тебя есть в залог?
- А фиг знает. А, вот договор на право рубки леса через тридцать лет.
- Нафига?
- Ну, Коля готов этот договор перекупить за столько-то.
- Понятно. А если лес сгорит?
- Вот договор с лесоохраной, плюс страховой полис.
- Ладно. А если не отдашь никогда?
- Через тридцать лет срубишь, или продашь ООО "Бензопилькин". Будет у тебя столько-то кубов по столько-то баксов, минус стройка дороги для вывоза.
- А если ценник на лес упадет?
- Нууу, это у тебя риски бизнеса...
- Ладушки. Вот тебе немножко баксов, и договор в залог.

Что такое хорошо и что такое плохо, решает калькулятор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 13:15 

Сообщения: 6843
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Всеволод писал(а):
Вася бизнесмен, а не идиот. Напоминаю, право рубки - это актив. Который со временем растет в цене, который можно продать или заложить.

Или Вы имеете в виду, что лесное хозяйство нежизнеспособно ввиду убыточности при правильном ведении, а доход приносит только хищничество?

Вам уже толково объяснили почему право рубки не актив. Право вообще не может быть активом.

Я имею ввиду, что за 15 или 20 лет С насаждением может случится что угодно-сгорело, сожрал короед, вырубили под ЛЭП и т.п. В конце-концов сам Вася Пупкин может ... Ну вы поняли.
Право аренды с целью заготовки заключается на срок 49 лет максимум. И то, арендатор конкретно рискует. А Вы пытаетесь предложить ждать 15 лет и более лет. Да 5 лет никто не станет ждать! Лес это не облигация государственного займа.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 13:19 

Сообщения: 6843
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Всеволод писал(а):
Где-то так, примерно.

- Петя, ты банкир. Дай мне денег в долг?
- Вася, да с радостью. А что у тебя есть в залог?
- А фиг знает. А, вот договор на право рубки леса через тридцать лет.
- Нафига?
- Ну, Коля готов этот договор перекупить за столько-то.
- Понятно. А если лес сгорит?
- Вот договор с лесоохраной, плюс страховой полис.
- Ладно. А если не отдашь никогда?
- Через тридцать лет срубишь, или продашь ООО "Бензопилькин". Будет у тебя столько-то кубов по столько-то баксов, минус стройка дороги для вывоза.
- А если ценник на лес упадет?
- Нууу, это у тебя риски бизнеса...
- Ладушки. Вот тебе немножко баксов, и договор в залог.

Что такое хорошо и что такое плохо, решает калькулятор.

Банкир Петя: Поцелуй меня в плечо.
Бизнесмен Вася: На фига?
Банкир Петя: Ну ты ведь тоже из далека начал...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 14:12 

Сообщения: 187
Откуда: Новосибирск

Право может быть активом. Например, любое долговое обязательство суть бумажка, дающая право на получение бабла в будущем. Это не мешает ей быть активом, который активно продается и покупается.

Короед, пожар и ЛЭП - это риски бизнеса. Которые страхуются либо уменьшаются путем привлечения профильных организаций. К нулю не сводятся - ну так это бизнес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 14:18 

Сообщения: 187
Откуда: Новосибирск

собака лесная писал(а):
Всеволод писал(а):
А Вы пытаетесь предложить ждать 15 лет и более лет. Да 5 лет никто не станет ждать! Лес это не облигация государственного займа.


Так ожидание заложено в цену. Хочешь лес, который можно срубить "прям щас" - плати сто процентов, условно говоря. Хочешь лес "через 10 лет" - половину. "Через 20 лет" - 15%. Цифры обсуждаемы, ессно.

Лес не облигация. Он стоит, растет, его можно руками пощупать. Или современная лесная наука не знает способов сохранить его?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 14:32 

Сообщения: 6843
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Всеволод писал(а):
Право может быть активом. Например, любое долговое обязательство суть бумажка, дающая право на получение бабла в будущем. Это не мешает ей быть активом, который активно продается и покупается.

Короед, пожар и ЛЭП - это риски бизнеса. Которые страхуются либо уменьшаются путем привлечения профильных организаций. К нулю не сводятся - ну так это бизнес.

Читайте выше.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 14:37 

Сообщения: 6843
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Всеволод писал(а):
собака лесная писал(а):
Всеволод писал(а):
А Вы пытаетесь предложить ждать 15 лет и более лет. Да 5 лет никто не станет ждать! Лес это не облигация государственного займа.


Так ожидание заложено в цену. Хочешь лес, который можно срубить "прям щас" - плати сто процентов, условно говоря. Хочешь лес "через 10 лет" - половину. "Через 20 лет" - 15%. Цифры обсуждаемы, ессно.

Лес не облигация. Он стоит, растет, его можно руками пощупать. Или современная лесная наука не знает способов сохранить его?

Не знает! Современная наука не сможет сказать ситовый внутри спелый лес или нет.
Сумма страхования лесного насаждения на случай пожара может свести на нет всю экономию.
Я не собираюсь ничего обсуждать. Я ,будучи банкиром, никогда бы не взял в качестве залога какое то там право на рубку леса, да ещё хрен знает когда. Нафига мне , как банкиру, эти заботы! Из кассиров бригаду собрать?
Без обид, всё это характеризуется одной фразой-"Остапа понесло".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 14:41 

Сообщения: 6843
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Всеволод писал(а):
Право может быть активом. Например, любое долговое обязательство суть бумажка, дающая право на получение бабла в будущем. Это не мешает ей быть активом, который активно продается и покупается.


Долговое обязательство это не право, это суть бумажка имеющая конкретную цену. Именно наличие этой бумажки даёт право. А Право без бумажки, всё равно что справка без печати. Попробуйте заложить Ваши конституционные права гражданина в банке или продать их!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 14:53 
Аватара пользователя

Сообщения: 1699

Всеволод писал(а):
...Если у Вас есть права на владение??? Бруклинским мостом, конечно.
Всеволод не хитрите! Ни я, ни вы речи о "право владении" не ведём, речь и в ваших высказываниях и моих, идёт о "праве продажи"(Касательно леса "право на рубку). Вот право продажи Бруклинского моста у меня есть, а права на владения нет. Именно так он(Бруклинский мост) и был продан. Как впрочем в 30-х годах был продан Кремль. Тока продавца звери-чекисты шлёпнули...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 14:58 

Сообщения: 187
Откуда: Новосибирск

Вывод: лесное хозяйство на нынешнем этапе развития не имеет экономического смысла. Потом, в будущем, когда наука сумеет определять и хранить, может быть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 19:07 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7203
Откуда: Подольск

На самом деле мысли у Всеволода правильные. Просто в нашем государстве с непредсказуемыми законами и его исключительно фискальным подходом к своим гражданам они не реализуемы.
И при внедрении таких экономических моделей было бы не избежать концентрации участков для снижения рисков и обеспечения реальной возможности выполнять функции "собственника права".
Наиболее полно эти принципы можно было бы реализовать на основе участковых методов ЛХ и ЛУ (не путать с отечественными заморочными потугами в 80-х). При котором каждый участок леса можно охарактеризовать параметрами целевого насаждения и для оного рассчитать возрастную вилку возможного (ных) пользования (ний) и получить общий его размер в целом для более крупного объекта на долгосрочную перспективу. А имея такую модель данных не сложно было бы рассчитать и ценовую составляющую для каждого участка на каждый момент времени. По большому счету для крупных арендаторов это было бы неплохим инструментом привлечения инвестиций на начальном этапе. Обмен удобных для производственника "коротких" денег на "длинные", за которыми охотятся банки.
Но в то, что такую схему в состоянии обеспечить государство я не верю.
Создать законодательную базу для коммерческих структур - да, можно... но в каком то далеком будущем, когда от нормотворчества отстранят полуграмотных дуболомов. ))) Сейчас я копейки не дам за право рубки даже в 2018 году, ибо никто не знает чего еще "бешенный принтер" напечатает за этот короткий период... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 06:17 

Сообщения: 6843
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
На самом деле мысли у Всеволода правильные. Просто в нашем государстве с непредсказуемыми законами и его исключительно фискальным подходом к своим гражданам они не реализуемы.
И при внедрении таких экономических моделей было бы не избежать концентрации участков для снижения рисков и обеспечения реальной возможности выполнять функции "собственника права".
Наиболее полно эти принципы можно было бы реализовать на основе участковых методов ЛХ и ЛУ (не путать с отечественными заморочными потугами в 80-х). При котором каждый участок леса можно охарактеризовать параметрами целевого насаждения и для оного рассчитать возрастную вилку возможного (ных) пользования (ний) и получить общий его размер в целом для более крупного объекта на долгосрочную перспективу. А имея такую модель данных не сложно было бы рассчитать и ценовую составляющую для каждого участка на каждый момент времени. По большому счету для крупных арендаторов это было бы неплохим инструментом привлечения инвестиций на начальном этапе. Обмен удобных для производственника "коротких" денег на "длинные", за которыми охотятся банки.
Но в то, что такую схему в состоянии обеспечить государство я не верю.
Создать законодательную базу для коммерческих структур - да, можно... но в каком то далеком будущем, когда от нормотворчества отстранят полуграмотных дуболомов. ))) Сейчас я копейки не дам за право рубки даже в 2018 году, ибо никто не знает чего еще "бешенный принтер" напечатает за этот короткий период... ))

Ещё бы не правильные. Купить право рубки, в удобный момент спихнуть лоху и пусть это будет геморрой этого лоха. Лес это очень динамичная система, это не приобрести право на добычу нефти или газа (или др. полезных ископаемых), тут не загадаешь что через год случится. Вот к примеру пожары в Сибири. А представьте что эти участки уже "проданы" в рубку через 20 лет.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 09:32 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7203
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
Купить право рубки, в удобный момент спихнуть лоху и пусть это будет геморрой этого лоха.
В основном такими вложениями будут заниматься кредитно-финансовые организации, которые располагают соответствующими службами безопасности... ))
собака лесная писал(а):
Лес это очень динамичная система, это не приобрести право на добычу нефти или газа (или др. полезных ископаемых), тут не загадаешь что через год случится.
Вне учета форс-мажорных факторов "динамичность" обеспечена отсутствием нормального ЛХ. При нормальном хозяйстве состояние леса, переведенного в покрытые, вполне предсказуемо и зависит от тех самых инвестиций.
собака лесная писал(а):
Вот к примеру пожары в Сибири. А представьте что эти участки уже "проданы" в рубку через 20 лет.
В соседней теме мы не зря шутили над тем, зачем нам дали в кураторы "страховщика"... ))) Сейчас все риски инвесторами страхуются.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 10:35 

Сообщения: 6843
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
собака лесная писал(а):
Купить право рубки, в удобный момент спихнуть лоху и пусть это будет геморрой этого лоха.
В основном такими вложениями будут заниматься кредитно-финансовые организации, которые располагают соответствующими службами безопасности... ))
собака лесная писал(а):
Лес это очень динамичная система, это не приобрести право на добычу нефти или газа (или др. полезных ископаемых), тут не загадаешь что через год случится.
Вне учета форс-мажорных факторов "динамичность" обеспечена отсутствием нормального ЛХ. При нормальном хозяйстве состояние леса, переведенного в покрытые, вполне предсказуемо и зависит от тех самых инвестиций.
собака лесная писал(а):
Вот к примеру пожары в Сибири. А представьте что эти участки уже "проданы" в рубку через 20 лет.
В соседней теме мы не зря шутили над тем, зачем нам дали в кураторы "страховщика"... ))) Сейчас все риски инвесторами страхуются.

1. Введут в штат классного лесного специалиста, имеющего солидный стаж и огромный опыт работы?
2. Это всё больше теория.
3. Я уже писал, страховые отчисления могут свести на нет всю прибыль от рубки через 15 лет. Кто зхадёшево согласится страховать леса Сибири, горящие каждый год? Страховщик-идиот? Шарашкина контора однодневка?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 11:16 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7203
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
1. Введут в штат классного лесного специалиста, имеющего солидный стаж и огромный опыт работы?
Если это будет нормальный рынок без наших отраслевых придурей то, думаю, да. Иначе снова попрут авантюристы которым все по барабану.
собака лесная писал(а):
2. Это всё больше теория.
Разумеется. И не "больше", а чистая теория, поскольку никогда не применялась. Но любая разумная практика начинается именно с теории. Только отраслевые проваленные проЖекты начинались с бреда... )))))))
собака лесная писал(а):
3. Я уже писал, страховые отчисления могут свести на нет всю прибыль от рубки через 15 лет.
Это легко регулируется кредитными организациями и страховщиками.
собака лесная писал(а):
Кто зхадёшево согласится страховать леса Сибири, горящие каждый год?
Ну страхуют же они миллионы купивших права идиотов, ежедневно выезжающих на наши автодороги.... На мой взгляд это страшнее пожаров - и по ущербу и по количеству жертв.
Тут не о чем спорить. Это, действительно, в сложившихся условиях лишь интересная теория, требующая проработки. Главное - не допускать к этому тех кто придумал ГИЛ... АИС ГЛР... ЕГАИС... запрет рубок в защитных и ОЗУ... ЛУ инструкцию... остолбление лесосек... и пр... и т.д... и т.п....

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 11:32 

Сообщения: 45

Пустая тема. Чтобы продавать гарантию рубки леса надо иметь гарантию на покупку этого леса. Кто эту гарантию даст? Или заранее проавансирует покупку? Кто гарантирует цену реализации через 20-50 лет? Это все фантастика, теория. Стабильност в цепочке реализации лесопользования зависит в первую очередь от интереса и стабильности реализации продукции. Лучше менять аренду на концесси, а государству упор сделать на развитие стабильной и логичной схемы переработки древесины и применения продуктов ее переработки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 11:45 

Сообщения: 6843
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
собака лесная писал(а):
1. Введут в штат классного лесного специалиста, имеющего солидный стаж и огромный опыт работы?
Если это будет нормальный рынок без наших отраслевых придурей то, думаю, да. Иначе снова попрут авантюристы которым все по барабану.
собака лесная писал(а):
2. Это всё больше теория.
Разумеется. И не "больше", а чистая теория, поскольку никогда не применялась. Но любая разумная практика начинается именно с теории. Только отраслевые проваленные проЖекты начинались с бреда... )))))))
собака лесная писал(а):
3. Я уже писал, страховые отчисления могут свести на нет всю прибыль от рубки через 15 лет.
Это легко регулируется кредитными организациями и страховщиками.
собака лесная писал(а):
Кто зхадёшево согласится страховать леса Сибири, горящие каждый год?
Ну страхуют же они миллионы купивших права идиотов, ежедневно выезжающих на наши автодороги.... На мой взгляд это страшнее пожаров - и по ущербу и по количеству жертв.
Тут не о чем спорить. Это, действительно, в сложившихся условиях лишь интересная теория, требующая проработки. Главное - не допускать к этому тех кто придумал ГИЛ... АИС ГЛР... ЕГАИС... запрет рубок в защитных и ОЗУ... ЛУ инструкцию... остолбление лесосек... и пр... и т.д... и т.п....

Эта вся затея с продажей права и есть авантюра. Тоже самое как купить органы неродившегося младенца.
А миллионы идиотов никогда не получали полноценных страховых выплат. И в обсуждаемом случае не получат. Любому лошку можно доказать что в соответствии с наставлениями по отводу и таксации лесосек у него всё равно осталась и деловая и дровяная древесина (по форме ствола). А по сортности на корню ещё не начали лес оценивать.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 12:27 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7203
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
Эта вся затея с продажей права и есть авантюра.
На фоне глобальной отраслевой авантюры 2006-2016гг это - семечки! )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 12:36 

Сообщения: 6843
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
собака лесная писал(а):
Эта вся затея с продажей права и есть авантюра.
На фоне глобальной отраслевой авантюры 2006-2016гг это - семечки! )))

Из таких "семечек" состоит "подсолнух".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 14:14 
Аватара пользователя

Сообщения: 1699

собака лесная писал(а):
Тоже самое как купить органы неродившегося младенца.
Пипец!!!! Вы так пишите как будто "это" уже проделывали?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 14:19 

Сообщения: 6843
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

АлександрК. писал(а):
собака лесная писал(а):
Тоже самое как купить органы неродившегося младенца.
Пипец!!!! Вы так пишите как будто "это" уже проделывали?

Да так, навеяло из последних громких скандальных новостей, связанных с этим.
Ну прикиньте. Некто договаривается с донором, что через 15 лет приобретает у него почки, но платит сейчас (15%). Донор получил бабки и ударился во все тяжкие. Результат-через год почки можно выкинуть.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 19:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30589

Всеволод писал(а):
Задумался о схеме, которая, по идее, может это изменить.
1. Собственник леса, т.е. государство, выбирает некий лесной участок и заказывает проект его освоения. Допустим, этот лес можно срубить через 20, 30 или 40 лет, получив столько-то кубов бревен.
2. Государство выставляет на аукцион право заключения договора на аренду леса для этой самой рубки, через столько-то лет. Получает деньги, допустим, 10-15% от цены древесины. Сейчас, а не через десятилетия.
3. Заключивший договор получает актив - лес "к рубке в будущем". Актив можно продать, заложить в банке и т.п. Со временем стоимость актива растет - чем ближе срок рубки, тем меньше риски бизнеса, типа пожара, вредителя, заразы какой, падения цен на древесину или еще чего.
4. Лес получает хозяина, который будет за ним следить. Гонять нещадно "простых мужиков на грузовике с бензопилой" и шашлычников, заказывать при необходимости лесопатологическое обследование и т.п. Ибо свой актив надо беречь - это живые деньги. А при подходе строка срубит, в соответствии с проектом, либо сам, либо продаст право рубки специализированной организации.

Возможна ли такая схема в наших законодательных и социальных реалиях?
Думаю, что применительно к одному насаждению (выделу, участку однородного леса) такая схема возможна, даже при самом разумном законодательстве, только при очень короткооборотном плантационном лесовыращивании. В наших северных условиях такая схема может быть применима, например, в случае с выращиванием новогодних елок (лет пять, если использовать для закладки плантации уже выращенный кем-то стандартный посадочный материал).

При классическом лесном хозяйстве затраты и сроки отдачи слишком велики: срок отдачи в 20-30 лет и более обесценит практически любые вложения. Я думаю, что эта проблема в принципе может решаться только на уровне лесных участков, включающих в себя много разных выделов с индивидуальными циклами развития, при том, что вложения в один влияют на возможность пользования другими. Например, создал лесные культуры - увеличилась расчетка по хвойному хозяйству - выбрал ее за счет имеющихся запасов в спелых хвойных выделах; произошла смена пород на лиственные - расчетка не увеличилась - имеющиеся запасы в спелых хвойных выделах остались недовыбранными. Сохранил весь участок от огня - выбрал всю расчетку; не сохранил - поделился расчеткой с огнем. Это, конечно, сильное упрощение, просто показывающее возможное направление развития. Но для того, чтобы идти в этом направлении, нужно очень разумное законодательство, и нужно доверие людей к государству (в частности, уверенность в том, что через год-два законодательство не перевернется обратно с ног на голову).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 05 окт 2016, 08:02 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7203
Откуда: Подольск

Коллеги, Вы постоянно проецируете эту схему на сегодняшние условия, а это не корректно. Поскольку при действующих НПА ни один нормальный независимый инвестор не станет вкладываться не то, что на 10-15 лет, но даже в рубку завтрашнего дня, а нормальный страховщик не станет гарантировать ее риски.
При коренном изменении НПА все описанное может быть вполне работоспособно. Банки и страховщики часто влезают в рисковые проекты, но только когда риски определены объективными, измеряемыми факторами. Даже пожары сами по себе - вполне предсказуемый фактор. Непредсказуемыми их делает нерабочая система их предупреждения и тушения, а также закрытость информации. Постоянная смена руководства, его непрофессиональная работа и полная безответственность, дикое количество совершенно бессмысленных поправок в НПА на фоне огромного количества в них серьезных не решенных проблем - вот главные тормоза... а не какие то там "почки".
И мотивация инвесторов никогда не будет ориентирована на "один участок", а только на большую совокупность. Тут работает голая математика - если потеря всего участка за 20 лет из-за пожара равна, например, 10% (полная абстракция, для легкости счета), то потеря сразу двух не связанных участков - уже 1%, сразу трех - 0.1%, 4 - 0.01 и т.д..... (вероятность совокупности событий = произведению вероятности каждого из событий) На определенном уровне инвестору и страховщику становится пофиг - сгорит конкретный лес или нет. Это будет головная боль управляющего... и перед инвесторами тоже... "паяльники" пока не отменили... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 12 окт 2016, 07:35 

Сообщения: 187
Откуда: Новосибирск

На самом деле тут два вопроса. Один организационный, другой технический.

Организационный: как выше было отмечено, один будда ведает, что завтра напечатает бешеный принтер. Это вне воли лесных специалистов.

Технический: можно ли при условии ухода и охраны, за энное количество денег, довести лес до кондиции к указанному строку с заранее заданной разумной вероятностью. И вот тут уже вам карты в руки. Калькулятор даст ответ на вопрос, имеет ли экономический смысл лесное хозяйство и стоит ли хоть копейку растущий лес.

В растениеводстве продажа (и перепродажа) права на будущий урожай дело довольно частое. Покупатель рискует, и ничего. Правда, там сроки измеряются месяцами, а не десятилетиями.

Банкирам да финансистам в общем пофиг, что покупать и продавать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 12 окт 2016, 07:41 

Сообщения: 187
Откуда: Новосибирск

Грешнов писал(а):
. Даже пожары сами по себе - вполне предсказуемый фактор. Непредсказуемыми их делает нерабочая система их предупреждения и тушения, а также закрытость информации.


Будет спрос - появится рабочая система.

- Вася, а если этот лес сгорит? Неее, нафиг мне такое право, не буду брать.
- Пжалста, вот договор с ООО "Рога, копыта, грабли". Там все спецы-лесопожарники собрались, и техника есть. Прилетают быстро, по дороге еще успевают дать по морде невинным сожигателям травы.
- Дорого чегой-то. Не, нафиг!

Платежеспособный спрос может быть обеспечен только хозяйственной ценностью леса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 12 окт 2016, 07:56 

Сообщения: 187
Откуда: Новосибирск

И, подчеркиваю, собственник "права вырубки" вовсе не обязан заниматься этим лесом сам. Он вообще может лежать на пляже тропического острова и с телефона руководить куплей-продаже заводов, газет, пароходов, кредитных обязательств (вы будете смеяться, но кредитный договор с нищим алкашом, у которого взять нечего - тоже актив и стоит денег!!!), а также прочей эфемерной мути. А за лесом должны следить нанятые профессионалы, под чутким присмотром "директора по работе с рисками". Если хозяйственная ценность леса не окупает наем этих профессионалов, значит, они просто не нужны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2016, 20:00 

Сообщения: 303

Всеволод писал(а):
Сильно ногами не бейте, граждане лесные специалисты.
Навеяно словами Редактора новостей о том, что нынче все получают деньги с рубки леса, а не с его роста. Задумался о схеме, которая, по идее, может это изменить.
1. Собственник леса, т.е. государство, выбирает некий лесной участок и заказывает проект его освоения. Допустим, этот лес можно срубить через 20, 30 или 40 лет, получив столько-то кубов бревен.
2. Государство выставляет на аукцион право заключения договора на аренду леса для этой самой рубки, через столько-то лет. Получает деньги, допустим, 10-15% от цены древесины. Сейчас, а не через десятилетия.
3. Заключивший договор получает актив - лес "к рубке в будущем". Актив можно продать, заложить в банке и т.п. Со временем стоимость актива растет - чем ближе срок рубки, тем меньше риски бизнеса, типа пожара, вредителя, заразы какой, падения цен на древесину или еще чего.
4. Лес получает хозяина, который будет за ним следить. Гонять нещадно "простых мужиков на грузовике с бензопилой" и шашлычников, заказывать при необходимости лесопатологическое обследование и т.п. Ибо свой актив надо беречь - это живые деньги. А при подходе строка срубит, в соответствии с проектом, либо сам, либо продаст право рубки специализированной организации.

Было бы логичнее не сдавать в аренду, а продавать лесные участки в собственность (возможно с запретом на заготовку древесины на первые 10-20 лет). Ибо собственность на лесной участок – это актив, а аренда – это туфта. Арендатор всегда будет стремиться извлечь сиюминутную выгоду, а собственник заинтересован в постоянно высокой цене своего актива.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2016, 21:05 

Сообщения: 61

ПЕТРОВЪ писал(а):
Всеволод писал(а):
Сильно ногами не бейте, граждане лесные специалисты.
Навеяно словами Редактора новостей о том, что нынче все получают деньги с рубки леса, а не с его роста. Задумался о схеме, которая, по идее, может это изменить.
1. Собственник леса, т.е. государство, выбирает некий лесной участок и заказывает проект его освоения. Допустим, этот лес можно срубить через 20, 30 или 40 лет, получив столько-то кубов бревен.
2. Государство выставляет на аукцион право заключения договора на аренду леса для этой самой рубки, через столько-то лет. Получает деньги, допустим, 10-15% от цены древесины. Сейчас, а не через десятилетия.
3. Заключивший договор получает актив - лес "к рубке в будущем". Актив можно продать, заложить в банке и т.п. Со временем стоимость актива растет - чем ближе срок рубки, тем меньше риски бизнеса, типа пожара, вредителя, заразы какой, падения цен на древесину или еще чего.
4. Лес получает хозяина, который будет за ним следить. Гонять нещадно "простых мужиков на грузовике с бензопилой" и шашлычников, заказывать при необходимости лесопатологическое обследование и т.п. Ибо свой актив надо беречь - это живые деньги. А при подходе строка срубит, в соответствии с проектом, либо сам, либо продаст право рубки специализированной организации.

Было бы логичнее не сдавать в аренду, а продавать лесные участки в собственность (возможно с запретом на заготовку древесины на первые 10-20 лет). Ибо собственность на лесной участок – это актив, а аренда – это туфта. Арендатор всегда будет стремиться извлечь сиюминутную выгоду, а собственник заинтересован в постоянно высокой цене своего актива.

А арендатор не заинтересован в постоянно высокой цене?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2016, 23:12 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7203
Откуда: Подольск

ПЕТРОВЪ писал(а):
собственник заинтересован в постоянно высокой цене своего актива.
Только не в России. Вы сами, видимо, не собственник!?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 15:40 

Сообщения: 303

Ёгерь писал(а):
ПЕТРОВЪ писал(а):
Было бы логичнее не сдавать в аренду, а продавать лесные участки в собственность (возможно с запретом на заготовку древесины на первые 10-20 лет). Ибо собственность на лесной участок – это актив, а аренда – это туфта. Арендатор всегда будет стремиться извлечь сиюминутную выгоду, а собственник заинтересован в постоянно высокой цене своего актива.

А арендатор не заинтересован в постоянно высокой цене?

Далеко не всегда. Это зависит от конкретного арендатора и его целей. Арендатора более чем устроит, если цена его актива (потенциальная стоимость древесины, которую можно заготовить с арендованного участка, за вычетом затрат на содержание участка) будет постоянно снижаться к концу договора аренды. Сначала он вырубает самое лучшее, потом похуже, затем остатки, получая максимальную прибыль в первые годы аренды. Если на каком-то этапе (например, через 10 лет аренды) стоимость заготавливаемой древесины перестанет покрывать его затраты или доход перестанет его устраивать, он расторгает договор, «спихивая» государству малопривлекательный участок, а сам арендует другой, более прибыльный участок в другом месте.

С собственником такой вариант не прокатит. Он не может просто так «спихнуть» кому-то истощенный участок (никто его не возьмет, а если и возьмет, то в разы дешевле, чем он сам его купил). Ему нужно будет продолжать его содержать, платить земельный налог или налог на имущество, не получая хорошей прибыли. Если на каком-то этапе собственник или его наследники захотят продать участок, они заинтересованы в хорошем состоянии участка на момент продажи, за хороший участок всегда будет хорошая цена.

Можно зайти с другой стороны. Два участка (один в аренде, другой в собственности) попадают под страшный пожар, который превращает всю древесину на участке в пепел. Собственник остается у разбитого корыта, а арендатор просто меняет участок. Какие-то убытки будут и у арендатора, то не существенные. Таким образом, собственник куда более заинтересован в охране лесов от пожаров, вредителей и.т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лес "к рубке в будущем"
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 14:50 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30589

ПЕТРОВЪ писал(а):
С собственником такой вариант не прокатит. Он не может просто так «спихнуть» кому-то истощенный участок (никто его не возьмет, а если и возьмет, то в разы дешевле, чем он сам его купил).
Это если собственник купил участок по рыночной цене. А если он его получил "на халяву", или купил по административно назначенной низкой цене (например, рассчитанной на основе минимальных ставок, установленных постановлением Правительства РФ от 22 мая 2007 г. № 310) - то почему бы и нет?

Почти даром досталось, почти даром ушло, а в промежуток между этими двумя событиями он вполне успеет попользоваться ценными ресурсами этого участка. По такой схеме действуют "липовые" приоритетные инвестпроекты в области освоения лесов. Еси формально в этой схеме заменить аренду на собственность - что принципиально изменится?

Собственность мотивирует к развитию, кода она заработана. Когда она получена на халяву - она может вообще ни к чему не мотивировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ] 

Текущее время: 24 июн 2018, 02:37


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100