Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 21:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34898

taks писал(а):
Качественное частное лесоустройство в нашей стране – это фантастика, путь в полный хаос и анархию лесного хозяйства (если такое еще возможно).
А Вы можете привести пример качественного государственного лесоустройства, выполненного в России в последние пять лет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 21:46 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

taks писал(а):
Как выполняют OOOшки лесоустроительные работы, а особенно полевые, я знаю, видел их камеральные материалы, ПОЛы, да и с сотрудниками бывает, общаюсь.
taks! Но я и не только я, видели и материалы РЛИ последних лет. И "оГИЛевших" таксаторов я тоже видел. Не надо так огульно, тем более, что, повторюсь - во многих ОООшках работают бывшие профи из РЛИ.
taks писал(а):
только люди недалекие и приближенные к нынешнему непрофессиональному руководству лесного хозяйства, состоящего из кого угодно, но только не из «лесников» хотят загубить лесоустройство и отдать его на рынок.
Полностью согласен! Именно "недалекие", именно "приближенные" бывшие гослесоустроители из числа руководящего состава центральной конторы (и не только) РЛИ и Рослесхоза отдали "лесоустройство" на "рынок", подменив в свое время сами понятия лесоустройства и инвентаризации и т.п. Именно они технически подготовили те идиотские НПА, по которым мы теперь все мучаемся. Рынок в кавычках потому, что это даже не рынок... а базар какой то. И под всем этим хаосом стоят визы высших чинов гослесоустройства.
Да!!! И именно они вытравили само понятие непрерывного лесоустройства, заменив его в ЛУ инструкции на пресловутый "метод актуализации", Вами упомянутый!

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 22:11 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Основная мысль очень проста: "наш корабль тонет, потому как в нем много пробоин - самые крупные здесь, здесь и здесь; надо их залатать, и тогда у нас будет возможность подумать, куда двигаться дальше".
Добавить нечего!

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 янв 2016, 14:23 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

С Новым годом!
А чем закончилась эта дискуссия пятилетней давности?
Редактор новостей, появилось тогда что то в "сухом остатке" или ветка просто засохла?
Извините, если глупости спрашиваю или соль на раны прямо с Нового года!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 янв 2016, 14:32 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34898

Засохла, к сожалению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 янв 2016, 14:45 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Редактор новостей писал(а):
Засохла, к сожалению.

Жаль, мне кажется, что после ближайших думских выборов может появиться интерес, особенно, если наступивший год станет опять горелым. По текущей сиротской подмосковной зиме, это вероятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 янв 2016, 15:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34898

Постараемся возобновить эту дискуссию. Но за прошедшие почти пять лет многое изменилось, и многие решения, которые были возможны тогда, теперь не актуальны.

В 2011 году государство все еще богатело благодаря дорогим нефти и газу, и могло деньгами затыкать дыры, связанные с неэффективным госуправлением - сейчас же оно почти банкрот, денег нет даже на самые первоочередные нужды (и не предвидится в обозримом будущем при сохранении нынешних тенденций).

В 2011 году в лесной отрасли оставался все еще весьма значительный старый кадровый резерв, на который можно было бы опереться при восстановлении полноценного лесного хозяйства - сейчас его уже почти нет (за десятилетие практические навыки и опыт в основном утрачиваются). Людей для восстановления нормального лесного хозяйства потребуется готовить почти "с нуля".

В 2011 году в обществе было примерно поровну тех, кто хотел перемен и тех, кого направление движения страны вполне устраивало - теперь тех, кого действия властей и направление развития страны вполне устраивает, стало гораздо больше. Серьезные реформы в таких условиях вряд ли возможны - более вероятен хаотический распад.

Насчет выборов - не думаю, что они на что-либо повлияют. Во-первых, я не верю в то, что объявленный их результат будет хоть как-то связан с тем, как на самом деле хотели бы проголосовать люди; и во-вторых, поскольку подавляющее большинство жителей страны вполне довольно происходящим - с чего бы ждать перемен?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2016, 17:32 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Редактор новостей писал(а):
Постараемся возобновить эту дискуссию. Но за прошедшие почти пять лет многое изменилось, и многие решения, которые были возможны тогда, теперь не актуальны.

Мне кажется, что для леса эти несколько лет - меньше, чем мгновение.
Что касается состоятельности государства - так это всегда, редко когда нововведения происходили заранее, и у нас и в остальном подлунном мире. Чем меньше надежд на "вот приедет барин и рассудит", тем трезвее мысль!
abobrinskoy писал(а):
поскольку подавляющее большинство жителей страны вполне довольно происходящим
сравнение не вполне "честное", но тем не менее:
летом 1914, как известно, в Российской Империи был всплеск любви к Престолу, а всего через несколько лет - ровно наоборот.
Мне кажется, что самым большим недостатком развивающихся лесных отношений является отсутствие солидарного влияния на них со стороны профессионального сообщества. Это сообщество сейчас атомизировано и подвергается разрушению со стороны агрессивного окружения. Мне кажется, что "Лесничие всех лесов - объединяйтесь" или что то в этом роде, актуально. Лесничий - это не должность, это образ мысли и жизни. Способ объединения - подготовка некоего манифеста, "как правильно жить в лесу".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2016, 20:01 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

abobrinskoy писал(а):
Мне кажется, что самым большим недостатком развивающихся лесных отношений является отсутствие солидарного влияния на них со стороны профессионального сообщества. Это сообщество сейчас атомизировано и подвергается разрушению со стороны агрессивного окружения. Мне кажется, что "Лесничие всех лесов - объединяйтесь" или что то в этом роде, актуально. Лесничий - это не должность, это образ мысли и жизни. Способ объединения - подготовка некоего манифеста, "как правильно жить в лесу".
Очень трудно солидаризировать профи, поставленных в разные условия пусть внешними, но, тем не менее, объективными факторами. Мотивация, зачастую, взаимоисключающая.
Пробегись по местным темам и почитай насколько несовместимы мнения у частного и гослесоустроителя.... у арендатора и лесничего... у лесничего в зоне интенсивного пользования и там где лес дохнет в бесхозности... Как это объединить? Да никак. Только адекватной нормативной базой, не противоречащей общепринятым принципам организации государственной и хозяйственной деятельности. А кто ее пишет? Вполне себе мотивированные на определенный результат отраслевики. )))
И если даже сейчас посадить арендатора, лесничего, частного и гослесоустроителя, лесопатолога - они либо никогда ни о чем не договорятся... либо, что еще хуже, договорятся о зонах влияния в стиле Паниковского и Балаганова... (( Единственное, в чем они сойдутся - в необходимости сохранения "секретов полишинеля", так как это удобно всем.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2016, 08:24 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Грешнов писал(а):
Вполне себе мотивированные на определенный результат отраслевики.

Это кто такие "отраслевики"?

Грешнов писал(а):
И если даже сейчас посадить арендатора, лесничего, частного и гослесоустроителя, лесопатолога - они либо никогда ни о чем не договорятся...

Т.е. ты считаешь, что существенными условиями служебной деятельности являются обстоятельства рабочего места, подавляющие профессиональные нормы и правила? Если это так, то обозначенные тобой должностные лица не могут считаться профессионалами, так как не имеют возможности использовать свои профессиональные навыки. Это конечно логика в предельном, абсурдном выражении. В конечном счете этот выбор - всегда дело вкуса, либо "бытие определяет сознание", либо "в начале было слово".

Грешнов писал(а):
либо, что еще хуже, договорятся о зонах влияния ...
Да, согласен, такое было, когда было что делить и много надежд на "светлое будущее". Но все кончается, а пряники прежде всего.
А картель в лесу сложно устроить. Это одно из заблуждений "эффективных менеджеров". Лесной промысел очень плохо подвергается капитализации. В нулевые я слышал однажды об идее некоего РАО "Российский Лес", и недавно самые "конкурентноспособные" чиновники пытались устроить один полноводный поток бюджетных средств - не получилось! Да, чуть не забыл, ты же помнишь, в середине лихих 90-х практически состоялась л.х. монополия, но её быстро смели лесорубы и бумажники в 1998.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2016, 17:51 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

abobrinskoy писал(а):
Это кто такие "отраслевики"?
Да наши же. Которые, например, действующую ЛУ инструкцию "накатали", "гил" с "глр" придумали... )
abobrinskoy писал(а):
Т.е. ты считаешь, что существенными условиями служебной деятельности являются обстоятельства рабочего места
Увы, это не я считаю... Это я регулярно слышу от многих из них, да и тут, на форуме информации из первых уст хватает.
abobrinskoy писал(а):
обозначенные тобой должностные лица не могут считаться профессионалами, так как не имеют возможности использовать свои профессиональные навыки
Да, Алексей и именно это я в первую очередь считаю основным фактором депрофессионализации отрасли. "Менеджеры" - это уже вторичные вредители. ))
abobrinskoy писал(а):
этот выбор - всегда дело вкуса, либо "бытие определяет сознание", либо "в начале было слово"
У этих профи "выбора" нет - все предопределено нормативами.
abobrinskoy писал(а):
А картель в лесу сложно устроить.
Надеюсь на это... Однако, попытки не прекращаются... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2016, 19:14 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 233
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Грешнов писал(а):
abobrinskoy писал(а):
И если даже сейчас посадить арендатора, лесничего, частного и гослесоустроителя, лесопатолога - они либо никогда ни о чем не договорятся....

Да и не надо ни о чем договариваться! Просто каждый должен делать качественно свою работу. Например, лесопатолог пришел, обследовал насаждение, адекватно назначил мероприятия, которые требуются именно по санитарному состоянию насаждения и ушел. Все!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2016, 19:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34898

abobrinskoy писал(а):
Мне кажется, что самым большим недостатком развивающихся лесных отношений является отсутствие солидарного влияния на них со стороны профессионального сообщества. Это сообщество сейчас атомизировано и подвергается разрушению со стороны агрессивного окружения. Мне кажется, что "Лесничие всех лесов - объединяйтесь" или что то в этом роде, актуально. Лесничий - это не должность, это образ мысли и жизни. Способ объединения - подготовка некоего манифеста, "как правильно жить в лесу".
Да, согласен. Такой манифест нужен, и он должен быть понятным и приемлемым не только для работников леса, но и по возможности для большинства думающих людей, неравнодушных к лесу. Его очень трудно подготовить, и трудно даже подступиться к этому - но нужно попробовать. Я к этому в ближайшие дни обязательно вернусь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016, 00:17 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Виталий L писал(а):
Да и не надо ни о чем договариваться! Просто каждый должен делать качественно свою работу. Например, лесопатолог пришел, обследовал насаждение, адекватно назначил мероприятия, которые требуются именно по санитарному состоянию насаждения и ушел. Все!

Именно договориться и нужно, так как упомянутый Вами лесопатолог просто не может сейчас "качественно делать свою работу", так как нет не только общепризнанного, но хотя бы легального текста - документа, по которому можно провести лесопатологическое обследование. Такого документа нет уже давно: и "Руководства" 2007 года были нелегальными, да и далекими от совершенства, и замены им нет, потому что "секретный документ - приказ 182 (могу ошибиться с номером) ни где не опубликован. И причина отсутствия такого текста- документа - неспособность договариваться, даже в таком нешироком проф. сообществе, как лесопатологи. Я Вам Виталий говорю это "из первых рук".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016, 08:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34898

Нет, приказ № 182 официально опубликован, и вступил в силу 27 декабря 2015 года:

27 декабря вступит в силу приказ Рослесхоза "Об утверждении методического документа по обеспечению санитарной безопасности в лесах"

Правда, он от этого не стал менее бестолковым. Так что качественного документа, по которому можно провести лесопатологическое обследование, все равно нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016, 09:12 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Редактор новостей писал(а):
Нет, приказ № 182 официально опубликован, и вступил в силу 27 декабря 2015 года:

27 декабря вступит в силу приказ Рослесхоза "Об утверждении методического документа по обеспечению санитарной безопасности в лесах"

Правда, он от этого не стал менее бестолковым. Так что качественного документа, по которому можно провести лесопатологическое обследование, все равно нет.

Спасибо. Да, прозевал. Буду смотреть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016, 18:40 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 233
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

abobrinskoy писал(а):
Виталий L писал(а):

Именно договориться и нужно, так как упомянутый Вами лесопатолог просто не может сейчас "качественно делать свою работу", так как нет не только общепризнанного, но хотя бы легального текста - документа, по которому можно провести лесопатологическое обследование. Такого документа нет уже давно: и "Руководства" 2007 года были нелегальными, да и далекими от совершенства, и замены им нет, потому что "секретный документ - приказ 182 (могу ошибиться с номером) ни где не опубликован. И причина отсутствия такого текста- документа - неспособность договариваться, даже в таком нешироком проф. сообществе, как лесопатологи. Я Вам Виталий говорю это "из первых рук".

Редактор новостей пишет правильно, что приказ 182 опубликован. Да, я согласен, что он бестолковый (я написал свое мнение по этому поводу подробнее на форуме "Причины упадка лесного хозяйства. Осн. претензии и треб - я к органам государственной власти").
Теперь по поводу того, что вы пишите про неспособность договориться между собой лесничего, арендатора и лесопатолога. Я сам работаю лесопатологом и вот мне интересно узнать, как по вашему должны договариваться инспектор (или лесничий), арендатор и лесопатолог. давайте разберем на примере из практики: у нас имеется насаждение, где главной породой является сосна. По фактическому состоянию в насаждение требуется, например, проведение ВСР - 30%. Лесопатолог провел обследование и назначил ВСР - 30%, арендатор в свою очередь до глубины души уверен, что нужно проводить ССР, а инспектор, говорит, что никаких СОМ вообще не требуется. И каждый стоит на своем.
Вот и получается, что лесопатолог должен прежде всего адекватно назначить мероприятие, обосновать и доказать, в первую очередь инспектору, объективность и правильность своего обследования.
Еще факт тот, что каждый преследует свою цель: арендатор - извлечение наибольшей прибыли от лесозаготовки, лесопатолог - дать адекватную оценку сан состояния (по крайней мере должен преследовать), а инспектор - контроль правильности назначения мероприятий (но тут тоже не всегда на практике преследуется эта цель). А по идеи все должны преследовать цель адекватная оценка санитарного состояния, правильное назначение СОМ, которое фактически требуется в насаждение, что бы обеспечить сохранение продуктивности и производительности леса. И вот я и говорю, что каждый должен преследовать не свои какие то выгоды, а учитывать то, что требуется фактически по сан состоянию в насаждение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016, 18:58 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34898

Как-то раз, давно, говорил с одним шведским лесничим, спросил его - отличается ли по сути работа лесничего в частных компаниях и в госструктурах. Он ответил, что нет, не отличается - "где бы мы ни работали, мы работаем на благо своей страны, для развития в Швеции правильного лесного хозяйства". То, что я видел в Швеции своими глазами, это подтверждает.

Думаю, что проблема нашего лесного хозяйства - не в том, что у всех объективно разные интересы, а в том, что нет у лесного хозяйства, у всей системы лесоуправления, ни идей насчет будущего развития, ни будущих целей, ни общепринятой профессиональной этики. Вот об этом - об идеях насчет будущего развития, целях и профессиональной этике - и надо договариваться, по возможности, всем со всеми.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016, 19:13 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 233
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Редактор новостей писал(а):
Думаю, что проблема нашего лесного хозяйства - не в том, что у всех объективно разные интересы, а в том, что нет у лесного хозяйства, у всей системы лесоуправления, ни идей насчет будущего развития, ни будущих целей, ни общепринятой профессиональной этики. Вот об этом - об идеях насчет будущего развития, целях и профессиональной этике - и надо договариваться, по возможности, всем со всеми.

Конечно, хотелось бы договариваться всем со всеми, чтобы все работали на благо нашего лесного хозяйства. Но только всегда ли получится ли это на практике, договорится?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016, 19:19 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34898

На практике, конечно, всегда не получится, и всем со всеми - тоже. Думаю, что прямо сейчас - вообще не получится, слишком разные у всех взгляды на происходящее в стране и на то, куда стране в целом стоило бы двигаться; "время разбрасывать камни", пользуясь древней терминологией. Поэтому пока можно заниматься только какими-то заготовками на будущее, обмениваться идеями по разным частным вопросам. Но надеюсь, что еще при нашей жизни настанет "время собирать камни", когда в обществе в целом возникнет потребность не врагов искать, а договариваться, и вместе страну развивать. Вряд ли это возможно в ближайшие пару лет, и даже в ближайшие три-пять лет маловероятно - но в чуть более отдаленной перспективе, думаю, вполне может быть. Так что - доживем еще до этого предрассветного времени (надеюсь).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016, 19:29 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 233
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Лишь бы дожить до этого времени, да не было бы поздно, а то сами знаете, какое сейчас положение у нас в стране.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016, 19:54 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Виталий L писал(а):
каждый должен преследовать не свои какие то выгоды, а учитывать то, что требуется фактически по сан состоянию в насаждение
Это не каждый "должен". Это государство должно выработать законы и нормативку, при которой "учитывать то, что требуется..." было бы выгодно "каждому". Азбука жизни в цивилизованном мире.
Редактор новостей писал(а):
"где бы мы ни работали, мы работаем на благо своей страны, для развития в Швеции правильного лесного хозяйства"
Они работают "не во благо", а по законам, которые ориентированы на благо страны. Шаг в сторону - по ушам, не взирая на чины. И у них нормативку пишут не "высокопрофессиональные" #%&@{^. ))
Редактор новостей писал(а):
проблема нашего лесного хозяйства - не в том, что у всех объективно разные интересы, а в том, что нет у лесного хозяйства, у всей системы лесоуправления, ни идей насчет будущего развития
Проблема действительно не столько в "разности" интересов, сколько в том, что в отрасли слишком много людей, имеющих шкурные интересы, противоречащие законам нормального и госрегулирования и рынка. В угоду которым ими уничтожаются и будут уничтожаться не то, что "идеи", но даже то полезное, что уже было в отрасли. И, к сожалению, представители интересов этих людей сейчас, по-прежнему, влияют на принимаемые в отрасли решения и нормативную базу.
Договариваться с ними бесполезно... Пока их не уберут - отрасль так и будут дрючить все кому ни лень. И денег будут давать все меньше и меньше... потому как все уже видят, что тут ни черта не работает, одна показуха.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016, 20:42 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 233
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Грешнов писал(а):
Виталий L писал(а):
каждый должен преследовать не свои какие то выгоды, а учитывать то, что требуется фактически по сан состоянию в насаждение
Это не каждый "должен". Это государство должно выработать законы и нормативку, при которой "учитывать то, что требуется..." было бы выгодно "каждому".

А что теперь прикажете делать, если наше государство не может выработать ни нормальные законы, ни нормативку? Сидеть и ждать чего то адекватного от нашего государства можно годами и не факт что дождетесь, но людям ведь нужно как то работать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016, 20:54 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Виталий L писал(а):
Лесопатолог провел обследование и назначил ВСР - 30%, арендатор в свою очередь до глубины души уверен, что нужно проводить ССР, а инспектор, говорит, что никаких СОМ вообще не требуется. И каждый стоит на своем.

Я собственно об этом и говорю, что нужно, придется, договариваться о приемлемых для всех заинтересованных лиц "правилах поведения" в лесу. А вы мне предлагаете назначить правого, среди тех, кто пришел в лес каждый со своим мерилом.
Как я понимаю в этой ветке пытались обсуждать причины упадка лесного хозяйства (основные претензии и требования к органам государственной власти). Обсуждение вылилось в описание проблем лесного законодательства, ну и т.д. В общем речь шла о том, что хорошо бы договориться о "правилах поведения" в лесу, а не о том, как при таком беззаконии выбирать меньшее из зол.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016, 21:09 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 233
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

abobrinskoy писал(а):
Я собственно об этом и говорю, что нужно, придется, договариваться о приемлемых для всех заинтересованных лиц "правилах поведения" в лесу. А вы мне предлагаете назначить правого, среди тех, кто пришел в лес каждый со своим мерилом.
Как я понимаю в этой ветке пытались обсуждать причины упадка лесного хозяйства (основные претензии и требования к органам государственной власти). Обсуждение вылилось в описание проблем лесного законодательства, ну и т.д. В общем речь шла о том, что хорошо бы договориться о "правилах поведения" в лесу, а не о том, как при таком беззаконии выбирать меньшее из зол.

Я не предлагаю назначить правого. Я говорю про то, что в результате должна быть дана адекватная оценка состояния насаждения.
Виталий L писал(а):
abobrinskoy писал(а):
Виталий L писал(а):

А по идеи все должны преследовать цель адекватная оценка санитарного состояния, правильное назначение СОМ, которое фактически требуется в насаждение, что бы обеспечить сохранение продуктивности и производительности леса. И вот я и говорю, что каждый должен преследовать не свои какие то выгоды, а учитывать то, что требуется фактически по сан состоянию в насаждение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016, 21:23 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Мне кажется, что договориться все таки уже можно. Обидно будет ведь если появится возможность что то изменить, а ни чего стоящего мы не сможем предложить. А возможность появится, так как бюджетной изобилие кончилось и придется что то делать реальное а не изображать "эффективную" деятельность.
Ни какое "государство" за нас с вами ни когда ни чего не сделает. В лучшем случае возьмет, то, что покажется привлекательным в сиюминутной вкусовщине-политике. У этого "государства" - у подавляющего большинства принимающих какие то существенные решения чиновников, горизонт планирования измеряется в лучшем случае "электоральным циклом".
Сколько уже писано, написано, говорено, переговорено, а какой то идеи, кроме той, что "верните все назад как было" - не выражено. Извините, если резко звучит. Быть может я что то прозевал в потоках критики, которой тоже увлекаюсь. Но бесконечно ругаться тоже ведь скучно. Быть может стоит попробовать определиться на том, что всех устраивает в сложившейся обстановке? А далее, уже от этой "печки" двигаться? Или все совсем плохо и беспробудно?
Я намеренно сейчас не хочу писать, что мне нравится. Мне кажется, что нужно прежде договориться о правилах отбора идей, в общем о процедурах. Иначе рискуем запутаться. Ну голосование какое то, что ли должно быть или еще какой механизм, подтверждающий ценность той или иной идеи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016, 22:03 

Сообщения: 971

abobrinskoy писал(а):
М
Сколько уже писано, написано, говорено, переговорено, а какой то идеи, кроме той, что "верните все назад как было" - не выражено.

А это разве плохо??? Если ничего путного не могут создать, а делают все только хуже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016, 22:21 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 233
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

abobrinskoy писал(а):
Сколько уже писано, написано, говорено, переговорено, а какой то идеи, кроме той, что "верните все назад как было" - не выражено.

У нас за последнее время произошло столько изменений в лесном законодательстве, что даже тут нужно уточнить: "верните все назад как было" когда? - при советской власти, в период с 1991 - 1997, с 1997 - 2006, с 2006 - 2009, или в последние годы? А вообще, да, лучше бы ничего не делали, чем делают только хуже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016, 22:38 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

abobrinskoy писал(а):
Мне кажется, что нужно прежде договориться о правилах отбора идей, в общем о процедурах.
Предлагаю правило номер один - составить перечень "антиидей", при подозрении в проталкивании которых любая идея-носитель должна браковаться, а на автора вешать табличку "опасен для отрасли". )))
Могу начать список со следующих пунктов - "антиидей":
- Проталкивание в нормативку монополизма или коммерческих интересов в любых их формах;
- Идеи "Вернуть все в зад" или голословные типа "вернуть лесную охрану... " без развернутого экономического обоснования;
- Совмещение гос и хоз-функций;
- Любые формы закрытия или ограничения доступа к любой отраслевой информации;
- Вторичные подати и сверхприбыли со стороны госструктур;
- Мутизация НПА (от слова мутный... )));
- Избыточные или неоднозначные правила и параметры контроля. Законы должны работать, а не контролеры...;
- Избыточная отчетность;
- Подмена понятий;
- Плохое знание русского языка, неумение пользоваться словарями Ожегова, Ушакова, Даля... и т.п....;
.......................

Правило номер два. Уже писал, что "разговора" между "ежиками" и "зайчиками" не получится. И нужен рабочий инструмент. Можно где то организовать форум, на котором участники могут зарегистрироваться только под своими именами с полной информацией кто они и откуда с жесткими правилами и модерацией. Только так можно привлечь людей вроде бы умных, но в силу слабости характера пораженных гордыней... )))
Мы, например, на своих внутренних ресурсах в одном месте обсуждаем, в другом - фиксируем результаты с датами и именами, чтобы не потерялось. Таким образом накапливается хронология развития вопроса, прорисовывается понятный всем результат и очевидна ответственность каждого участника по результатам.
..........

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016, 22:40 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

ababok70 писал(а):
abobrinskoy писал(а):
М
Сколько уже писано, написано, говорено, переговорено, а какой то идеи, кроме той, что "верните все назад как было" - не выражено.

А это разве плохо??? Если ничего путного не могут создать, а делают все только хуже.

Плохо, так как то, что было хорошо 25 лет назад, непригодно теперь. Да и не так все было хорошо. Я не хочу сейчас вдаваться в дискуссию насколько было хорошо или плохо советское лесное хозяйство. Эта дискуссия мало продуктивна, так как российское общество уже не советское, это надеюсь очевидно. То ли плохое, то ли не очень, но другое, и предлагать вернуться туда, чего уже нет, согласитесь странно?
В том то и беда, что нужно почти все новое, свое и списывать не у кого. Вот попытались у канадцев списать основные положения лесного закона, получили то, что получили. Отчасти и получили, потому что конструктивного диалога с лесниками не было. Не только потому, что молодым капиталистам хотелось все быстро поделить, но и потому, что лесники то пребывали в гордыне "без нас в лесу не смогут" и не склонны были "договариваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016, 23:09 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Грешнов писал(а):
Могу начать список со следующих пунктов - "антиидей"

С списком антиидей в целом согласен.

Грешнов писал(а):
Правило номер два

Предлагаемое обособление грозит сектанством. Конечно хотелось бы иметь в начале тепличные условия, но велик риск увлечься химерами. Относительно "ежиков" и "зайчиков" согласен, но ведь можно и не принимать их как полноценный голос человека. Отсекать полностью мне кажется не здорово. Разные бывают обстоятельства. Большая часть должностных лиц не от хорошей жизни нелюдью прикидывается, для какой то части "хомячковнавального" это вообще форма жизни.
В остальном я скорее с тобой согласен, так как не очень опытен в подобных формах. Модерация конечно нужна очень твердая, иначе могут заболтать, даже вполне грамотные и благонамеренные. Но обсуждение мне кажется должно быть открытым, соответственно эту площадку, как наиболее заслуженную и известную, не миновать, да и не хочется.
Алексей, что ты об этом думаешь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016, 23:30 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

abobrinskoy писал(а):
Предлагаемое обособление грозит сектанством.
Почему обособление? Речь именно про открытый форум.
abobrinskoy писал(а):
эту площадку, как наиболее заслуженную и известную, не миновать, да и не хочется.
Так я за. Но хозяева этого форума не проявили интереса к разделу, где читать могут все, а писать только официально зарегистрированные.
abobrinskoy писал(а):
Большая часть должностных лиц не от хорошей жизни нелюдью прикидывается, для какой то части "хомячковнавального" это вообще форма жизни.
Так раздел будет идеям посвящен и предложениям, а не критике и выносу служебной информации. За идеи у нас пока не наказывают. Для того и предлагаю прозрачность участников, чтобы была ответственность за слова и не замусоривалось флудом.
Тебе и самому скоро надоест дискутировать с "ежиком" по вопросам твоей компетенции если ты будешь понимать, что он в них ноль полный. Таких флудеров тут тоже хватает.
Я тоже устал от анонимных авторов. Не хочу обсуждать серьезное вслепую, зная, что твой собеседник ни каплей своей репутации не отвечает за некондицию своего эпистолярия...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016, 23:42 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Грешнов писал(а):
abobrinskoy писал(а):
Предлагаемое обособление грозит сектанством.
Почему обособление? Речь именно про открытый форум.
abobrinskoy писал(а):
эту площадку, как наиболее заслуженную и известную, не миновать, да и не хочется.
Так я за. Но хозяева этого форума не проявили интереса к разделу, где читать могут все, а писать только официально зарегистрированные.
abobrinskoy писал(а):
Большая часть должностных лиц не от хорошей жизни нелюдью прикидывается, для какой то части "хомячковнавального" это вообще форма жизни.
Так раздел будет идеям посвящен и предложениям, а не критике и выносу служебной информации. За идеи у нас пока не наказывают. Для того и предлагаю прозрачность участников, чтобы была ответственность за слова и не замусоривалось флудом.
Тебе и самому скоро надоест дискутировать с "ежиком" по вопросам твоей компетенции если ты будешь понимать, что он в них ноль полный. Таких флудеров тут тоже хватает.
Я тоже устал от анонимных авторов. Не хочу обсуждать серьезное вслепую, зная, что твой собеседник ни каплей своей репутации не отвечает за некондицию своего эпистолярия...

Если я тебя правильно понял, ты говоришь об открытом обсуждении с открытыми лицами и закрытом для всех анонимов, по причине их докучливости и "фейковости". Но ведь можно и не отвечать на пустышки. А вдруг что то интересное пропустим?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016, 23:55 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

abobrinskoy писал(а):
Если я тебя правильно понял, ты говоришь об открытом обсуждении с открытыми лицами и закрытом для всех анонимов
Закрытом для записи. Чтение открыто.
abobrinskoy писал(а):
по причине их докучливости и "фейковости". Но ведь можно и не отвечать на пустышки. А вдруг что то интересное пропустим?
Не совсем. Мне вот эти фейки по боку. Но мы пропустим как раз тех кому не все равно или у кого слабее нервы. Многие ведь тут только читатели именно поэтому. А анонимы... ну общий форум для них же не закрыт. Пусть пишут там. Если сделать раздел в формате официальной переписки, то возможно и государевы люди станут тут высказываться. Почему нет? Вспомни чем закончился форум из под ФАЛХ... Они там появились, но быстро исчезли как раз по причине потери лица не в содержательной части, а как раз по формату общения. А мы потеряли хороший источник информации. )

Отрасли нужен формат открытого, гарантированно вежливого общения всех заинтересованных сторон. Только в этом формате можно договариваться.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2016, 00:19 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Грешнов писал(а):
abobrinskoy писал(а):
Если я тебя правильно понял, ты говоришь об открытом обсуждении с открытыми лицами и закрытом для всех анонимов
Закрытом для записи. Чтение открыто.
Понял, согласен.
Грешнов писал(а):
Вспомни чем закончился форум из под ФАЛХ... Они там появились, но быстро исчезли как раз по причине потери лица не в содержательной части, а как раз по формату общения. А мы потеряли хороший источник информации. )
Т.е. по твоему они такие нежные? Да, наверное не без этого, но ушли они от туда по другой причине - им скомандовали уйти, т.к. начальники поняли, что не могут на удовлетворяющем их уровне контролировать в том числе наши с тобой высказывания. Да и мода на открытость закончилась. Вот они и побежали.
Грешнов писал(а):
Отрасли нужен формат открытого, гарантированно вежливого общения всех заинтересованных сторон. Только в этом формате можно договариваться.

Согласен, давай подождем ответа Алексея.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2016, 10:00 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

abobrinskoy писал(а):
Т.е. по твоему они такие нежные?
Это не нежность. Это ментальность. Ты же в курсе кадровой политики отрасли и страны в целом. )) Общение с народом накоротке им противопоказано в виду очевидности их уровня... Поэтому случайно оказавшиеся в этой компании нормальные люди начинают себя вести также. Надутые щеки, надменный вид, неспособность критично смотреть на самого себя, якобы сильная занятость... )))
Они не столько комплексуют от собственных недостатков, сколько от того, "что о них подумают собратья по разуму"... )) В общем клиника, но это лечится... погружением в привычную, не агрессивную среду. ))
Алексея нужно не ждать, а "дожимать"... ))) Ты же понимаешь, что для него это лишняя забота...
Но его задачу можно облегчить жесткостью правил и удалением целиком постов за любое их нарушение. Тогда участники сами начнут фильтровать свою речь - самый жесткий контролер - внутри самого человека если он мотивирован. )

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2016, 10:24 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34898

abobrinskoy писал(а):
Согласен, давай подождем ответа Алексея.
Я согласен с тем, что такое обсуждение нужно. Вопросы в деталях, их надо очень хорошо продумывать.

Насчет "за идеи у нас пока не наказывают" - это, думаю, некоторая идеализация действительности. Наказывают порой за что угодно: за самостоятельность, инициативность, излишнюю образованность, да порой просто за умный вид. Конечно, с официальной формулировкой "за инициативность и умный вид" никого увольнять не будут, и даже выговор не объявят. Но фактически умный и инициативный сотрудник, достаточно смелый, чтобы не таясь публично высказывать свое мнение, для малограмотного и бесноватого начальника (а таких сейчас во власти очень много) - это очень сильный раздражающий фактор. Мне известно уже довольно много случаев, когда людей пытались подвергать репрессиям не за то, что они именно высказывали здесь, на Лесном форуме, свои идеи.

Кроме того, мы же не "сферического коня в вакууме" собираемся обсуждать, а лесоуправление в конкретной нашей стране, с ее конкретными особенностями - географическими, биологическими, историческими, состоянием лесов, менталитетом, отношением к власти, состоянием экономики и т.д. Обсуждать, как надо обращаться с лесом, без привязки к условиям нашей страны - на мой взгляд, бессмысленно; а если обсуждать с привязкой к этим условиям - то обойти многие острые моменты просто не получится, а это уже может оказаться очень обидным для "смотрящих" и небезопасным для обсуждающих. Даже простое обсуждение сугубо лесных мифов (например, по поводу того, сколько у нас лесов и каковы возможные объемы неистощительного лесопользования) может оказаться вопросом "политическим", и кто-то наверняка воспримет это как "посягновение на устои", "клевету на величие" и т.д. А представьте себе, как могла бы быть воспринята сейчас идея, например, "пригласить лесных знателей", или ссылка на авторитет "наших учителей - Гартига, Котты, Гундесгагена, Пфейля и Кенига"...

Есть еще и формальные запреты - а запреты в отечественной правоприменительной практике обычно трактуются максимально широко: "В связи с прохождением гражданской службы гражданскому служащему запрещается: ... разглашать или использовать в целях, не связанных с гражданской службой, сведения, отнесенные в соответствии с федеральным законом к сведениям конфиденциального характера, или служебную информацию, ставшие ему известными в связи с исполнением должностных обязанностей; ... допускать публичные высказывания, суждения и оценки, в том числе в средствах массовой информации, в отношении деятельности государственных органов, их руководителей, включая решения вышестоящего государственного органа либо государственного органа, в котором гражданский служащий замещает должность гражданской службы, если это не входит в его должностные обязанности".

Плюс вполне резонные опасения, что страна наша быстро скатится в очередной период массовых репрессий, и наказывать будут уже просто за то, что "не проявил благонадежности и осмотрительности". Людоедство довольно быстро входит в моду, от очередной опричнины мы, возможно, уже совсем недалеки. Не все относятся к этому с философским спокойствием...

В общем, я думаю, что у лесных специалистов, работающих в госструктурах или в близких к ним коммерческих компаниях, может быть довольно много резонов не вступать открыто в публичные дискуссии под своим именем. Если создать специальный форум или раздел для профессионального обсуждения конкретных идей с жестким условием - что обсуждать можно только под своим именем, "с открытым забралом", мы с большой вероятностью получим "нерепрезентативную выборку" - группу, состоящую преимущественно из тех, кому нечего терять, с очень небольшой примесью самых смелых и отчаянных из числа тех, кто работает в государственных и близких к ним структурах; да и в целом группа эта будет, скорее всего, очень небольшой.

И, наконец, главный вопрос - "а судьи кто?" (в смысле, кто и как будет отделять "профессионалов" от "непрофессионалов" из числа тех, кто зарегистрируется под своим именем и будет утверждать, и искренне считать, что он-то непременно входит в число главных лесных грамотеев). Регистрация под своими ФИО отнюдь не исключает ни флуда, ни дилетантизма, ни глупости. Несколько снижает риск - да, согласен. Но настолько ли, чтобы оправдать радикальное сужение группы участников обсуждения и практически неизбежное изменение ее социального состава по вышеперечисленным причинам? Я думаю, что нет. Собственно, именно по этой причине я "не проявил интереса" к идее создания такого подфорума; а как его сделать, избежав вышеперечисленных проблем - пока не придумал.

Буду думать еще.

Грешнов писал(а):
Алексея нужно не ждать, а "дожимать"... ))) Ты же понимаешь, что для него это лишняя забота...
Лишней заботы я не боюсь, но боюсь бессмысленной. Сделать такое обсуждение так, чтобы от него была польза, я очень хочу; но "польза" - главный критерий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2016, 19:03 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Грешнов писал(а):
Алексея нужно не ждать, а "дожимать"...

Не согласен. Это ты хочешь, как та братва, о которой в том числе только что сам писал выше. Это они предпочитают простые решения: "чего думать то - прыгать надо".
Мы и так уже распались на элементарные личностные частицы из за этой простоты, которая хуже воровства.
Мне показалось, что мы намерены договариваться?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2016, 20:48 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

abobrinskoy писал(а):
Мне показалось, что мы намерены договариваться?!
Я сутки напролет только этим и занимаюсь... )))
Алексей, "договариваться" предполагает понятные конструкции - с кем, о чем (результат) и в каком формате. С тобой я могу договариваться о чем угодно. Но мне представляется крайне неперспективным "договариваться" с анонимами. Но то, что я предложил тебе и Алексею, видимо, не нравится.
Хорошо. Предложите свой вариант ответа на эти три простых вопроса. Тогда я и другие поймут, что мы будем делать и чем это будет отличаться от того, что, например, здесь уже есть в избытке. И "кого" тут хватает - представлен весь спектр заинтересованных лиц. И идей куча, успевай только разгребать - от восстановления совка с осудить-посадить до полной анархии. Я за 11 лет тут по нескольку раз высказался по всем вопросам, в которых разбираюсь. И некоторый формат есть - каждый пишет что хочет... Что, по-вашему с Алексеем мнению, можно еще сделать чтобы разговоры тут превратились в "договоренности" и каков механизм их обеспечения?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2016, 21:45 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 233
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Грешнов писал(а):
Могу начать список со следующих пунктов - "антиидей":

Со списком согласен.
abobrinskoy писал(а):
Плохо, так как то, что было хорошо 25 лет назад, непригодно теперь. Да и не так все было хорошо. Я не хочу сейчас вдаваться в дискуссию насколько было хорошо или плохо советское лесное хозяйство. Эта дискуссия мало продуктивна, так как российское общество уже не советское, это надеюсь очевидно. То ли плохое, то ли не очень, но другое, и предлагать вернуться туда, чего уже нет, согласитесь странно?
В том то и беда, что нужно почти все новое, свое и списывать не у кого. Вот попытались у канадцев списать основные положения лесного закона, получили то, что получили. Отчасти и получили, потому что конструктивного диалога с лесниками не было. Не только потому, что молодым капиталистам хотелось все быстро поделить, но и потому, что лесники то пребывали в гордыне "без нас в лесу не смогут" и не склонны были "договариваться.

Конечно, в прошлое не вернуться, но нам необходимо учитывать опыт и достижения прошлого, что бы не повторять снова одни и те же ошибки, или не сделать только хуже.
Что касается создания форума, где можно выступать только со своими именами и полной информацией о человеке - я полностью за. Конечно, есть риск для некоторых людей быть подвергнутыми репрессиям, но другого выхода, кроме создания такого форума нет. Потому что выступая под псевдонимом человек может писать что угодно, зная, что в случае чего никакую ответственность за сказанное не понесет. А коли уж человек хочет на полном серьезе участвовать в обсуждение такого серьезного вопроса, как отбор идей и принципов, как нам дальше жить и развиваться, то он должен не боятся брать на себя ответственность за сказанное им.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2016, 22:13 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Грешнов писал(а):
abobrinskoy писал(а):
Мне показалось, что мы намерены договариваться?!

Алексей, "договариваться" предполагает понятные конструкции - с кем, о чем (результат) и в каком формате.

Я полагаю, что мы хотим договориться о редакции лесного кодекса и м.б. подзаконных актов. Я против переписывания этого закона "с чистого листа". Я поддерживаю перечисленные тобой выше "табу", которые должны использоваться в этой работе, как недопустимые и неприемлемые следствия предлагаемых новаций.
Мне кажется:
1. круг договаривающихся сторон исчерпывающим образом определить нельзя, однако должен быть модератор, один или несколько (если больше одного, нужно определиться, как они принимают решения или распределить полномочия);
2. предмет договоренности - предложения по редакции лесного кодекса и вытекающие из этой редакции изменения подзаконных актов (предельно возможный вариант - текст статей кодекса, текст подзаконных актов);
3. формат процесса: открытое поэтапное обсуждение от основных направлений до последних деталей в специально выделенной на этом форуме теме. В обсуждении участвуют мнением все желающие, зарегистрированные на данном форуме, как физические лица. Решение по отдельным частям редакции принимается (например 2/3) голосов. Голосуют участники форума, зарегистрированные на нем как физические лица. При наличии несогласных, их мнение обязательно фиксируется в протоколе (для меня не ясна техника подтверждения подлинности голоса, да и "физического лица", но я надеюсь есть какой то приемлемый механизм);
4. мнение о предмете обсуждения, опубликованное на форуме любым анонимом в параллельной ветке форума, может быть предложено к обсуждению в выделенной теме любым участником обсуждения, зарегистрированным на данном форуме, как физическое лицо.

Это основные подходы. Конечно нужно определиться еще с порядком размещения промежуточных результатов, процедурами возврата назад, к ранее принятым фрагментам, если такая необходимость возникнет и наверное еще много каких деталей не хватает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2016, 22:33 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Виталий L писал(а):
... нам необходимо учитывать опыт и достижения прошлого, что бы не повторять снова одни и те же ошибки, или не сделать только хуже.

Конечно нужно, но многие почему то ставят знак равенства между учитывать и буквально повторять. Опыт и достижения нужно использовать не только прошлого, но и настоящего. Копировать прошлое вредно.
Виталий L писал(а):
Что касается создания форума, где можно выступать только со своими именами и полной информацией о человеке - я полностью за ... .

Согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 07:55 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Пересмотр нормативной базы - по сути, реформа того, что мы сейчас имеем. Заниматься этим ты предлагаешь неопределенному и неустановленному кругу лиц, которые будут предлагать изменения и голосовать по ним.
Алексей, большинство в отрасли хочет "вернуть все взад", но при этом не хотят естественно сложившегося результата того, к чему привело состояние "взаду". И если оно натыкается на заявленные нами "табу", то начинает работать принцип протестного голосования, когда не имея возможности критиковать идею человек начинает критиковать все, что предлагает его оппонент по главной идее.
Результат мне очевиден. Собственно, нынешние НПА именно так и разрабатывались - причесанными под текущий момент формулировками завуалированно протаскивается то, что может привести к любимому "вернуть все взад". В результате мы опять получим ни рыбу ни мясо.
Делать ставку на большинство в таких случаях - тупик. Мне не известны удачные реформы, инициированные или одобренные разнородным большинством. Реформы удачно проводят только единомышленники. Иначе - лебедь, рак и щука. Не стоит обольщаться - две трети проголосуют против того, что может привести к оздоровлению отрасли. Пробегись по местным темам... Нет согласия.
Ну и ответственности - ноль! Сегодня он захотел поработать, завтра ему надоело... или "некогда"... или "обиделся"... Лица он не теряет, его нет. Прости, на фига мне такой "договорщик"? Мне что - делать больше нечего?
Поэтому я уверен, что вылечить отрасль могут вполне конкретные, грамотные люди, не желающие потерять свое лицо, объединенные общими идеями, готовыми взять на себя всю полноту ответственности и работать в открытом режиме, отвечая на вопросы, комментируя критику и т.п. Отобрать таких на форуме, о котором я писал и есть главная задача. Причем по принципу "ноева ковчега" - каждой твари по паре. На каждый вопрос нужно набрать несколько адекватных, грамотных людей. И если будет отрицательный результат - значит отрасль не готова. Успешные проекты реализуются как то так...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 09:30 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Грешнов писал(а):
Отобрать таких на форуме, о котором я писал и есть главная задача. Причем по принципу "ноева ковчега" - каждой твари по паре. На каждый вопрос нужно набрать несколько адекватных, грамотных людей. И если будет отрицательный результат - значит отрасль не готова. Успешные проекты реализуются как то так...

Отбор всегда "отдает" вкусом отборщика. Если на этом форуме достаточно "адекватных и грамотных", можно отбор сделать более формализованным: наличие опубликованного предложения (не только на этом форуме) по развитию лесного законодательства или доказанное авторства действующего акта можно определить квалифицированным цензом участника голосования.
Относительно психической и прочей устойчивости, или верности, в общем удобства общения, хочу тебе напомнить, что "наше все" А.С.Пушки был чудовищем в быту, бабником, задирой и жутким ревницем, ну в общем полная обезьяна, однако он создал наш язык, даже не вполне осознавая это.
Итог словам:
- я согласен с тобой, что круг участников должен быть разумно ограничен;
- я считаю, что участником редакции лесного законодательства может быть любой человек, зарегистрированный на форуме, как физическое лицо, имеющий опубликованные где любо предложения по развитию российского лесного законодательства и изъявивший намерение участвовать в работе над редакцией лесного кодекса и подзаконных актов лесного законодательства;
- любой человек, опубликовавший предложения по развитию российского лесного законодательства после начала предполагаемой работы, может присоединиться к числу участников редакции российского лесного законодательства на равных условиях с остальными участниками;
- в случае несогласия одного или более квалифицированных участников с интерпретацией опубликованного мнения претендента на участие в редакции российского лесного законодательства, как достаточного, для набора ценза, решение о признании соответствия претендента установленным правилам принимают квалифицированные участники путем голосования (например 2/3 голосов).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 10:22 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 233
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

abobrinskoy писал(а):
Отбор всегда "отдает" вкусом отборщика.

Что бы такого не происходило нужно выработать принципы отбора, которых обязательно нужно будет придерживаться.
Предлагаю начать вот с таких принципов:
1. Человек должен иметь непосредственное отношение к отрасли
2. Знать ныне действующее лесное законодательство
3. Регистрация только под своим именем (принцип - нет анонимности).
4. Предоставление сведений о себе
Мнение же остальных участников так же необходимо учитывать - можно путем голосования зарегистрированных под своими именами участников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 10:52 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

abobrinskoy писал(а):
Отбор всегда "отдает" вкусом отборщика.
Механизм отбора очень простой - любой зарегистрировавший сам себя под своим именем участник. ) И результативность отстаивания своих идей. Это тоже отбор, только естественный.
Короче, Алексей, я считаю главной проблемой разработки НПА анонимность авторов, отсутствие прозрачности процесса разработки и рассмотрения результатов и полное отсутствие ответственности. В таких условиях разработать качественные НПА невозможно! И если мы не добьемся от федералов или кого там еще открытого, публичного и не обезличенного обсуждения отраслевых нормативов на стадии их разработки я считаю бессмысленным надеяться на изменения.
"Местная" анонимность ничем не будет отличаться от федеральной и результаты будут близкими. Вспомни как писалась нормативка в ВО Леспроект. Авторы были известны всем! А вот подписи экспертов на экземплярах авторам не приводились, чтобы избежать давления. И авторы обязаны были дать развернутый обоснованный ответ на замечания. И если не могли этого сделать - проект заворачивался. Все проекты рассматривались на техсоветах также открыто. Протащить дурь было очень трудно. Человек прежде чем написать думал, что он будет отвечать коллегам и как на него они будут потом смотреть - как на профи или как на клоуна. Если что то подобное не воссоздать на федеральном уровне или тут не формально - бесполезно рассчитывать на результат. Это будет бессмысленная трата времени и бесконечный флуд.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 11:16 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Виталий L писал(а):
Предлагаю начать вот с таких принципов:
1. Человек должен иметь непосредственное отношение к отрасли

не согласен. Сам термин "отрасль" не имеет однозначного определения и круг заинтересованных лиц тем более. Преподаватели лесных учебных заведений, формального отношения к "отрасли" не имеют, но без них нельзя, если таковые желающие объявятся, обитатели этого форума, "не лесники" тоже не вполне "отрасль", но как без них и т. д.
Виталий L писал(а):
2. Знать ныне действующее лесное законодательство

Виталий, это условие нужно понимать, как "лесной кодекс - наизусть, а подзаконные акты по выбору" или как то иначе?
Виталий L писал(а):
4. Предоставление сведений о себе.

не согласен, кроме Фамилии имени и отчества, что ещё нужно? Объясните пожалуйста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 11:47 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Грешнов писал(а):
И результативность отстаивания своих идей. Это тоже отбор, только естественный.
Ну теперь я буду "злой": Уточни этот "естественный отбор" (он мне тоже больше нравится, чем мои публикации) в категориях "соответствует" "не соответствует"
Про анонимность все понятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 12:27 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

abobrinskoy писал(а):
Ну теперь я буду "злой"
Не верю! Ты хороший человек. ))
abobrinskoy писал(а):
Уточни этот "естественный отбор" (он мне тоже больше нравится, чем мои публикации) в категориях "соответствует" "не соответствует"
Ну, например, по аналогии с рынком. Ты можешь зарегистрировать юрлицо (заявить себя как автора идей на форуме), но если у тебя востребованной продукции (адекватных предложений в НПА) не будет и ты соблюдаешь законы (правила форума), то нет ничего страшно если твое юрлицо будет в списке налоговой (будешь участником). Виси на здоровье... )) Я против ПРЕмодерации. Модерация должна быть по факту нарушения правил и жесткая - одно невежливое слово и удаляется весь пост, а автор на неделю идет в бан. Повтор - на месяц.
abobrinskoy писал(а):
Фамилии имени и отчества, что ещё нужно?
Лично я, по-прежнему, не стыжусь указывать свое образование, место работы или хотя бы род занятий. ))
abobrinskoy писал(а):
Виталий, это условие нужно понимать, как "лесной кодекс - наизусть, а подзаконные акты по выбору" или как то иначе?
Эту чушь нельзя выучить наизусть. Но разбираться в лесных НПА человек, претендующий на их написание, должен. Или, по крайней мере, знать где быстро найти нужную информацию. ) Это как раз не сложно - раз написал не выверив свой пост - замечание, два - бан... и так далее... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 12:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34898

abobrinskoy писал(а):
Решение по отдельным частям редакции принимается (например 2/3) голосов.
Мы уже проводили на Лесном форуме опросы по некоторым аспектам возможного будущего лесного законодательства (ссылка).

Это, правда, были опросы среди всех посетителей форума, как зарегистрированных, так и не зарегистрированных - но пока нет оснований полагать, что опросы среди зарегистрированных под подлинными ФИО пользователей непременно будут давать принципиально другие результаты.

Были там, в частности, такие вопросы:

Должен ли Лесной кодекс РФ предусматривать государственную монополию на проведение лесоустройства?

Две трети выбрали вариант ответа "да, государственная монополия на лесоустройство нужна".

Какие виды рубок допустимы в защитных лесах?

74% выбрали в сумме варианты ответа, подразумевающие возможность сплошных несанитарных рубок только в отдельных типах леса, а 61% (почти две трети) - варианты, исключающие возможность сплошных несанитарных рубок.

Следует ли вернуть разрешительную систему лесопользования и какой-то аналог лесорубочного билета?

Две трети выбрали вариант "да, следует вернуться к индивидуальным разрешениям на каждую рубку (лесорубочным билетам или их аналогам)".

Если в результате обсуждения среди зарегистрированных с ФИО пользователей две трети выберут варианты, например, госмонополии на лесоустройство, запрета на РГП в защитных лесах, и возврата к разрешительной системе лесопользования - мы примем эти варианты, и дальше будем вырабатывать общую позицию именно на их основе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 158 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Текущее время: 10 апр 2020, 04:38


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100