Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 16:22 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 235
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Хочу более подробно изложить суть предложенных мной принципов в ответ на сообщение abobrinskoy:
1. Человек должен иметь непосредственное отношение к отрасли.
abobrinskoy писал(а):
не согласен. Сам термин "отрасль" не имеет однозначного определения и круг заинтересованных лиц тем более. Преподаватели лесных учебных заведений, формального отношения к "отрасли" не имеют, но без них нельзя, если таковые желающие объявятся, обитатели этого форума, "не лесники" тоже не вполне "отрасль", но как без них и т. д.

В отношении этого пункта я имел в ввиду, что не нужно привлекать людей, не имеющих вообще никакого отношения к отрасли. Речь идет о тех менеджерах, экономистах, юристах, которые никогда никакого непосредственного отношения к отрасли лесного хозяйства не имели. Мы уже имеем пример нынешнего лесного кодекса, который разрабатывался такими людьми из минэкономразвития - вот что из этого получилось.
Что касается преподавателей лесных учебных заведений, то они все таки имеют отношение к отрасли - они готовят для нее кадры.
2. Знать ныне действующее лесное законодательство
abobrinskoy писал(а):
Виталий, это условие нужно понимать, как "лесной кодекс - наизусть, а подзаконные акты по выбору" или как то иначе?

По поводу этого принципа верно отметил Грешнов:
Грешнов писал(а):
Эту чушь нельзя выучить наизусть. Но разбираться в лесных НПА человек, претендующий на их написание, должен. Или, по крайней мере, знать где быстро найти нужную информацию. ) Это как раз не сложно - раз написал не выверив свой пост - замечание, два - бан... и так далее... ))

4. Предоставление сведений о себе.
Я считаю человек должен указать ФИО, образование, место работы (организация), должность. Это нужно что бы хоть знать, что человек имеет отношение к лесному хозяйству, а не просто пишет умные фразы, даже абстрактно не понимая о чем идет речь. Потому что откуда вы знаете, может даже и я, пишу тут вроде бы "умные мысли" на форуме, а сам может быть работаю, допустим вообще, продавцом в магазине, и в лесу не разу не был?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 16:51 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Виталий L писал(а):
лесного кодекса, который разрабатывался такими людьми из минэкономразвития
Да нет там людей, способных написать и четверть того, что в нем написано. В том то и дело, что "наши" постарались.
Редактор новостей писал(а):
Две трети.... 74% выбрали в сумме.... Две трети выбрали вариант ...
Вот и я о том же. Нужно признать патологический консерватизм отрасли, неспособность понять, что окружающий нас мир не позволить устроить в отдельно взятой отрасли заповедник широкомаштабного госхозяйствования.
Редактор новостей писал(а):
опросы среди зарегистрированных под подлинными ФИО пользователей непременно будут давать принципиально другие результаты.
Да пусть. Зато если бы в 2004 здесь наши писатели активно бы отписались по вопросам ЛК, ГИЛа, ГЛР... то сейчас им не удалось бы играть в "я не я и кобыла не моя". Причем без какой-либо "критики". Только лояльные "идеи"... И тогда сейчас мы бы убедились, что они удивительным образом корреспондируют с тем, что они реально наваяли и от чего вся отрасль волком воет. А то чуть что - Комарова... Гаврилов... Греф... Я думаю, все что они им сказали - разделить богово и кесарево... что и было авторами по-возможности дискредитировано через НПА.

И коллеги, не забывайте, те кто устроил в отрасли весь этот нормативный хаос, просто счастливы будут, если Вы здесь начнете в предложенном ими режиме анонимности и бардака жаренные каштаны из костра для них доставать. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 17:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35450

Грешнов писал(а):
Да пусть. Зато если бы в 2004 здесь наши писатели активно бы отписались по вопросам ЛК, ГИЛа, ГЛР... то сейчас им не удалось бы играть в "я не я и кобыла не моя".
Так мы чего хотим-то: договориться, как надо правильно обращаться с лесами, или найти виноватых?

В принципе, конечно, обе цели понятны и интересны, хотя первая мне гораздо интереснее второй. Но даже если считать, что вторая достаточно важна, чтобы затевать подобное обсуждение - мне совершенно не нравится неизбежный выборочный подход, когда тот, кто не побоялся под своим именем высказывать свои идеи, в конце концов окажется виноватым, а тот, кто был скрытен и осторожен ("молчальник") - окажется не при чем. Тоже будет механизм отрицательной селекции.

"Молчальники" (те, кто тихо пакостит, пусть даже добросовестно заблуждаясь) мне гораздо менее симпатичны, чем те, кто действует открыто, согласно своим убеждениям, пусть даже ошибочным. Я не хочу своими руками создавать очередной механизм, поддерживающий "молчальников".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 17:41 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Так мы чего хотим-то: договориться, как надо правильно обращаться с лесами, или найти виноватых?
Лично я хочу, чтобы прекратился келейный режим разработки нормативов и одним из факторов, который мог бы мотивировать авторов - опасение потерять свое лицо. Это возможно только в том режиме, о котором я написал выше.
Редактор новостей писал(а):
Я не хочу своими руками создавать очередной механизм
Это я понял, потому и писал Алексею о "каком-нибудь" форуме если он реально хочет что то изменить в отрасли.
А просто обменяться мнениями, да, мы и сейчас тут можем.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 17:51 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Грешнов писал(а):
Я против ПРЕмодерации. Модерация должна быть по факту нарушения правил и жесткая - одно невежливое слово и удаляется весь пост, а автор на неделю идет в бан. Повтор - на месяц.
. Согласен. Идея понятна.
Грешнов писал(а):
Лично я, по-прежнему, не стыжусь указывать свое образование, место работы или хотя бы род занятий. ))
. Я тоже не смущаюсь, но делать из этого обязанность я думаю излишне. Используя твою схему отбора, можно вполне уверено отсеивать незнаек.
Грешнов писал(а):
Эту чушь нельзя выучить наизусть. Но разбираться в лесных НПА человек, претендующий на их написание, должен. Или, по крайней мере, знать где быстро найти нужную информацию. ) Это как раз не сложно - раз написал не выверив свой пост - замечание, два - бан... и так далее... ))
Ну ты же сам ответил на мою шутку о "наизусть". Кто не сможет, тот не сможет, если использовать твою схему селекции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 17:53 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35450

Грешнов писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Я не хочу своими руками создавать очередной механизм
Это я понял, потому и писал Алексею о "каком-нибудь" форуме если он реально хочет что то изменить в отрасли.
Да, если цель - выманить на разговор тех смелых, кто согласится высказывать свои мысли открыто под реальными ФИО, для того, чтобы потом иметь возможность их тыкать носом в их же собственные ошибки, то лучше поискать для этой цели другой форум.

Если цель - договориться до оптимальных решений с уважением к разным мнениям (включая признание права каждого на ошибку), тогда над форматом и процедурами надо еще хорошо подумать. Я над этим думаю, но пока не придумал, и на раздумья пока времени и сил не хватает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 18:14 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Виталий L писал(а):
Речь идет о тех менеджерах, экономистах, юристах, которые никогда никакого непосредственного отношения к отрасли лесного хозяйства не имели.

Нельзя подозревать людей в неспособности только по принадлежности к какой то профессии. Дельный менеджер, экономист, юрист много стоит, если ему внятно разъяснить чего от него хотят. А лесники при написании лесного кодекса по большей части мычали "у нас закон тайга, а прокурор медведь". Это обстоятельство конечно не освобождает "авторов" от ответственности за содеянное, но за свои бойкот тогдашнего процесса, за свою недоговороспособность лесники теперь отвечают тяжелым "поражением в правах".
Извините, отвлекся.
Мне кажется нельзя заставлять раскрывать, как вы говорите "отношение к отрасли". У нас с Вами вот вот появится много безработных и прочих утративших формальный статус людей. Я по себе это знаю. Зачем лишняя соль на раны? А главное ни какого смысла, если использовать схему селекции, предложенную Сергеем Грешновым.
Виталий L писал(а):
По поводу этого принципа верно отметил Грешнов:
Грешнов писал(а):
Это как раз не сложно - раз написал не выверив свой пост - замечание, два - бан... и так далее... ))

Вы так же, как и Сергей фактически согласились с избыточностью требования сведений о знании лесного законодательства. Так зачем лишняя ПРЕмодерация?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 18:31 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
чтобы потом иметь возможность их тыкать носом в их же собственные ошибки
Зачем? Если разработка НПА будет идти в открытом режиме они и сами начнут фильтровать свой эпистолярий - стыдно будет. И после первых же косяков сами себя и откорректируют. А сейчас - пиши что хочешь, в общей массе все утонет. Азбука мотивации при коллективной работе.
abobrinskoy писал(а):
А главное ни какого смысла
Смысл в том, чтобы создать площадку адекватного обсуждения, на которой люди, прежде чем писать, будут задумываться о своей репутации. И которую можно будет предложить федералам. Если у них появится хотя бы один сообразительный менеджер, он авторов НПА сам туда вытолкнет, чтобы они сами отбивались от конструктивной критики. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 18:34 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Редактор новостей писал(а):
Если цель - договориться до оптимальных решений с уважением к разным мнениям (включая признание права каждого на ошибку), тогда над форматом и процедурами надо еще хорошо подумать. Я над этим думаю, но пока не придумал, и на раздумья пока времени и сил не хватает.

Я согласен, что цель - договориться до оптимальных решений с уважением к разным мнениям, признавая право каждого на ошибку. Нужно определять формат и процедуры. Сергей в общем то предложил основные подходы, мне они представляются продуктивными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 18:36 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 235
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

abobrinskoy писал(а):
Нельзя подозревать людей в неспособности только по принадлежности к какой то профессии. Дельный менеджер, экономист, юрист много стоит, если ему внятно разъяснить чего от него хотят.

Вот я и говорю, нужно привлекать именно [url]дельных[/url] экономистов, менеджеров и юристов, которые уже имеют какой то опыт работы в лесном хозяйстве, хорошо ориентирующихся в лесном законодательстве, а не людей, никогда не имевших отношения к лесному хозяйству.
По поводу лесного законодательства, все же я думаю, что человек должен знать НПА, претендующий на их написание, как отметил Грешнов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 18:53 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Грешнов писал(а):
Смысл в том, чтобы создать площадку адекватного обсуждения, на которой люди, прежде чем писать, будут задумываться о своей репутации. И которую можно будет предложить федералам. Если у них появится хотя бы один сообразительный менеджер, он авторов НПА сам туда вытолкнет, чтобы они сами отбивались от конструктивной критики. ))

Ты считаешь, что для этого обязательно подчеркивать профессиональную репутацию участников площадки, описывать их "заслуги" перед "отраслью" и создавать дополнительные "приманки" для федералов-законодателей?
Ты же сам пишешь, если продукт - текст законопроекта, будет интересен для складывающейся конъюнктуры, он будет востребован!
А профессиональные статусы участников вылезут сами, в процессе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 19:12 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Виталий L писал(а):
Вот я и говорю, нужно привлекать именно [url]дельных[/url] экономистов, менеджеров и юристов, которые уже имеют какой то опыт работы в лесном хозяйстве, хорошо ориентирующихся в лесном законодательстве, а не людей, никогда не имевших отношения к лесному хозяйству.

Конечно нужны грамотные и опытные, никто не спорит с этим, однако механизм селекции участников процесса, предложенный Сергеем, позволяет отсеивать незнаек и болтунов, и требовать доказательств причастности к "отрасли" нет смысла. К тому, же как Вы предлагаете практически подтверждать такую причастность, выпиской из трудовой книжки? Точно такие же возражения по подтверждению знания законодательства: как подтверждать такое знание?
И еще, порой свежий взгляд на проблему, свободный от "конфликта интересов" прошлой профессиональной деятельности, гораздо более продуктивен, чем опытный человек, да и "старый конь борозды не испортит, но и глубоко не вспашет". В общем нужны все и старцы и юнцы, академики и домохозяйки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 19:16 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

abobrinskoy писал(а):
описывать их "заслуги" перед "отраслью"
Боже избави... )))
abobrinskoy писал(а):
Ты же сам пишешь, если продукт - текст законопроекта, будет интересен для складывающейся конъюнктуры, он будет востребован!
Боюсь, что ты слишком бегло прочитал эти тезисы... ) Либо я коряво изложил. Ниже попробую пояснить.
abobrinskoy писал(а):
Я согласен, что цель - договориться до оптимальных решений
А что дальше? Создание виртуальной нормативной базы отрасли? Этаких слоников от Дали? Или интеллектуальный субстрат, который анонимные реальные авторы будут брать, искажать и потом на него же ссылаться как на источник всех бед? Я хорошо помню историю обсуждений здесь технологий оценки результативности работы арендаторов, по мотивам которого авторы воткнули в Проект освоения совершенно идиотские таблицы "динамики". Я сначала "охренел" от такой дикости, а потом до меня дошло, что это чиновничья интерпретация, в том числе, моих же, выхваченных из контекста и доведенных до полного бреда "идей". Я такого больше не хочу!
Все же, мне кажется, целью должно быть обеспечение адекватных условий для разработки НПА. На мой взгляд добиться этого без вовлечения в ОТКРЫТЫЙ процесс максимального количества профи и федералов невозможно.
Логика простая. Любой чих в СМИ - и государевых людей шерстят по полной программе. Потому, что официально, вежливо и не анонимно. А на наш форум чину достаточно дать пару ссылок на страницы с "матюками" и "ежиками" и сказать - кому я там должен отвечать? Перед анонимными критиканами мундир позорить?
Нужно вытаскивать наружу отраслевых серых кардиналов или хотя бы их "ноги - руки"... И не для того, чтобы "тыкать", а чтобы они, во избежание "тыканья" либо начинали работать либо уходили. Это возможно только на публичных, востребованных площадках. А пытаться создать "параллельный нормативный мир" с надеждой, что некто анонимный его воплотит без переворота на голову, мне кажется утопично.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 19:42 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 235
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

abobrinskoy писал(а):
И еще, порой свежий взгляд на проблему, свободный от "конфликта интересов" прошлой профессиональной деятельности, гораздо более продуктивен, чем опытный человек, да и "старый конь борозды не испортит, но и глубоко не вспашет". В общем нужны все и старцы и юнцы, академики и домохозяйки.

Если это будет на пользу - я не против. Но не получиться ли, что привлекая всех подряд, без разбору, мы "сочиним лишь очередную чепуху"?
А на счет того, как проверять, "выпиской из трудовой книжки" - нет, просто пусть человек укажет организацию, из которой он, род своей профессиональной деятельности, а проверить, существует ли такая организация или нет - это не сложно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 22:44 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Грешнов писал(а):
Все же, мне кажется, целью должно быть обеспечение адекватных условий для разработки НПА. На мой взгляд добиться этого без вовлечения в ОТКРЫТЫЙ процесс максимального количества профи и федералов невозможно

С этим нельзя не согласиться. Если условие участия в открытом процесс - раскрытие профессиональной истории и компетенции, как дополнительная гарантия привлечения "профи и федералов", тогда понятно.
Тем не менее мне кажется, что это раскрытие все таки должно быть актом доброй воли. Или ты считаешь, что участник с человеческим именем, но без профессиональной истории равноценен анониму?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 23:00 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Виталий L писал(а):
Но не получиться ли, что привлекая всех подряд, без разбору, мы "сочиним лишь очередную чепуху"?

Мне кажется, что Сергей предложил эффективную схему твердого управления процессом: "Модерация должна быть по факту нарушения правил и жесткая - одно невежливое слово и удаляется весь пост, а автор на неделю идет в бан. Повтор - на месяц". То же самое или нечто подобное можно практиковать в отношении "не вменяемых" в профессиональном отношении.
Ну а самая главная страховка от глупости - открытость процесса!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2016, 07:47 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

abobrinskoy писал(а):
Или ты считаешь, что участник с человеческим именем, но без профессиональной истории равноценен анониму?
Да нет, почему. Я не писал, что это обязательный параметр. Но "зайчиками" и "ежиками" привлечь сюда федералов или специалистов регионального уровня не реально. Кто то смог подняться над этими условностями, но требовать этого от всех нельзя - не у всех психика тренированная... )))
На мой взгляд, должна быть четкая граница между "курилкой" и разделом для серьезного обсуждения "идей".
Что касается опасений насчет репрессий... Не знаю, речь ведь не о критике действий власти. Для этого уже есть форум и он анонимен. Речь именно о площадке, где человек мог бы изложить свои мысли о нормативке. За что репрессировать? За бесплатные идеи, которыми потом наши "особо одаренные" и "высокопрофессиональные" авторы смогут воспользоваться на халяву, "отрабатывая" полученные за свою "работу" деньги? Да они спасибо скажут!! )))
Посему повторюсь - смысл появится если мотивировать федералов выгнать сюда авторов НПА. Им, кстати, это будет выгодно. Не стоит преувеличивать "любовь" к авторам со стороны тех, кого они регулярно подставляют своими нелепостями.
Опасения, что форум окажется невостребованным, пустым тоже напрасны. Это также будет показателем и удобным инструментом! Жалуетесь на жизнь? Вот вам удобная площадка, с гарантией отсутствия флуда. Не пользуетесь? Тогда идите с жалобами на ...!
Во всяком случае это будет понятнее чем мутная площадка закупок с односторонними монологами какой то безвестной дамочки.
В общем, мое мнение понятно. )) Проверить альтернативу легко - достаточно сделать анонимную площадку и Вы быстро поймете, что я прав... ))) Замучаетесь модерировать, ибо самый жесткий модератор человека - он сам, если есть мотивация для этого.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2016, 10:30 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Грешнов писал(а):
Да нет, почему. Я не писал, что это обязательный параметр. Но "зайчиками" и "ежиками" привлечь сюда федералов или специалистов регионального уровня не реально.
Т.е. участником обсуждения может стать любой человек, зарегистрированный на форуме со своим именем и фамилией. Устроителями форума приветствуется, если участники форума раскрывают свою профессиональную историю. Так?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2016, 11:14 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

abobrinskoy писал(а):
Так?
Ну да. Я даже не вижу необходимости как то проверять это. Рано или поздно, если выяснится, что это другой человек, то ярлык клоуна трудно будет отклеить... ))) К тому же, неполное представление может попутать участников из-за возможного наличия однофамильцев. Хорошо если однофамилец - адекватный... а если флудер или одиозная личность? )))) Так что это в интересах самих участников.

Главное все же - получить площадку, близкую по восприятию к СМИ. Чтобы на информацию с нее реагировали "органы" (желательно не внутренние))). Не забывай также, что они формально имеют право игнорировать анонимные обращения, поэтому есть риск создать в этом плане пустышку. Жалко будет тратить на нее время.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2016, 11:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35450

Остается технический вопрос - а как выяснить, что человек зарегистрировался именно под своим именем, а не под чужим? В некоторых случаях это не проблема (например, кто такие "Грешнов", "abobrinskoy" и "Редактор новостей" - понятно без каких-либо удостоверений), а в некоторых случаях мы о человеке не будем знать ровным счетом ничего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2016, 11:32 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Грешнов писал(а):
abobrinskoy писал(а):
Так?
Ну да. Я даже не вижу необходимости как то проверять это. Рано или поздно, если выяснится, что это другой человек, то ярлык клоуна трудно будет отклеить... ))) К тому же, неполное представление может попутать участников из-за возможного наличия однофамильцев. Хорошо если однофамилец - адекватный... а если флудер или одиозная личность? )))) Так что это в интересах самих участников.

Главное все же - получить площадку, близкую по восприятию к СМИ. Чтобы на информацию с нее реагировали "органы" (желательно не внутренние))). Не забывай также, что они формально имеют право игнорировать анонимные обращения, поэтому есть риск создать в этом плане пустышку. Жалко будет тратить на нее время.

Согласен вполне!
Алексей=Редактор новостей, твое мнение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2016, 11:36 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 235
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

abobrinskoy писал(а):
. Тем не менее мне кажется, что это раскрытие все таки должно быть актом доброй воли. Или ты считаешь, что участник с человеческим именем, но без профессиональной истории равноценен анониму?

Мне кажется, если у нас речь идет о таких серьезных вещах, как разработка нового лесного законодательства, хотелось бы иметь представление, с кем имеешь дело. О чем вам скажет, даже если я назову хотя бы свои ФИО? Откуда вы знаете, может быть я вообще не имею никакого отношения к лесному хозяйству, а просто сижу тут, пишу какие то "умные мысли"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2016, 11:37 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Редактор новостей писал(а):
Остается технический вопрос - а как выяснить, что человек зарегистрировался именно под своим именем, а не под чужим? В некоторых случаях это не проблема (например, кто такие "Грешнов", "abobrinskoy" и "Редактор новостей" - понятно без каких-либо удостоверений), а в некоторых случаях мы о человеке не будем знать ровным счетом ничего.

Отлично!
А можно в "личных данных" что то написать "из паспорта, диплома и трудовой книжки"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2016, 12:16 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Остается технический вопрос - а как выяснить, что человек зарегистрировался именно под своим именем, а не под чужим?
Не обязательно. Взрослые люди. Сам поймет, что рано или поздно будет клоуном. В правилах можно прописать удаление таких при выявлении.

Я вообще не вижу ничего страшного если в разделе будет сначала мало участников.
Схема работы простая.
1. Два- три - пять человек, которым по барабану возможные наезды федералов регистрируются по полной программе. ФИО, профессия... чем больше тем лучше для примера другим, да и для того, чтобы федералы понимали с кем дело имеют. )))
2. Можно начать с главных проблем НПА. Критика, необходимые изменения, предложения концептуального характера, лучше пока без деталей. Изложенные строго протокольно, лаконично (не читают начальники больше полу- страницы!!!), строгим официальным языком они могут привлечь внимание органов, влиятельных персонажей от политики или новостных сайтов. Можно заняться продвижением, чтобы через неделю - месяц раздел форума на слово лес вылетал раньше чем сайт ФАЛХ. Желательно разделить "разговорный" и "итоговый" разделы
3. Если удастся привлечь внимание других независимых потенциальных участников - их число вырастет и "нашим" людям будет легче и безопаснее присоединяться.
4. Набрав ядро, можно будет уже структурировать форум по тематическим нормативным разделам и превратить в рабочий инструмент.

Если руководитель ФАЛХ, или что там будет на его месте, хотя бы немного подумает о том, чтобы не быть крайним, то он сам погонит на такую площадку всех этих авторов-анонимов НПА! И вот тут будет иметь большое значение, чтобы они регились под своими именами.
Короче, нужно выводить на чистую воду всю эту бодягу с отраслевыми НПА. А просто как свалка "идей" для пишущих бездарные НПА "зайчиков" этот ресурс будет мало эффективен. Пустое! Время на это жаль тратить.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2016, 13:06 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Редактор новостей писал(а):
Остается технический вопрос - а как выяснить, что человек зарегистрировался именно под своим именем, а не под чужим? В некоторых случаях это не проблема (например, кто такие "Грешнов", "abobrinskoy" и "Редактор новостей" - понятно без каких-либо удостоверений), а в некоторых случаях мы о человеке не будем знать ровным счетом ничего.

Я только что в своем профиле дописал, в полях про образование, профессиональную деятельность, и "интересы". Нужно еще что то для полноценности?
Что касается проверки подлинности, я не думаю, что здесь нужно много думать об агентах масада, ми6, и прочих закулис. Они были, есть и будут, ну а если от них появится что то дельное, так это можно только приветствовать!
Мелкие зловредные бесы = троли сами проявятся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2016, 13:23 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Виталий L писал(а):
О чем вам скажет, даже если я назову хотя бы свои ФИО? Откуда вы знаете, может быть я вообще не имею никакого отношения к лесному хозяйству, а просто сижу тут, пишу какие то "умные мысли"?

Умная мысль, если она умная, она самоценна, не зависимо от происхождения.
О причастности к лесному хозяйству, напротив - непричастность к нему иной раз полезна, так как многие проблемы этого безхозяйства, от того, что лесники не желают говорить понятным для окружающих языком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2016, 13:28 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35450

Два вопроса:

а) где, по вашему мнению, должны быть указаны эти самые фамилия, имя и отчество (например, если пользователь уже зарегистрирован под тем или иным псевдонимом или под одной только фамилией - "Грешнов", "abobrinskoy", "Редактор новостей");

б) как мы назовем этот раздел форума (например - "Каким должно быть новое лесное хозяйство. Обсуждение предложений не анонимными пользователями со специальными правилами модерирования")?.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2016, 14:16 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Редактор новостей писал(а):
Два вопроса:

а) где, по вашему мнению, должны быть указаны эти самые фамилия, имя и отчество (например, если пользователь уже зарегистрирован под тем или иным псевдонимом или под одной только фамилией - "Грешнов", "abobrinskoy", "Редактор новостей");

б) как мы назовем этот раздел форума (например - "Каким должно быть новое лесное хозяйство. Обсуждение предложений не анонимными пользователями со специальными правилами модерирования")?.


а) Я только что, в опции личного профиля "подпись" написал "Алексей Николаевич Бобринский" и там было обещано, что эти слова будут появляться при каждом моем посте.
б) Я думаю, что лесного хозяйства уже нет (прошу не расценивать это как провокацию и не отвечать прямо здесь и сейчас с доводами, что оно еще живо), поэтому предлагаю отказаться от употребления этого словосочетания в названии. В остальном все прекрасно!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2016, 14:19 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35450

Вот, раздел такой сделан:

Каким должно быть новое лесное хозяйство

Согласен с тем, что сейчас лесного хозяйства в России нет (за исключением отдельных регионов и элементов), но мы ведь хотим, чтобы оно было?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2016, 14:40 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Редактор новостей писал(а):
Вот, раздел такой сделан:

Каким должно быть новое лесное хозяйство

Согласен с тем, что сейчас лесного хозяйства в России нет (за исключением отдельных регионов и элементов), но мы ведь хотим, чтобы оно было?

Браво!
Теперь там нужна декларация намерений, мне кажется у Сергея она была практически готова! Ну и процедуры - "специальные правила модерирования".
В качестве первого шага я опять предлагаю все таки определиться, с тем, что пригодно в действующем лесном законодательстве, начиная с кодекса, иначе "растечёмся мыслию по древу".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2016, 14:42 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35450

Да. Я постараюсь написать некоторые вещи в выходные, сейчас не успею.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2016, 19:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35450

Ну вот, прошла первая неделя существования специального раздела форума с обязательной регистрацией под собственными ФИО и более жесткими правилами модерирования (ссылка).

Одно сообщение (не считая правил) размещено мной, с копией его же в новостном разделе форума. Результаты:

просмотров этого сообщения в экспериментальном разделе форума - 212, комментариев - 0;

просмотров этого сообщения в новостном разделе форума - 2095, комментариев - 15.

Иных сообщений в экспериментальном разделе форума пока нет. Всего зарегистрировано пользователей с правами размещения сообщений в этом разделе - восемь человек, иных запросов пока не поступало.

Посмотрим, что будет дальше, но пока опыт не кажется удачным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2016, 20:19 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Посмотрим, что будет дальше, но пока опыт не кажется удачным.
Даже ждать нечего - абсолютно не удачный опыт будет. В раздел, затерянный среди флуда "зайчиков", адекватные люди с "предложениями" не пойдут. И привлечь внимание федералов к такому разделу как к серьезному источнику информации будет невозможно. Они реагируют либо на СМИ, либо на реальный компромат в соцсетях. А на анонимный звездеж или то, что в нем зарыто под толстым слоем им наплевать.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2016, 20:33 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 235
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Грешнов писал(а):
Даже ждать нечего - абсолютно не удачный опыт будет. В раздел, затерянный среди флуда "зайчиков", адекватные люди с "предложениями" не пойдут. И привлечь внимание федералов к такому разделу как к серьезному источнику информации будет невозможно. Они реагируют либо на СМИ, либо на реальный компромат в соцсетях. А на анонимный звездеж или то, что в нем зарыто под толстым слоем им наплевать.

Сергей Петрович, давайте хотя бы начнем обсуждение втроем - вчетвером. Я сегодня постараюсь написать определенные тезисы, что по моему можно изменить в лесном законодательстве, вы с чего ни будь начните. Может и подтянется народ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2016, 20:36 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35450

Грешнов писал(а):
Даже ждать нечего - абсолютно не удачный опыт будет. В раздел, затерянный среди флуда "зайчиков", адекватные люди с "предложениями" не пойдут. И привлечь внимание федералов к такому разделу как к серьезному источнику информации будет невозможно. Они реагируют либо на СМИ, либо на реальный компромат в соцсетях. А на анонимный звездеж или то, что в нем зарыто под толстым слоем им наплевать.
Ну, создавать и поддерживать специальный сайт ради "адекватных людей с предложениями" - мне кажется делом совершенно бессмысленным. Во всяком случае, мне на такое было бы обидно тратить время и силы.

Опыт показывает, что от людей с зашкаливающим зазнайством серьезных предложений ждать не приходится. Зазнайство - это одно из главных препятствий к общению, обучению, росту, а потом и просто сохранению профессионализма. Несколько лет серьезного зазнайства - и все, человек, который мог быть даже очень приличным специалистом, деградирует и как профессионал теряется.

В общем, если человек не пойдет с предложениями на форум, где пишут сотни представителей его отрасли, а читают многие тысячи, только потому, что не все пишущие ему представлены - думаю, от него и на любом другом ресурсе ждать предложений не приходится. Люди, особенно гордящиеся своей "адекватностью", часто такую пургу несут, что стандартный флуд на ее фоне меркнет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2016, 21:17 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Опыт показывает, что от людей с зашкаливающим зазнайством серьезных предложений ждать не приходится. Зазнайство - это одно из главных препятствий к общению, обучению, росту, а потом и просто сохранению профессионализма. Несколько лет серьезного зазнайства - и все, человек, который мог быть даже очень приличным специалистом, деградирует и как профессионал теряется.
Вы все же определитесь, Алексей... )) Периодически Вы тут называете некоторых наших коллег, которые на форуме никогда не появлялись и никогда не появятся в качестве писателей (на мой взгляд - именно по причине чванства), высококлассными профессионалами, а сейчас Вы их, по-сути, называете "зазнайками", потерявшимися как профи... )))
Виталий L писал(а):
Сергей Петрович, давайте хотя бы начнем обсуждение втроем - вчетвером.
Да я тут и без всякого "раздела" "уписа'лся" уже...))) В том числе и в части "предложений". Но здесь работает только негативная составляющая. То есть, здесь реально можно обломать планы некоторых зарвавшихся "зазнаек"... Позитивная работать не будет. Повторюсь - потому что главное - не "идеи". Главное - прозрачный, открытый, не анонимный механизм разработки НПА. Если его не удастся наладить, то идеями тут можете хоть кругом обложиться - толку ноль. Более того, Вас извратят, перевернут вверх ногами и Вас же еще обвинят в результате. Так уже было. Эти люди, через нормативы извратили аренду, НЛУ, ГИЛ, ЛХ... А затем обвинили тех же арендаторов во всех грехах...
И Вы этим анонимам "идеи" подкидывать хотите? Это значит "бисер метать"...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2016, 22:26 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 235
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Грешнов писал(а):
Главное - прозрачный, открытый, не анонимный механизм разработки НПА. Если его не удастся наладить, то идеями тут можете хоть кругом обложиться - толку ноль. Более того, Вас извратят, перевернут вверх ногами и Вас же еще обвинят в результате. Так уже было. Эти люди, через нормативы извратили аренду, НЛУ, ГИЛ, ЛХ... А затем обвинили тех же арендаторов во всех грехах...
И Вы этим анонимам "идеи" подкидывать хотите? Это значит "бисер метать"...

Какие Ваши предложения, как этот процесс сделать прозрачным, открытым? И я не хочу подкидывать анонимам какие то идеи, мы, кажется, и стремимся уйти от анонимности разработки НПА? А насчет обвинений в мою сторону от анонимов - я может их и приму к сведению - но не собираюсь расценивать, как полноценное мнение человека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2016, 08:34 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Виталий L писал(а):
Какие Ваши предложения, как этот процесс сделать прозрачным, открытым?
Если в нескольких развернутых постах на двух страницах данной темы я не смог этого объяснить так, чтобы меня поняли, мне остается лишь принести свои извинения за неудачную попытку.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2016, 10:24 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Извините за молчание и за повторы, но тем не менее:
1. Мне кажется, что мы желаем подготовить редакцию основных актов лесного законодательства, основанную на профессиональных представлениях и опыте;
2. Мне кажется, что изложение в виде текста, похожего на законопроект имеет большое значение для формулирования взгляда "лесничего" на проблему, который не был учтен в достаточной степени в действующей редакции;
3. Мне кажется, что факт существования такого текста будет иметь влияние на законотворческий процесс;
4. Мне кажется, что после появления текста редакции ЛК, удовлетворяющего представлениям участников обсуждения на этой площадке в разделе, созданном Алексеем, его можно будет выводить далее "на публику" через СМИ;
5. Мне кажется, что для продвижения к цели необходимо договориться о формах одобрения промежуточных результатов и условиях возврата к их редакции в случае необходимости, в связи с зависимостью от более поздних изменений в последующих частях ЛК;
6. Я уверен, что не разумно отвергать совсем, действующую редакцию ЛК;
7. Я предлагаю обсуждение ЛК по главам, начиная с "Общих положений".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 09:12 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

abobrinskoy писал(а):
Мне кажется, что изложение в виде текста, похожего на законопроект имеет большое значение
Нет. Текст, созданный подобным образом, значения иметь не будет по причине своей некондиции. Любой успешный проект имеет простую формулу - цель + ресурсы + методы.
Целью не может быть просто текст - меня интересует только тот, под которым будет стоять подпись уполномоченного лица. На мой взгляд, сделать это можно только методом, о котором писал - добиться непосредственного участия в процессе в открытом режиме тех кто будет непосредственно отвечать за текст и принимать его редакцию. Это авторы и федералы.
На мой взгляд это возможно если создать легитимную информационную площадку, внятно оторванную от флуда, флейма, анонимности и пр. радостей соцсетей. Площадку, от которой федералам не удастся отмахнуться ссылаясь на перечисленные радости.
Я считаю, что данный форум в существующем формате себя уже изжил. Он имеет право и дальше быть, но останавливаться на этом нельзя. Нужно создавать что то новое, легитимное, куда можно привлечь людей, способных влиять на ситуацию. Это главное. Но дело хозяйское, Редактору решать. Понятно, что организовать это может только какая то влиятельная общественная или политическая организация.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 11:51 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Грешнов писал(а):
На мой взгляд это возможно если создать легитимную информационную площадку, ... . Нужно создавать что то новое, легитимное, .. . Понятно, что организовать это может только какая то влиятельная общественная или политическая организация.

Мне кажется, что твои условия - это максимализм (что иногда неплохо), тем не менее уточни пожалуйста в наших реалиях, что по твоему такое:
а. "легитимная" информационная площадка "от которой федералам не удастся отмахнуться";
b. кто такие "федералы" в твоем понимании;
c. назови круг "влиятельных общественных или политических организаций", которые могли бы стать инициатором такого успешного начинания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 14:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35450

Грешнов писал(а):
Целью не может быть просто текст - меня интересует только тот, под которым будет стоять подпись уполномоченного лица. На мой взгляд, сделать это можно только методом, о котором писал - добиться непосредственного участия в процессе в открытом режиме тех кто будет непосредственно отвечать за текст и принимать его редакцию. Это авторы и федералы.
На мой взгляд это возможно если создать легитимную информационную площадку, внятно оторванную от флуда, флейма, анонимности и пр. радостей соцсетей. Площадку, от которой федералам не удастся отмахнуться ссылаясь на перечисленные радости.
Такая информационная площадка уже есть: regulation.gov.ru. От нее не могут отмахнуться "федералы", кто бы они ни были, поскольку необходимость обсуждения проектов именно на этой площадке закреплена действующим законодательством; в этом смысле она абсолютно легитимна. Она "внято оторвана от флуда, флейма, анонимности и пр. радостей соцсетей" в силу установленных там процедур; обсуждение может быть только пероснализированным. Она в явном виде поразумевает статус экспертов.

Это на что-нибудь сейчас влияет? На мой взгляд - влияет, но тоже только в негативном смысле: позволяет (иногда) "заблокировать" совершенно непригодные проекты. Получить годные - пока не позволяет. Причина, на мой взгляд, в том, что у законодателей и нормотворцев абсолютно нет интереса в получении качественных законов и нормативных правовых актов.

Как бы то ни было, примерно такая площадка, о которой Вы пишете, в настоящее время есть.

Грешнов писал(а):
Я считаю, что данный форум в существующем формате себя уже изжил. Он имеет право и дальше быть, но останавливаться на этом нельзя. Нужно создавать что то новое, легитимное, куда можно привлечь людей, способных влиять на ситуацию. Это главное. Но дело хозяйское, Редактору решать. Понятно, что организовать это может только какая то влиятельная общественная или политическая организация.
Изжил или не изжил - посмотрим. Форум существует уже одиннадцать лет и четыре месяца, и все это время я от кого-нибудь слышу о том, что он или не нужен и ни на что не влияет (это было ближе к началу), или что он себя изжил (это ближе к настоящему времени).

В последние примерно два года я и сам вижу, что роль и значение Лесного форума существенно изменились - условно, в первом приближении, я бы сказал, что он стал больше "тактическим" ресурсом (интересным своей основной аудитории больше с точки зрения сиюминутных проблем и задач, и помогающим эти проблемы и задачи решать), чем "стратегическим" (интересным этой аудитории с точки зрения формулирования перспкитив и поиска путей развития, и помогающих ей в этом). Это, на мой взгляд, связано с несколькими причинами, основной из которых является утрата страной и обществом в целом интереса к своему будущему и желания разобраться, как и куда мы идем.

Как раз в последние примерно два - два с половиной года (по моему мнению) в обществе абсолютно возобладали "патриотические" настроения, которые я бы охрарактеризовал как желание показать всему миру кузькину мать любой ценой, чтобы все видели, какие мы крутые и страшные - именно любой ценой, и неважно, что будет потом. Вот это "любой ценой, и неважно, что будет потом" (примерно как в 1914-1915 годах), на мой взгляд, и убивает интерес всего общества, а с ним и нашей профессионального лесного сообщества (название условно), к будущему развитию страны и отрасли.

Я не знаю, надолго ли это. Понятно, что на несколько лет как минимум (включая прошедшие два), но надеюсь, что не навсегда. Причины, почему это вряд ли навсегда, сформулированы давно, разными способами, но суть одна - "бытиё определяет сознание", "холодильник побеждает телевизор", "лесоводство - дитя нужды" и т.д., то есть только когда острая нужда в созидательном развитии страны (и в развитии отрасли как его части) станет очевидной, появится и интерес к идеям по поводу того, как это развитие можно подтолкнуть и организовать.

Я предполагаю, что если такой интерес появится, то вопрос о том, насколько "легитимен" источник идей, отойдет на второй план - на первом окажется качество этих идей, их обонованность, и приятие их профессиональным сообществом (тем, которое к тому времени останется).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 14:40 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

abobrinskoy писал(а):
Мне кажется, что твои условия - это максимализм
Это не "мои" условия. )) Это нормальные условия успешной реализации проектов.
abobrinskoy писал(а):
"легитимная" информационная площадка "от которой федералам не удастся отмахнуться";
Ну вот небезызвестная всем "Лесная газета" - была легитимной площадкой. Потому, что на ней не было анонимов или некорректных с точки зрения законов и этики. Того, что чиновники могут использовать как повод не реагировать на информацию. Но ей не хватало того, что есть у данного форума - обратной связи с читателями и возможность обсуждения в реальном времени.
abobrinskoy писал(а):
кто такие "федералы" в твоем понимании;
Любые чиновники всех трех ветвей власти федерального уровня. Это не такая уж однородная масса... Там есть разновекторность и определенная разность потенциалов, которую сообщество могло бы использовать.
abobrinskoy писал(а):
назови круг "влиятельных общественных или политических организаций"
Да тот же Гринпис как общественная структура и к ней прислушиваются. Или любое общественно-политическое движение, заинтересованное в точках приложения сил... ))
Хочешь решить какой то вопрос - ищи средства для этого, силу, мотивацию, разность потенциалов... Просто писать тексты - это, прости, "минимализм". ) А если еще и перевернуто будет.... (((
Редактор новостей писал(а):
Такая информационная площадка уже есть: regulation.gov.ru.
Ей не хватает всего остального о чем я писал, кроме легитимности. Нет обратной связи, нет паритетности участников - какая то малоизвестная профсообществу дамочка безапеляционно и не аргументированно затыкает профессионалам рты. Короче, ничего близкого в упомянутом ресурсе к тому, о чем пишу я нет.
Редактор новостей писал(а):
Я предполагаю, что если такой интерес появится, то вопрос о том, насколько "легитимен" источник идей, отойдет на второй план - на первом окажется качество этих идей, их обонованность, и приятие их профессиональным сообществом (тем, которое к тому времени останется).
А я абсолютно уверен, что просто наработка идей для все тех же анонимных авторов не приведет ни к чему, кроме их дискредитации. Ну что же, позиции понятны, искренне желаю Вам удачи в этом.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 15:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35450

Грешнов писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Такая информационная площадка уже есть: regulation.gov.ru.
Ей не хватает всего остального о чем я писал, кроме легитимности. Нет обратной связи, нет паритетности участников - какая то малоизвестная профсообществу дамочка безапеляционно и не аргументированно затыкает профессионалам рты.
Таковы реалии наших дней: многие важнейшие законы и нормативные правовые акты пишут "малоизвестные профсообществу граждане". Исключения пока есть, но они буквально на глазах становятся все более и более редкими. Так называемый "союз писателей" (условно-анонимная группа отраслевых специалистов, готовившая проекты большинства отраслевых НПА) ушел в прошлое, это уже свершившийся факт.

Это вообще характерная тенденция. Обратите внимание - из семи высших руководителей Рослесхоза (собственно руководителя и шести замов) только четверо - люди, достаточно хорошо известные в отрасли, понятно как и откуда появившиеся на высоких руководящих должностях. Трое - люди практически неизвестные, появившиеся в руководстве внезапно, и даже на официальном сайте Рослесхоза нет их биографий (хотя работают они уже довольно давно, можно было бы уже сочинить).

Легитимности хотите? Она нынче такова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 17:14 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 235
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Грешнов писал(а):
Я считаю, что данный форум в существующем формате себя уже изжил. Он имеет право и дальше быть, но останавливаться на этом нельзя. Нужно создавать что то новое, легитимное, куда можно привлечь людей, способных влиять на ситуацию. Это главное.

Я считаю, что все таки необходимо сначала разработать определенные предложения на этом форуме. Вот с чем сейчас идти на легитимную площадку, если она даже вдруг появится? - пока не с чем!
Так что необходимо сначала на этом форуме определиться, что мы хотим изменить, как это сделать, выработать конкретные предложения. А насчет легитимности - ее можно добиться. И вообще, если мы даже не можем договориться сейчас между собой, не можем принять каких то единых решений - что нам в данный момент делать на легитимной площадке?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2016, 10:32 
Алексей Николаевич Бобринский

Сообщения: 67
Откуда: образование МЛТИ, год выпуска 1978

Грешнов писал(а):
Любые чиновники всех трех ветвей власти федерального уровня. Это не такая уж однородная масса... Там есть разновекторность и определенная разность потенциалов, которую сообщество могло бы использовать
Соединяя "легитимность" в предельном смысле этого слова с "федералами", в твоем понимании наша затея может быть успешной только при участии в ней должностных (выборных) лиц, представляющих государственные институты, имеющие право законодательной инициативы?
Грешнов писал(а):
Да тот же Гринпис как общественная структура и к ней прислушиваются. Или любое общественно-политическое движение, заинтересованное в точках приложения сил... ))
Если признать умозаключение о необходимости соучастия в затее лиц, исполняющих право законодательной инициативы , как "истина", то Гринпис с его "арктической" предысторией не приемлемо. Такие "лица" сюда не придут из культивируемых ныне псевдопатриотических настроений.
Грешнов писал(а):
Хочешь решить какой то вопрос - ищи средства для этого, силу, мотивацию, разность потенциалов... Просто писать тексты - это, прости, "минимализм". ) А если еще и перевернуто будет... ))

Тогда нужно искать "политплощадку", но это состояние "просителя". Я бы предпочел не доходить до такой кондиции, просто потому, что это как раз приведет к критичному искажению "благих намерений" в пользу политконъюнкутуры.
Кроме того можно в связи с этим вспомнить недавний опыт Комитета гражданских инициатив, с реформой полиции (https://komitetgi.ru/projects/70/). Этот общественный институт наверное имел некоторые ресурсы и соучастие лиц, исполняющих право законодательной инициативы, однако "воз и ныне там". Сравнение конечно не вполне корректное, но этот опыт очень похож на твою идею обязательного соучастия соответствующих лиц.
Редактор новостей писал(а):
Я предполагаю, что если такой интерес появится, то вопрос о том, насколько "легитимен" источник идей, отойдет на второй план - на первом окажется качество этих идей, их обоснованность, и приятие их профессиональным сообществом (тем, которое к тому времени останется)

Я практически согласен с этой надеждой, с той лишь разницей, что "идеи" могут быть востребованы при условии наличия не столько "профессиональной обоснованности", сколько конъюнктурной привлекательности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2016, 14:47 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

abobrinskoy писал(а):
в твоем понимании наша затея может быть успешной только при участии в ней должностных (выборных) лиц...?
Про "выборные" ты загнул, конечно... у этих ребят хватает тех кто СМИ мониторит... ))) Но да, если не нащупать заинтересованных представителей власти в наведении порядка в ЛХ то сочинения текстов НПА - пустое дело.
Редактор новостей писал(а):
Так называемый "союз писателей" (условно-анонимная группа отраслевых специалистов, готовившая проекты большинства отраслевых НПА) ушел в прошлое, это уже свершившийся факт.
А недавно выложенный на гов-чего-то-ру проект новой ЛУ инструкции привидения написали? Мне плевать на персоналии. Суть в том, чтобы люди, которые будут писать нормативы были известны, у них был повод дорожить своим лицом и они были мотивированы на открытый диалог с профессиональным сообществом. Только так можно готовить "тексты". Все остальное - самодеятельность какая то...
Подытожим:
Ваше видение - написать здесь текст ЛК. Метод - обезличенная "надежда" на некий случай.
Мое видение - цель не просто текст, а доведение его до состояния нормальных отраслевых НПА. Метод - принудить федералов организовать разработку этих НПА в открытом, прозрачном режиме диалога с профсообществом.
Если этого не обеспечить, то мое мнение, что сейчас чем хуже тем лучше - быстрее нарыв вскроется.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2016, 15:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35450

Недавний проект ЛУ инструкции - это как раз один из последних рецидивов "союзписательства", одно из тех исключений, о которых я написал выше.

Я понимаю, что для Вас ЛУ инструкция особенно важна, но мне кажется, что сейчас это отнюдь не самый главный документ, с которого надо начинать выстраивать качественную нормативную базу. Будет у страны мотивация к развитию лесного хозяйства - появится и запрос на качественную информационную основу такого хозяйства, то есть на лесоустройства. Не будет мотивации к развитию лесного хозяйства - качественное лесоустройство никому и нужно не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2016, 16:06 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Я понимаю, что для Вас ЛУ инструкция особенно важна
Да при чем тут инструкция? Ее я как пример привел, а пишу про ЛЮБЫЕ НПА. Неужели я так не внятно излагаю мысли, что Вы с Алексеем уже третью страницу не можете понять одну единственную из них!? Простую до безобразия - если не будет открытого режима разработки и принятия отраслевых НПА - значит не получится и нормального текста. Иначе нормальные НПА не разрабатываются. Даже самые умные 2-3 - 5 человек никогда не напишут нормального ЛК без широкого и открытого его обсуждения авторами с адекватным профсообществом. Истина рождается в аргументированном споре, а не в анонимном хаосе или головенках узкого круга спецов, решивших, что они одни способны ответить на все отраслевые вопросы.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2016, 16:49 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 235
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Грешнов писал(а):
Даже самые умные 2-3 - 5 человек никогда не напишут нормального ЛК без широкого и открытого его обсуждения авторами с адекватным профсообществом. Истина рождается в аргументированном споре, а не в анонимном хаосе или головенках узкого круга спецов, решивших, что они одни способны ответить на все отраслевые вопросы.

Так мы ведь и создаем такой форум, где не будет анонимных авторов, куда будет привлечен широкий круг специалистов! Пожалуйста - вот площадка для широкого обсуждения с адекватным профсообществом. И конечная цель всех наших обсуждений как раз таки и есть - выработка конкретного текста, который можно было бы представить в качестве законопроекта. Я считаю, что либо мы создадим такой документ сами в результате открытого не анонимного осуждения в профессиональном сообществе, либо его создаст неизвестно кто, и не факт, что он будет лучше действующего ныне кодекса!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 158 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Текущее время: 11 июл 2020, 16:31


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100