Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 21 окт 2020, 22:47 
Аватара пользователя

Сообщения: 7
Откуда: Санкт-Петербург

Всем здрасте. Попалась статья про "бардак в ЛесЕГАИС" https://www.klerk.ru/buh/news/492202/, после которой раскурочил и спарсил всю базу открытых данных ЛесЕГАИС: сделки, аренда, маркировка и прочее. Есть желание проверить заявленную информацию из статьи, заодно поиграть с данными, авось в них будет что-то полезное. Посему три вопроса – есть ли ценность? есть ли смысл? могу выташить что-то для вас, нужно ли оно вам и что?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 22 окт 2020, 08:42 
Аватара пользователя

Сообщения: 2433

юджин писал(а):
Всем здрасте.
ага... и вам не хворать!
юджин писал(а):
Есть желание проверить заявленную информацию из статьи
ну коль есть желание почему не проверить. Только это не здешним форум -жителям нужно, а скорее прокуратуре. Хотя сейчас лесными делами ФСБ стал заниматься. А если в общем... ЕГАИС перестал интересоваться года 2 назад. Это система где древесина появляется из не откуда и уходит в никуда- зачем время терять?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 22 окт 2020, 09:14 
Аватара пользователя

Сообщения: 2433

ах да... про вопросы: -
юджин писал(а):
– есть ли ценность? есть ли смысл
есть. Особенно если вы сможете вычислить не соответствия проданного с заготовленной. То есть заготовлено 100кубов а продано 10000кубов. Но вам придётся 1-ИЛы сверять с ЕГАИС, что совсем не просто(даже не возможно частному лицу) Ну а смысл есть всегда. Ибо вода камень точит.
юджин писал(а):
могу выташить что-то для вас, нужно ли оно вам и что?
"нам"(:-))) не нужно. И так знаем что там есть. Если что то криминальное нароете - в прокуратуру(ФСБ) пишите.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 23 окт 2020, 19:28 
Аватара пользователя

Сообщения: 7
Откуда: Санкт-Петербург

АлександрК. писал(а):
Но вам придётся 1-ИЛы сверять с ЕГАИС, что совсем не просто(даже не возможно частному лицу)


сверять – в теории это можно устроить =) будет проблема с получением? разъясните дураку, если опыт такой имеется, как и где можно запросить 1-ИЛ по юр.лицам к которым я вовсе не имею отношения и не буду иметь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 23 окт 2020, 19:56 
Аватара пользователя

Сообщения: 1098

Что Вы сверять собираетесь? Сверять отчеты друг с другом - даже думаю здесь цепочки нормальной в ЛесЕГАИСе не выстроено, не сходятся концы с концами.

А чтобы сверять отчетность хотя бы с лесоустройством - нужно лесоустройство. Где Вы его возьмете, да еще и в цифре?

Я думаю и сам "ЛесЕГАИС" побоялся бы сверять свое содержимое супротив лесоустройства.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 24 окт 2020, 09:08 
Аватара пользователя

Сообщения: 2433

юджин писал(а):
сверять – в теории это можно устроить =)
Юджин куда вы лезете??? В Л/Х на 10 планшетов одно преступление, в каждой лесосеки криминал. Вы хотите всех лесников с арендаторами пересажать? Ну вы злобный однако!!!
По 1-ИЛ-у.. оч сложно эти данные вытащить из лесников. НО если получится - берёте данные с илов, а затем отслеживаете цепочку продаж. Часто оказывается заготовка(данные 1-ИЛ) =100 кубов. А продажи(с этой лесосеки) = 10000кубов. Если бы сам с этим чудом не столкнулся не поверил бы что так можно.
Если уж совсем глубоко копать - данные 1-ИЛ\МДО почти всегда расходятся с тем что есть в натуре. Примерно на 15-20% древесины по МДО\1-ил меньше чем в натуре. У меня был случай когда на лесосеки по 1-ИЛ\МДО-шки вырубалось 700 кубов, в натуре было 2500.(в кулинарии это явление "припёк" называется, а в Л/Х - "прируб":?-)))
Что ещё(???)... ну копать так копать - это система "двух договоров". Это когда фирма "Рога и копыта"(аффилированная с властными человеками)"берёт" гос контракт\заказ на выполнение работ чего ни будь связанное с заготовкой. Сама ни фига не дделает но заключает договор с третей фирмой на выполнения заготовки древесины(за 1 рубль) и тут же продаёт заготовленную древесину по 500 руб.\куб Перед этим заплатив за древесину 100 р\куб. Это законная схема...криминальная по сути.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 24 окт 2020, 09:16 
Аватара пользователя

Сообщения: 2433

И опять юджину - по поводу "срубил 100 кубов, а продал 10000" . кто по умнее маскирует это покупкой с торгов Росимущества лотов с расчистки все возможных трас. Там кубатура стоит буквально 3 руб\куб. Расходы не большие, а прикрытие почти железо-бетонное! Юджин эта работа для спецов с юристами под прикрытием гос служб... и не на один год. Вам бы лучше в ЭТО не лезть.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 25 окт 2020, 16:48 
Аватара пользователя

Сообщения: 1098

АлександрК. писал(а):
Юджин куда вы лезете???


Мне кажется, зря в таком тоне человека отговариваем. Я бы дал полную свободу действий. Если есть желание покопаться в данных - копайтесь. Изучите "матчасть", разберитесь в данных и копайтесь в них , сколько душе угодно. Интернета достаточно, чтобы разобраться в содержании открытых данных ЛесЕГАИСа.

Будет что дололожиться - пишите.

В принципе, теоретически, было бы очень интересно посмотреть на связку 1-ИЛ и лесоустроительных данных. Не знаю, что могло бы получиться, но в принципе, в теории, использование лесов на уровне выдела должно биться с таксационными показателями, не выходя при этом за рамки общих "лимитов" использования (т.е. расчетки конкретного лесопользователя).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 25 окт 2020, 19:14 
Аватара пользователя

Сообщения: 7
Откуда: Санкт-Петербург

АлександрК. писал(а):
юджин писал(а):
сверять – в теории это можно устроить =)
Юджин куда вы лезете??? В Л/Х на 10 планшетов одно преступление, в каждой лесосеки криминал. Вы хотите всех лесников с арендаторами пересажать? Ну вы злобный однако!!!


пока еще никуда не лезу. есть свободный ресурс it-разработки, который так и хочет поработать в этом направлении. в лесу мы профаны, но считать/анализировать таблицы умеем, в тч распознавать большое кол-во рукописных/печатных данных. поэтому и спрашиваю, а есть ли и где взять 1-ИЛ? нет, тогда открытые данные покрутим для начала.

АлександрК. писал(а):
И опять юджину - по поводу "срубил 100 кубов, а продал 10000" . кто по умнее маскирует это покупкой с торгов Росимущества лотов с расчистки все возможных трас. Там кубатура стоит буквально 3 руб\куб. Расходы не большие, а прикрытие почти железо-бетонное! Юджин эта работа для спецов с юристами под прикрытием гос служб... и не на один год. Вам бы лучше в ЭТО не лезть.


схемки =) а есть еще?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 25 окт 2020, 19:57 
Аватара пользователя

Сообщения: 2433

vitalus писал(а):
зря в таком тоне человека отговариваем...Есть желание покопаться в данных - копайтесь.
дык ведь найдёт чё ни будь! А "оно" просто лежать(полученные данные) не захочет. Обязательно куда ни будь сообщить захочется...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 25 окт 2020, 20:16 
Аватара пользователя

Сообщения: 2433

юджин писал(а):
есть свободный ресурс it-разработки, который так и хочет поработать в этом направлении.
немедленно бросайте!!! Это вызывает привыкание, а по результатам когнитивный дисонанс!
юджин писал(а):
а есть ли и где взять 1-ИЛ
думаю нет. Данный из 1-ИЛ вносят в лес реестр... может оттуда по пробовать. Но это просто помойка... можно ли от туда что то получить? Не уверен.
юджин писал(а):
схемки =) а есть еще?
вот настырный!!! А чё вам нужно? Типа так - чел-чиновник организовывает фирму "ООО Пумпачка".На любимую дочу\тещу\знакомогоДядюВаню не суть! ООО выигрывает гос контракт на проведение СплошныхСанитарныхРубок. В этом контракте нужно вырубить 1000 кубов древесины. Фирма добросовестно выполняет контракт, получает некое бабло, а через какое то время продаёт финам 1000 кубов елового пиловочника. ФСЁ! Оч элегантно просто! Это С.Петербург вообще-то кто понял. Для вас Юджин поясняю - СанРубки спл это дрова. Если продажа с этой лесосеки =1000 кубов пиловочника - это не законная рубка. И один нолик я в цифирках убавил... что бы не шокировать общественность.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 25 окт 2020, 22:19 
Аватара пользователя

Сообщения: 7
Откуда: Санкт-Петербург

АлександрК. писал(а):
На любимую дочу\тещу\знакомогоДядюВаню не суть!


кто бы усыновил =)
если коротко, то коненчо всё это печально.

АлександрК. писал(а):
Это вызывает привыкание,
сейчас я где-то тут
АлександрК. писал(а):
а по результатам когнитивный дисонанс!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 09:27 

Сообщения: 3764

АлександрК. писал(а):
Данный из 1-ИЛ вносят в лес реестр... может оттуда по пробовать. Но это просто помойка... можно ли от туда что то получить? Не уверен.
Интересно, а в какое место в лесном реестре оно заноситься?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 09:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36434

Чем больше мы этот бардак показываем и разъясняем самыми разными способами - тем быстрее хоть что-то начнет меняться в лучшую сторону. Другого пути все равно нет (конечно, демонстрация лесного бардака - это недостаточное условие для исправления ситуации, но необходимое).

Поэтому смысл в том, чтобы вытаскивать разнообразную информацию из ЕГАИС и показывать, насколько она не соответствует реальности, или хотя бы насколько разные части этой информации не соответствуют друг другу, безусловно, есть.

Конечно, важны не мелкие нестыковки и технические ошибки, а именно признаки таких масштабных безобразий, о каких, например, пишет АлександрК. А такого в нашей лесной отрасли полно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 12:46 
Аватара пользователя

Сообщения: 2433

Денисов писал(а):
Интересно, а в какое место в лесном реестре оно заноситься?
ехидничаете да? Наверно огорчу - в форму ф№9-ГЛР; ф№8-ГЛР; можно назвать ещё ф№5-ГЛР. Всё опосредовано конечно. Вытащить эти данные не получится.
Если ещё точнее - ф№9; графа 2; "Итого по лесничеству".Можно вычислить общую заготовку за квартал древесины по лесничеству. Это как раз данные с 1-ИЛов.
Блин... я даже ковырять эти цифры боюсь...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 13:15 
Аватара пользователя

Сообщения: 2433

Берём на проверку N-ское л-во. Из графы 2;ф№9-ГЛР берём количество заготовленной древесины по лесничеству. За 1 квартал. Из ЛЕСГИС берём количество проданной древесины за 1 квартал в N-ском лесничестве. Не соответствие будет в большую сторону. И тут начинается плач лесников и арендаторов -мы дескать часть древесины продавали от заготовки 4 квартала предыдущего года. Остатков то в ЛЕСГИС нету. Всё... праверка окончена. ЛЕСГИС изначально не создавался как контроль за древесиной. ОНО ни чего не контролирует. ОНО фиксирует сделку с древесиной. Откуда эта древесина взялась, сколько её продали\переработали\сгноили\списали не известно.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 13:29 

Сообщения: 3764

АлександрК. писал(а):
ехидничаете да? Наверно огорчу - в форму ф№9-ГЛР; ф№8-ГЛР; можно назвать ещё ф№5-ГЛР.
Ну, если уж умудриться внести в форму 5, то надо ещё как-то умудриться внести в форму 1, 2 и 3. Сомневаюсь как-то, что в 1-ИЛ есть такая информация.
АлександрК. писал(а):
Если ещё точнее - ф№9; графа 2; "Итого по лесничеству".Можно вычислить общую заготовку за квартал
А что, формы ГЛР разве поквартальные?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 13:30 
Аватара пользователя

Сообщения: 2433

ещё... Это в адрес программистов ЛЕСГИС которые убеждали нас что "у них криворуких нет. Все с прямыми руками"(Суппорт ихний здесь на форуме нас уверял). Так вот - что в древнем акцесе, что в современном ростгрей(это базы данных такие) оч просто поставить блок на ячейке. Типа поступило 100 кубов; больше 100 кубов не продашь(не отминусуеш из данной ячейки.) Выскочить надпись должна типа: - "Ты чё!!! В школе не учился?". Но ведь нет этого. Вопрос - какие руки у программистов ЛЕСГИС?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 13:36 

Сообщения: 3764

Дык, ещё берутся ГЛР вести в полном объёме, начиная от выдела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 13:39 
Аватара пользователя

Сообщения: 2433

Денисов писал(а):
А что, формы ГЛР разве поквартальные?
да. Ф№9-ГЛР ежеквартальная. (Приказ МПР №588, ст№2, строка 15:-))
Денисов писал(а):
Ну, если уж умудриться внести в форму 5
там в строках "Спелые и перестойные" будет происходить уменьшение площадей по мере вырубки их. Правда ежегодно. И как раз в соответствии с отчётом 1-ИЛ. Вытащить эти данные вряд ли кому то получится. Но цифры были бы интересные.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 13:44 

Сообщения: 3764

АлександрК. писал(а):
там в строках "Спелые и перестойные" будет происходить уменьшение площадей по мере вырубки их. Правда ежегодно. И как раз в соответствии с отчётом 1-ИЛ. Вытащить эти данные вряд ли кому то получится. Но цифры были бы интересные.
А запасы откуда возьмутся для формы 2 и 3? :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 15:02 
Аватара пользователя

Сообщения: 1098

Опять возвращаемся в новом топике к элементам НЛУ, изменениям , сбору изменений и учету изменений.

ЛесЕГАИС - вряд ли хороший источник данных. Правильно эту автоматизацию делать "на два шага раньше". А именно, на уровне региона запуская автоматизацию сбора изменений. Т.е. ИЛы то приходят ОИВу сначала. И там они есть в полном объеме. Вопрос запуска автоматизированного сбора в электронном "векторном" формате от арендаторов нужно решить, накапливать сведения у себя в региональной БД и совмещая с ЛУ. Тогда ГЛР вести - как орехи щелкать :). А уже после учета на региональном уровне отправлять ИЛы (если требуется) в ЛесЕГАИС, в эту черную дыру.. Т.е. весь полезный и нужный выхлоп останется на уровне региона.

Поэтому на коне тот, кто не с ЛесЕГАИСом связывается, а с регионами работает и решает их насущные проблемы "на местах". Вот там все возможности есть для нормальной автоматизации (и отчетов ГЛР в том числе).

ЛесЕГАИС ничего не сможет ни собрать ни решить без запуска автоматизации на региональном уровне. Реализиция форм для набивки данных вручную, когда можно это делать автоматизированно, - это говноедство. Вероятно этим собираются заниматься и дальше, развивая исключительно "федеральный" уровень..

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 15:25 
Аватара пользователя

Сообщения: 2433

Денисов писал(а):
запасы откуда возьмутся для формы 2 и 3? :))
а я про формы №2;3 ни чего не говорил. Откуда лесники запасы берут... с потолка наверное...что бы в них ставить.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 15:39 

Сообщения: 3764

АлександрК. писал(а):
а я про формы №2;3 ни чего не говорил.
Да, но Вы говорили про форму 5.
А коли в форме 5 появляются изменения, то тут же появляется необходимость менять формы 1, 2 и 3. ;))
Вот тут-то и приехали с ИЛ-ом.
АлександрК. писал(а):
Откуда лесники запасы берут... с потолка наверное...что бы в них ставить.
Вообще то, у них, у лесников, это написано в учебнике.
Или они поголовно свои учебники не читали?


Последний раз редактировалось Денисов 26 окт 2020, 15:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 15:45 

Сообщения: 3764

vitalus писал(а):
ЛесЕГАИС - вряд ли хороший источник данных. Правильно эту автоматизацию делать "на два шага раньше". А именно, на уровне региона запуская автоматизацию сбора изменений.
Это Вам так кажется.
А "идеолухам" кажется наоборот. Что ЛесЕГАИС как раз и должен стать, и даже не должен, а есть тот самый источник для автоматизированного сбора изменения, внесения изменений в ТО и т.д. и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 19:13 
Аватара пользователя

Сообщения: 2433

Денисов писал(а):
Вообще то, у них, у лесников, это написано в учебнике.Или они поголовно свои учебники не читали?
не буду сильно удивлён если так и есть.
Не напомните мне не вы ли вот это писали
Цитата:
14.10.2020 21:31 -А то на стр. 465 приводится диаграмма площадей лесного фонда, покрытых и лесных земель.Если посмотреть внимательно на легенду, то видно что она малость попутана.
так составитель проекта доклада для ПРАВИТЕЛЬСТВА что читал? Или курил? На мой взгляд там не "малость напутано"

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 19:29 

Сообщения: 3764

АлександрК. писал(а):
Не напомните мне не вы ли вот это писали
Цитата:
14.10.2020 21:31 -А то на стр. 465 приводится диаграмма площадей лесного фонда, покрытых и лесных земель.Если посмотреть внимательно на легенду, то видно что она малость попутана.
так составитель проекта доклада для ПРАВИТЕЛЬСТВА что читал? Или курил? На мой взгляд там не "малость напутано"
Думаю, что знаю или, по крайней мере, догадываюсь, кто составитель, в части информации о лесах (да тут и пальцем в небо не надо тыкать).
Но составитель диаграмм не рисовал, составитель дал цифры. А вот ваяли графики и диаграммы спецы из МПР. И они очень творчески, со своим видением смысла лесных понятий, подошли к оформлению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 20:03 
Аватара пользователя

Сообщения: 2433

Денисов писал(а):
И они очень творчески, со своим видением смысла лесных понятий, подошли к оформлению.
у нас с вами разное видение одного и того же события. Вы видите: - "малость напутали"; "творчески подошли к оформлению", а я вижу : - "немеренное искажение информации представляемой Правительству РФ". Это есть уголовно наказуемое деяние.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 20:20 

Сообщения: 3764

АлександрК. писал(а):
Вы видите: - "малость напутали"; "творчески подошли к оформлению",
Это я так шучу :))) Мягко говоря.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 07:57 
Аватара пользователя

Сообщения: 2433

Денисов писал(а):
Это я так шучу :))) Мягко говоря.
да понял я.... это я так вредничаю:-)))

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Открытые данные ЛесЕГАИС
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 14:56 
Аватара пользователя

Сообщения: 1098

Короче, ясно. Цирк уехал, клоуны остались :)))))))

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ] 

Текущее время: 26 ноя 2020, 12:53


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100