Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесоустройство, планирование, лесоинвентаризация
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 июл 2021, 01:25 

Сообщения: 580
Откуда: Приморский край

Архипов писал(а):
Виталий, ну Вы даёте! Это же элементарно! Деревянной линейкой по Планам лесонасаждений, окрашенным по продам, по каждому кварталу меряют расстояние до жд станции/неких дорог или чего-то там ещё по указаниям, присланных свыше... Как кэф будет готов, переходят к товарке. Берут они значит в руки советский карбулятор "Электроника", запитанный от синтеза синхрофазатрона, и одним пальцем тыкают в кнопки... После высиживания положенные оппочасов вспоминают о достижениях буржуазной кибернетики и на 386-м пентиуме с монитором больше походящем на коробку от табачной продукции, произведённой на местном "тамбоск-ЦБК-некстдженерейшнпейпер", начинают пересчитывать в экселе. Профит!

Ну там ещё есть нюансы с платежами в федеральный и региональный бюджеты в зависимости от торгового коэффициента.. Товарка конечно же от Рослесинфорга, проверить или посчитать самим - это для слабаков, поэтому принимается как есть.

Плюс к тому, бумажка должна вылежаться ровно до последнего дня срока, предписанного регламентом.

Все верно, я бы еще добавил, что первоначально попытаются найти какую-нибудь причину отказа от данной работы, типа нет денег для кадастрового учета и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2021, 09:06 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

vitalus писал(а):
Вот хорошо Вы научились стрелки переводить.
vitalus писал(а):
Но вот можете ли Вы предложить хорошую методику расчета арендной платы на лесной участок? Блесните знаниями, логикой.
vitalus писал(а):
Алгоритм расчета арендной платы на этот участок какой? Сколько займет времени Вам посчитать мне арендную плату ?
vitalus писал(а):
Дайте алгоритм расчета (ну я же как арендатор хочу знать как мне ОИВ считает арендную плату) и срок, когда Вы посчитаете всю структуру арендной платы (день, неделя, когда приходить то?).
vitalus писал(а):
Счас мы из Вас нафталин то вытрясем.
Я ж и говорю, мозги набекрень у цифровизаторов. И ведь хрен вылечишь и выправишь. И будут годами голову ломать, программы разрабатывать, миллиарды осваивать.
А ведь всё элементарно, Ватсон. Безо всяких программ, с одной буссолью и мерной лентой (диаметр на глаз определяется с точностью до ступени толщины). Просто берем таксационные описания, набираем лесосеки на очередной финансовый год, проводим отвод со сплошным перечетом, делаем материально-денежную оценку и даем арендатору на каждый год реальную арендную плату в зависимости от качества и количества отведенного лесосечного фонда (всё до кубика Вам посчитаем на каждый год в пределах допустимой погрешности. И уже ни Вы нас не облапошите, ни мы Вас). В первый год аренды Вам придется подождать, когда мы это всё сделаем. Сделаем быстро. Там всего-то 3,5 тыс. га. А потом уже в последующие годы к октябрю Вам будет известна арендная плата на очередной год. Можем и раньше. И у вас будет возможность проверить качество отвода и предъявить нам претензии, если мы где-то схалтурили.
Так что трясите нафталин из себя. Только хрен Вы его уже вытрясите. Мозгов уже не хватит. Они же у Вас компьютерные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2021, 14:39 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

витязь писал(а):
Так что трясите нафталин из себя. Только хрен Вы его уже вытрясите. Мозгов уже не хватит. Они же у Вас компьютерные.

Ну, нет, будем как раз из Вас вытряхивать. И с мозгами у меня все в порядке, не завидуйте:)

витязь писал(а):
И будут годами голову ломать, программы разрабатывать, миллиарды осваивать


витязь писал(а):
Я ж и говорю, мозги набекрень у цифровизаторов. И ведь хрен вылечишь и выправишь. И будут годами голову ломать, программы разрабатывать, миллиарды осваивать.

Ну кое-кто голову ломать не будет, зарядят миллионов 300 на разработку в следующем году и родят "ФГИС". Месяцев за 7. Только тут я ни при чем. "Лесники" же заказывают систему, формулируют требования , принимают результаты.. :) И с АИС ГЛР так же было - "лесники" все это делали.

А у нас никаких миллиардов, все по-честному.

витязь писал(а):
А ведь всё элементарно, Ватсон. Безо всяких программ, с одной буссолью и мерной лентой (диаметр на глаз определяется с точностью до ступени толщины).

"И тут Остапа понесло...."

Так так. Значит я прихожу к Вам за участком, а Вы не можете подготовить документацию (к аукциону, например) без буссоли и... отводов??

А какие же это отводы без договора аренды, плана освоения лесов, прошедшего экспертизу, и так далее...?? И почему это какой-то зам-министра будет решать где мне рубить и что рубить? Есть правила и свобода предпринимательства. Может я хочу выборочные вместо сплошных.. Да и последовательность рубки сам буду определять. Имею право.

Есть законодательство, я беру участок в аренду, а потом составляю ПОЛ, который проходит экспертизу. И в нем решаю рубить мне сплошными или выборочными мою лесосеку и так далее. И разрабатывать ПОЛ я буду сам или со специалистами лесоустроителями, но никак не с зам. министра. И вообще арендная плата идет ДО!

витязь писал(а):
Просто берем таксационные описания, набираем лесосеки на очередной финансовый год, проводим отвод со сплошным перечетом, делаем материально-денежную оценку и даем арендатору на каждый год реальную арендную плату в зависимости от качества и количества отведенного лесосечного фонда (всё до кубика Вам посчитаем на каждый год в пределах допустимой погрешности.


Отвод со сплошным перечетом, чтобы посчитать арендную плату на участок ДО ЗАКЛЮЧЕНИЯ ДОГОВОРА АРЕНДЫ, составления ПОЛ и экспертизы, до лесных деклараций.. отводы, которые сотрудники ОИВа будут делать до октября весь сезон, чтобы начислить мне арендную плату!!! ЭТО ПЯТЬ!!!! А я в октябре приду и скажу, что не буду-ка брать я у Вас в аренду эти болота - плавайте в них сами! И ваши отводы и пол года работы коту под хвост.

Вся таежная зона России сейчас с квадратными глазами - как предлагают из Тамбовской губернии рассчитывать арендную плату на их тысячи договоров аренды с десятками миллионов гектаров... ОТВОДАМИ И СПЛОШНЫМ ПЕРЕЧЕТОМ ДО ОКТЯБРЯ, КАРЛ!

До октября 2030 года?

витязь писал(а):
В первый год аренды Вам придется подождать, когда мы это всё сделаем. Сделаем быстро.

То-то у Вас арендаторов нет:)) Они все сбежали из Тамбовской губернии. Вы там живете в какой-то самоизоляции от остальной России, и , пожалуй, с законодательством по поводу арендных отношений не очень дружите. Хотя это просчет федеральный, ЧТО НЕ УДОСУЖИЛИСЬ КАЧЕСТВЕННО УРЕГУЛИРОВАТЬ МЕТОДИКУ РАСЧЕТА АРЕНДНОЙ ПЛАТЫ! Советников Иван, Ваш ход!

Ну а возвращаясь к вопросу, очевидно же, что идея с отводами утопическая. Понятно, что максимально "точная". А зачем вообще тогда такая "арт-подготовка до октября", давайте просто по факту цифр в ЛесЕГАИСе снимать налог на вырубленные кубы из 1-ИЛ..??? и никаких арендных плат.

Но пока имеет то, что имеем. И арендную плату можно считать вполне себе автоматизированно, разными стратегиями, на основе лесоустроительной базы данных. С методикой только договориться, как расчетная лесосека от уровня лесоустройства к уровню лесных участков "дробится" (потому что тут тоже нет утвержденной методики и это еще один жирный минус федеральной власти), и как "объем пользования" находим, некий "усредненный" (потому что тоже не все однозначно здесь), который уже и будет прогоняться через товаризацию и минимальные ставки платы.

Михаил Александрович предлагает какую-то антиутопию, приправленную "советскими временами"..

Арендная плата, очевидно, в текущих условиях должна рассчитываться из материалов лесоустройства ПРИ подготовке договора аренды на лесной участок (далее при аукционе может расти), без всяких отводов "быстро до октября", и считаться за 15 минут, из которых 14 минут уйдет на подбор кварталов и выделов для лесного участка (т.е. конфигурация) специальным образом в соответствующем программном обеспечении.

А люди должны уж тогда не по отводам ходить, тратить свое время бессмысленно и впустую, а заниматься более полезными вещами "до октября".


Я полагаю, что Витязь бы победил в конкурсе журнала Крокодил 2021 года со своим предложением методики расчета арендной платы на лесной участок.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2021, 16:31 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

vitalus писал(а):
свобода предпринимательства. Может я хочу выборочные вместо сплошных. Да и последовательность рубки сам буду определять. Имею право.
С какой это стати Вы так раздухарились? Это же не Ваша частная лавочка. У нас ещё есть и интересы государства, и проживающего населения. На 10 лет что и какими видами рубок рубить определит Вам лесоустройство. А мы равномерно распределим по годам и наметим, где Вам рубить. И хозяин в лесу не Вы, а государство. Вы всего лишь взяли у государства имущество в пользование. И государство не должно позволять, чтобы Вы это имущество превращали в хлам.
vitalus писал(а):
отводы, которые сотрудники ОИВа будут делать до октября весь сезон, чтобы начислить мне арендную плату!!! ЭТО ПЯТЬ!!!! А я в октябре приду и скажу, что не буду-ка брать я у Вас в аренду эти болота - плавайте в них сами! И ваши отводы и пол года работы коту под хвост.
Ещё и читать не умеете.
витязь писал(а):
В первый год аренды Вам придется подождать, когда мы это вс сделаем. Сделаем быстро. Там всего-то 3,5 тыс. га.
В первый год вы придете и изъявите желание взять в аренду. Сколько надо времени, чтобы отвести тысячи три кубометров? Вот это и придется подождать. а дальше вам ждать ничего не надо. просто работаете. Отводы мы сдаем к октябрю. Вот к октябрю и получите арендную плату, хотя она может быть готова и раньше, как отводы закончим в Вашем участке.
vitalus писал(а):
Есть законодательство, я беру участок в аренду, а потом составляю ПОЛ, который проходит экспертизу.
А было и другое, и мы по нему работали и помним, и безо всяких ПОЛов и ЕГАИСов, и оно было намного разумнее нынешнего. А вот это законодательство - это не наш, это Ваш уровень.
vitalus писал(а):
Вся таежная зона России сейчас с квадратными глазами - как предлагают из Тамбовской губернии рассчитывать арендную плату на их тысячи договоров аренды с десятками миллионов гектаров... ОТВОДАМИ И СПЛОШНЫМ ПЕРЕЧЕТОМ ДО ОКТЯБРЯ, КАРЛ!
Вся таежная зона, и не только, с квадратными глазами от нынешних (Ваших) правил использования лесов на условиях аренды. И ещё очень долго никакие ваши программы не позволят правильно рассчитать арендную плату.
Вся таежная зона работала по "нашим" принципам аренды в начале 90-ых. Я там не работал. Пусть и не со сплошным перечётом, но, думаю, такого дурдома, когда никто ничего не знает, сколько и чего срублено арендатором, не было. И все вопят (и арендатор и арендодатель), что каждого надувают, и леса уничтожают. Это по поводу Вашего, где хочу, там и рублю.
vitalus писал(а):
Так так. Значит я прихожу к Вам за участком, а Вы не можете подготовить документацию (к аукциону, например) без буссоли и... отводов??
Да, этот наш принцип ведения лесного хозяйства, когда все кубики, назначенные в рубку, учитывают. Самый точный метод. И он прекрасно работал. С 96-го по 2000 год нам лесхоз отводил лесосечный фонд в арендованном лесничестве. И никаких вопросов к нам, арендаторам, что мы облапошиваем государство. И никаких вопросов от нас к срокам. К новому году мы приходили с новым лесосечным фондом и арендной платой. И всё. Никаких заморочек. И каждое дерево в выборочную рубку для арендатора помечено лесхозом. Вам с Вашей автоматизацией это и не снилось? А мы и сейчас это делаем.У нас были вопросы к отводу по 2-м,3-м лесосекам за все время аренды. Но с Вами трудно об этом разговаривать, потому как никакого понятия у Вас в организации работы таким методом.
vitalus писал(а):
То-то у Вас арендаторов нет:)) Они все сбежали из Тамбовской губернии. Вы там живете в какой-то самоизоляции от остальной России,
Во всей России 20 процентов лесов в аренде. Горя с арендаторами нахлебались все. Вот приедете в июле, покажем, как надо вести лесное хозяйство и воспроизводить леса. Основной массе арендаторов до этого ещё очень и очень далеко. Так что не надо слишком много здесь отвлекаться на арендаторов. Сосредоточьтесь на лесном хозяйстве уже как-то.
vitalus писал(а):
Ну а возвращаясь к вопросу, очевидно же, что идея с отводами утопическая.
С какой стати? Вы спросили про конкретный участок. Проблема решается элементарно. Я написал, как. Вам обидно, что без Вашей программы? Ну, извините подвиньтесь. Можем легко обходиться и без Вас и максимально точно. Это Вам уже отвод провести не по силам, а мы каждый год отводим побольше 400 тыс. кубометров.
vitalus писал(а):
Понятно, что максимально "точная".
И на этом поставьте жирную точку. Мы справлялись и справляемся с топором, буссолью и мерной лентой. Вы сейчас не можете со всеми современными измерительными приборами и программами справиться. И о чем с Вами говорить-то хоть?
vitalus писал(а):
А зачем вообще тогда такая "арт-подготовка до октября",
Просто сроки сдачи отводов на очередной год. Ваш запланированный в аренду участок можно сделать и сразу. Листочки распустятся, и уже в мае-июне Вам всё посчитают. И спешка тут абсолютно не нужна. И купороситься не надо, что не за 15 минут.
vitalus писал(а):
на основе лесоустроительной базы данных.
Прям хоть плач. Вы нам базу достоверных лесоустроительных данных сделайте на всю Россию, а тогда и поговорим о Ваших методах.
vitalus писал(а):
А я в октябре приду и скажу, что не буду-ка брать я у Вас в аренду эти болота - плавайте в них сами! И ваши отводы и пол года работы коту под хвост.
С какой это стати? Спокойно лесхоз проведет эти рубки, и даже лучше, чем с Вами заморачиваться.
vitalus писал(а):
в текущих условиях
Это ваши текущие условия, созданные вами и сторонниками ваших идей. И будете ещё не один десяток лет в них барахтаться, но так ничего достоверного иметь и не будем. И долго ещё нам ждать, когда разгребете свою чушь?
vitalus писал(а):
А люди должны уж тогда не по отводам ходить, тратить свое время бессмысленно и впустую, а заниматься более полезными вещами "до октября".
А неужели полезнее на кнопочки нажимать, нежели в лесу находиться? Там ведь и лося по ходу прогнал с лесокультурной площади, и хруща каблуком задавил, и пожар потушил, и лесокрада выловил... Когда ведь лесники есть в лесу, туда хрен кто сунется. И это же целостность и безопасность России, это люди в деревнях и селах, это воспроизводство населения России и обеспечение её трудовыми ресурсами. От Вас-то этого уже не дождаться. Глубже надо видеть, но куда уж Вам дальше монитора.
vitalus писал(а):
Я полагаю, что Витязь бы победил в конкурсе журнала Крокодил 2021 года со своим предложением методики расчета арендной платы на лесной участок.
Это образец ведения лесного хозяйства, когда лес рассматривается не чьим-то куском собственности, а общероссийским и общенародным достоянием. Мы работали на тех условиях. И арендную плату нам рассчитывали именно так на каждый год. И никакого неудобства я, как арендатор, не испытывал в этой части. А Вы тут расплакались. Лучше для леса, лесного хозяйства и всего проживающего населения с разнообразными потребностями к лесным дарам я не знаю, что можно придумать. Даже финнам со своей частной собственностью на леса и не снилось такое лесное хозяйство. Там интерес частника превыше всего. А здесь соблюдались интересы всего народа и лес абсолютно не страдал от алчности арендатора и (или частника).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2021, 17:04 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Вот ещё интересный момент
vitalus писал(а):
Вот Вы пользуетесь материалами лесоустройства. Какими-бы архаичными они ни были (с точки зрения формата и наполнения), но их уже лет 30 делают с использованием как раз таки ГИС технологий и какой-никакой автоматизации. Вы - пользователь этой "бумаги", но даже не задумываетесь, что, чтобы получить эти материалы, лесоустроители использовали разное специализированное программное обеспечение и средства автоматизации.
Где повышение производительности труда?( наш лесной фонд будут теперь лет 10 устраивать). Где снижение стоимости лесоустроительных работ? (десятками миллионов ведь всё исчисляется). Где повышение качества лесоустройства?
И берём 1990 год и до него. Лесоустройство чётко через 10 лет за год во всём лесном фонде на территории области и на выходе качественный проект организации и развития лесного хозяйства. Работать просто и понятно.
Ну и где всё это сейчас от вас и Вашей автоматизации?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2021, 17:18 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

И ещё вот на это.
vitalus писал(а):
Вся таежная зона России сейчас с квадратными глазами - как предлагают из Тамбовской губернии рассчитывать арендную плату на их тысячи договоров аренды с десятками миллионов гектаров... ОТВОДАМИ И СПЛОШНЫМ ПЕРЕЧЕТОМ ДО ОКТЯБРЯ, КАРЛ!
Вся таежная зона отводила лесосеки и выписывала лесорубочный билет. Отводит и сейчас, где нет аренды, для заключения договора купли-продажи лесных насаждений. А декларации и нынешним принципам арендных отношений всего-то лет 14.
Если там сейчас не в состоянии отводить даже с современными измерительными приборами и программами, то это не вопрос к принципам ведения лесного хозяйства, их разумности или неразумности, это уже вопрос о нашей нынешней никчёмности и немощи, даже со всеми вашими достижениями в автоматизации и информационных технологиях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2021, 17:51 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

витязь писал(а):
С какой это стати Вы так раздухарились? Это же не Ваша частная лавочка. У нас ещё есть и интересы государства, и проживающего населения. На 10 лет что и какими видами рубок рубить определит Вам лесоустройство. А мы равномерно распределим по годам и наметим, где Вам рубить. И хозяин в лесу не Вы, а государство. Вы всего лишь взяли у государства имущество в пользование. И государство не должно позволять, чтобы Вы это имущество превращали в хлам.


Таки Ваше описание не соответствует ни практике, ни текущему законодательству. Лесоустройство по действующей ЛУИ не обязано назначать рубки, оно теперь может только рекомендовать. А уже при подготовке ПОЛ арендатор сам определяется (в рамках расчетной лесосеки, законов и НПА) что и как и в какой последовательности рубить. И ничегошеньки Вы навязать не можете. А будете гнать отсебятину - Вас можно при желании по судам за самоуправство затаскать.

И очень странно что из абзаца в абзац Вы обвиняете в этом меня:))) Это прямо очень забавно.

Законодательство, известно, мутное и некачественное, проблем у арендных отношений - куча, но оно действующее. Вы просто не в курсе, потому что это не главная проблема (аренда) вашего малолесного лесопарка..

витязь писал(а):
Я там не работал. Пусть и не со сплошным перечётом, но, думаю, такого дурдома, когда никто ничего не знает, сколько и чего срублено арендатором, не было.

Не работали, не работаете, а трындите.. Ну это как предложение собирать отверткой автомобили какому-нибудь Автовазу.. Не имеющее никакого реального здравого смысла для реальных условий многолесных территорий.

витязь писал(а):
Но с Вами трудно об этом разговаривать, потому как никакого понятия у Вас в организации работы таким методом.

Ваш метод нерабочий, потому что он просто не применим для по-настоящему лесных регионов. Я отталкиваюсь от реальности, а Вы зациклились на лесопарке с советскими принципами организации лесного хозяйства ("загнать побольше народу в лес с буссолями, лучше если до октября").

витязь писал(а):
Проблема решается элементарно. Я написал, как. Вам обидно, что без Вашей программы?

Проблема не решается элементарно :) Вас в условной Иркутской области пошлют далеко и надолго с таким подходом к аренде. Просто какая-нибудь "Сегежа" или "Илим" подойдет к условному Трутневу, и полетите Вы с должности в болото за свои отводы к Новому году... :)

Я не сторонник текущего законодательства, реформ и вообще таких арендных отношений, как сейчас, но я не могу их игнорировать.

витязь писал(а):
Мы справлялись и справляемся с топором, буссолью и мерной лентой. Вы сейчас не можете со всеми современными измерительными приборами и программами справиться. И о чем с Вами говорить-то хоть?


Это такой демагогический прием у Вас. Вы все время убеждаете сами себя, из абзаца в абзац, что Вам не о чем говорить со мной. Вам не о чем говорить со мной, не о чем говорить с арендаторами, не о чем говорить еще с кем-то... Вот поэтому и с Вами никто не разговаривает из всяких "Минэкономразвития".. Сами решают. Потому что говорить с лесниками - это "себя не уважать" с их точки зрения. В чем-то и они и правы иногда.

И Вы такие вот, напыщенные старперы "лесного совка" - именно Вы и просрали шаг за шагом лесное хозяйство. И это далеко не только мое мнение "обывателя", кто в теме поглубже меня - именно такой анализ и дают.


витязь писал(а):
К новому году мы приходили с новым лесосечным фондом и арендной платой. И всё. Никаких заморочек. И каждое дерево в выборочную рубку для арендатора помечено лесхозом. Вам с Вашей автоматизацией это и не снилось? А мы и сейчас это делаем.

Автоматизация же не только арендную плату считает:)) Это, хорошо, если 1-2% от функций, причем максимально востребованных в многолесных "арендных" регионах.

витязь писал(а):
Вы нам базу достоверных лесоустроительных данных сделайте на всю Россию, а тогда и поговорим о Ваших методах.

А чего там делать-то? Буссоль, пара мужиков и к октябрю.. Нет, лучше к 7 ноября...



витязь писал(а):
И это же целостность и безопасность России, это люди в деревнях и селах, это воспроизводство населения России и обеспечение её трудовыми ресурсами. От Вас-то этого уже не дождаться. Глубже надо видеть, но куда уж Вам дальше монитора.

Ну, что еще-то мне в вину поставите?:)



витязь писал(а):
Я написал, как. Вам обидно, что без Вашей программы? Ну, извините подвиньтесь. Можем легко обходиться и без Вас и максимально точно. Это Вам уже отвод провести не по силам, а мы каждый год отводим побольше 400 тыс. кубометров.

Надо же как-то оправдаться Вам за то, что вместо 15 минут полгода эту работу делать будете :) Но демагогия - на то и дана, чтобы черное назвать белым и всех убедить в этом. За такие сроки - Вас точно в конец списка по эффективности поставят в Рослесхозе.

Единственное объяснение всему тому, что Витязь рассказывает - это то, что Тамбов остался как малолесный регион на периферии и никому до него нет дела. Но методы, которые работают "в гараже" не будут работать "на автозаводе". И как бы Витязь свой гараж не защищал, речь идет об автозаводе. Потому что никакой гараж, каким бы образцовым там не был порядок, не сравнится "по весу и полезному выхлопу" с автозаводом. И решения (любые) должны приниматься исходя из интересов все-таки веса "большинства", т.е. исходя из интересов автозавода. Витязя оправдывает в его взглядах только то, что абсолютно подавляющее количество решений для автозавода за последние 20 лет - плохие.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2021, 18:01 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

витязь писал(а):
Где повышение производительности труда?( наш лесной фонд будут теперь лет 10 устраивать). Где снижение стоимости лесоустроительных работ? (десятками миллионов ведь всё исчисляется). Где повышение качества лесоустройства?
И берём 1990 год и до него. Лесоустройство чётко через 10 лет за год во всём лесном фонде на территории области и на выходе качественный проект организации и развития лесного хозяйства. Работать просто и понятно.
Ну и где всё это сейчас от вас и Вашей автоматизации?


Это не зависит от моей автоматизации.

Почему ваш регион не финансировал с 2007 года лесоустроительные работы? Почему только в 2016 очнулись? Кто мешал выделять средства? А если государство не давало (Москва) денег, то чего Вы меня обвиняете в некачественном устаревшем лесоустройстве? :)

А будет хуже. Сначала не давали денег на лесоустройство, потом не отрегулировали рынок, потом просрали 10 лет для возможностей перехода на современные технологии в лесоустройстве, а потом когда Рослесинфорг стал проигрывать частникам, где опыт и технологии начали давать результат, все опять монополизировали. Будет лучше? Будет хуже.. И это решение государства, ваших братьев-чиновников!

Причем тут автоматизация? Ну так скорее внедряйте наши технологии.. только это пост-лесоустройство, не нужно тут наводить тень на плетень.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2021, 18:12 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

витязь писал(а):
Если там сейчас не в состоянии отводить даже с современными измерительными приборами и программами, то это не вопрос к принципам ведения лесного хозяйства, их разумности или неразумности, это уже вопрос о нашей нынешней никчёмности и немощи, даже со всеми вашими достижениями в автоматизации и информационных технологиях.


Предвкушаю разговор о тщете всего сущего.

Мои достижения - скромные, делаю, что могу и умею. Знаю точно, что "цифровыми" IT решениями экономлю время и делаю, по-сути, государственную работу - т.е. то, от чего государство самоустранилось, занявшись не автоматизацией и реформами, а очковтирательством о победе технологий над нелегальными псевдорубками. Что и дает повод таким как Вы смеяться над "технологиями и цифровизацией", внедряемыми в лесную отрасль сейчас.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2021, 10:51 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

vitalus писал(а):
Таки Ваше описание не соответствует ни практике, ни текущему законодательству.
Сегодня даже почитать некогда, что Вы написали. Пока вот эти строчки прокомментирую, и на сегодня всё.
Моё описание как раз соответствует практике. Отвод насаждений в рубку у нас всегда велись и ведутся со сплошным перечётом деревьев. Именно так нам рассчитывали арендную плату с 1996 по 2000 год. И никаких вопросов по арендной плате ни у арендатора, ни у арендодателя.
Что имеем сейчас? По текущему законодательству полная туфта. Арендную плату считают не пойми как. Арендатор не знает, за что он платит, и считает, что его облапошивают. ОИВы говорят (это на семинаре в Питере), ради бога дайте нам методику и принципы арендных отношений, потому как арендатор заплатил копейки, вырубает лучшие насаждения, стоимость которых должна быть неизмеримо выше. Вот когда этих вопросов не будет с обеих сторон, тогда давайте с Вами и поговорим, о Вашей методе расчёта арендной платы. Сначала начните с достоверности материалов лесоустройства, потом автоматизацию свою внедряйте и т.д. и т.п. Сколько Вам годиков на это понадобится? А если ни хрена нет, то чего тогда по этой туфте арендную плату считаем? Делайте, чтобы было, а уж потом свои принципы и предлагайте. А пока топор, буссоль и ножками в лес. Ничего страшного. И всё успевали и успеваем, и отвести и все работы выполнить.
Всё на сегодня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2021, 15:15 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

Наконец, начали говорить по-существу.

витязь писал(а):
Моё описание как раз соответствует практике. Отвод насаждений в рубку у нас всегда велись и ведутся со сплошным перечётом деревьев. Именно так нам рассчитывали арендную плату с 1996 по 2000 год. И никаких вопросов по арендной плате ни у арендатора, ни у арендодателя.

Не возражаю. Это все понятно. Когда нет "настоящей" аренды (в количестве миллионов гектаров и сотен договоров аренды, как в десятках других регионах), конечно, можно играться в песочнице "как при Брежневе".

В 1996 году, полагаю, было на порядок больше людей у Вас. Плюс и законодательства не было такого, как сейчас, где арендные отношения уже совсем по-другому "расписаны". Ну а сейчас Вы сами для себя, по-сути, отводите (для лесхозов). Поэтому нигде и не "подгорает"...

Я говорю об общих принципах, в среднем по-стране, а Вы говорите исключительно о вашем частном случае (ну плюс минус еще соседние малолесные регионы, может быть).

Я не натягиваю "общие" правила на Тамбов (потому что они по-сути дурацкие, неурегулированные, смотреть чуть ниже). А Вы почему-то втюхиваете свой исключительно частный случай как истину в последней инстанции..

Так вот что у нас в среднем по стране:

витязь писал(а):
Что имеем сейчас? По текущему законодательству полная туфта. Арендную плату считают не пойми как. Арендатор не знает, за что он платит, и считает, что его облапошивают. ОИВы говорят (это на семинаре в Питере), ради бога дайте нам методику и принципы арендных отношений, потому как арендатор заплатил копейки, вырубает лучшие насаждения, стоимость которых должна быть неизмеримо выше. Вот когда этих вопросов не будет с обеих сторон, тогда давайте с Вами и поговорим, о Вашей методе расчёта арендной платы.


Да. Методики нет, где-то втихую просто считают на коленке (ОИВы, лесничества), где-то по-крайней мере озаботились, что с арендной платой "что-то не так"... В целом это минус руководству отрасли, что столько лет не урегулировали вопрос с методикой (но там вообще с любыми методиками ху...во).

Я не думаю, что государство облапошивает арендаторов. Скорее все-таки наоборот, т.е. государство облапошивает само себя в пользу арендаторов. Лесничество считает арендную плату - и дает финальные выкладки и суммы. А то как они считают - одному богу известно. Везде по-разному. И это требует незамедлительных действий по упорядочиванию методики расчета арендной платы по минимальным ставкам платы..

В финальных выкладках нет никаких промежуточных раскладов, повыдельной товаризации.. и вообще в расчете арендных плат процветают средние и средневзвешенные величины (от разрядов такс до таксационных показателей). Нет автоматизации быстро и детально с самого повыдельного уровня подняться. Все это "средневзвешенное и среднее" - это куда можно спрятать любую коррупцию и заложить любые неточности "в нужную сторону". Поэтому расчет арендной платы должен быть покрыт методикой и полностью автоматизирован.

Есть известные проблемы на этом пути.

1) Нет методики утвержденной по распределению расчетной лесосеки на лесные участки. Такой же бардак как и с арендной платой. Везде делают по-разному и скорее всего очень неправильно (т.е. возникают большие искажения).
Пример: считают расчетку по лесным участкам, а на лесничество - суммируют. Это в корне неправильный подход, противоречащий законодательству.

2) Плохо с НПА, используют допотопные товарные, сортиментные таблицы, непонятно где что и когда утверждено. Это просто позор какой-то. Частные организации начали вывешивать товарные и сортиментные таблицы на своем сайте вместо государства... Сущий позор отрасли.

3) Главный момент - это определение того самого "объема пользования" на лесном участке, чтобы от общей товаризации и МДО фонда пользования на лесной участок перейти к доле, которая и будет принята как годовая арендная плата. Тут много вопросов и "математическая" неоднозначность такого перехода. Разные варианты прокручиваем сейчас...

Именно из-за невозможности точно знать как и что рубить арендатор будет - используют средние и средневзвешенные математические формулы для приблизительной оценки. Ну и для упрощения расчетов в отсутствии автоматизации.
Но это устаревший и неправильный подход, когда при наличии лесоустроительных баз данных можно начинать переход как раз к более точному расчету с повыдельного уровня, по всем составляющим породам индивидуально, постепенно суммируя товаризацию и денежную оценки по заданным группам показателей. И переход к доле, с учетом прочих понижающих или повышающих коэффициентов.

Расчет арендной платы в реальности должен быть сделан быстро и адекватно стоимости вырубаемой в дальнейшем древесины. Без значительных занижений или завышений (которые всегда будут в зависимости от стратегии арендатора и это его экономическое право). При этом, конечно, никаких отводов в масштабе страны для расчета арендной платы никто себе позволить не может, это за гранью разумности и эффективности.

Также я не исключаю идеи перехода в взиманию налога на вырубленную по факту древесину. ЛесЕГАИС прокачают же, все кубы с достаточной точностью - уже там (с большей точностью, чем материалы лесоустройства или даже будущая таксация лесосек). Вот и можно будет взимать точный налог. Некий аналог стоимости древесины на корню,только постфактум. Тогда арендная плата может быть какая-угодно , а государство будет брать справедливую и объективную часть стоимости вырубленной древесины. Пусть бы и по текущим ставкам платы, но тут уже никакого пальца в небо (арендной платы, посчитанной средними математическими формулами...). "Но это не точно" :)
Как бы это более адекватная глобальная альтернатива "точным отводам до расчета арендной платы, как в Тамбове"...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2021, 17:07 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Хоть говорить с Вами особо не о чем в части, касающейся бывших принципов аренды и арендных отношений, так как преимущества той аренды для Вас непостижимы, но будет время, разберу опять Ваш каждый пункт на следующей неделе. И заметьте, говорить и не о чем, а ведь говорю и объясняю Вам элементарные практичные вещи, которые для Вас непостижимы. А это было по всей России и Советскому Союзу во времена Брежнева. И отводили для всех, и для лесхозов, и для леспромхозов миллионы кубометров. И не считали это невыполнимой миссией. Пусть даже и другими методами и перечетами деревьев, пусть не с таким качеством (это зависит и от региона, где как сложилось), как в малолесных регионах, но отводили. И это было на порядок точнее, нежели сейчас арендатор работает по декларации.
Ваши теории, как должно быть, мне понятны давно. Только на практике-то в масштабах России их когда можно будет применить? Вы не ответили на вопрос
витязь писал(а):
Сколько Вам годиков на это понадобится?
И когда упоминаю Вас, то не относите всё буквально к себе. Просто , если уж Вы теории утопические выдвигаете (а нам нужно работать не когда-то в перспективе через десяток другой лет, а здесь и сейчас), держите ответ за всю Россию. Мы ж не в Финляндии проблемы решаем, а у нас. Вот и давайте пути решения проблем в наших условиях и сроки их исполнения, исходя не из Ваших представлений на примере финнов, а из наших сложившихся условий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2021, 17:29 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

витязь писал(а):
Мы ж не в Финляндии проблемы решаем, а у нас. Вот и давайте пути решения проблем в наших условиях и сроки их исполнения, исходя не из Ваших представлений на примере финнов, а из наших сложившихся условий.


Я вообще мало чего про Финляндию говорю :) А исключительно про российскую действительность. Финский опыт тут мало применим, т.е. претензия, что я просто "копирую" финские принципы - несостоятельна. Это Чеглок - специалист по лесоводству в частных лесах.

витязь писал(а):
Ваши теории, как должно быть, мне понятны давно.

У меня нет теорий. Есть анализ, факты, некоторое количество рассуждений о возможностях решения тех или иных проблем. А также достаточно критическая оценка тех ошибок в отрасли, в области которых я считаю себя достаточно компетентным, чтобы рассуждать.

И арендная плата - это всего лишь несколько из возможных путей решения проблемы автоматизации расчета и создания методики в текущих условиях. Как видите, я и гипотетические варианты имею ввиду (налог по факту рубки).

И кто сказал, что я против аренды 90-х? Вот работали бы те законы 90-х, я бы занимался автоматизацией по тем законам. Вот и все.


витязь писал(а):
Вот и давайте пути решения проблем в наших условиях и сроки их исполнения, исходя не из Ваших представлений на примере финнов, а из наших сложившихся условий.


Ну, как видите, мы даже на скорую руку за две недели оцифровали все ваше лесоустройство и сделали полноценный демо-доступ. Заключим окончательные соглашения - будем делать оцифровку "под ключ" устраняя все косяки и до самого последнего "макета" в таксационках. Плюс-минус месяц-два и система в промышленном режиме готова. Прямо сейчас реализуем расчет арендной платы и работу с лесными участками (для Вас чуть менее важно, чем в других регионах). А к концу года будет полноценное редактирование таксации (акты несоответствия и т.д., где-то процентов 60% от полноценного НЛУ - это уже Ваши пожелания). Не говоря уже о всей прочей функцинальности системы, которая уже работает. Что к концу года сделает государство? Хорошо если определятся хотя бы с форматами XML для лесной декларации:) И то - подвиг.

26-го все покажем и расскажем.

Начальники из Москвы ясно сказали регионам (по мотивам последних конференций): решайте свои проблемы сами, цифруйте лесоустройство, обкладывайтесь электронными госуслугами и сервисами. Потом "подключитесь" к ФГИС.

Вот мы Вас и подключим к ФГИС, чтобы голова не болела. А все что захотите реализовать сверху - будем делать.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2

Текущее время: 20 окт 2021, 08:12


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100