Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесоустройство, планирование, лесоинвентаризация
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 07 апр 2020, 03:05 

Сообщения: 865

В лесничестве сделано лесоустройство по гос. контракту в 2015 году (на все лесничество) государственной организацией.

В 2018 году этой же организацией проведено "уточнение" (таксация, лесоустройство на участок или как назвать это..) на часть этого лесничества для арендатора (скажем, на некое подмножество кварталов лесничества, находящихся в аренде).

Сравниваем таксацию.

Сразу заметна разница в количестве выделов. В 2014 году в кварталах от 10-ти до 15-ти выделов (ну навскидку). В 2018 в этих же кварталах в два или даже три раза меньше выделов, т.е. 1-5. Т.е. просто кардинальный расколбас.

Далее смотрим на итоги, т.е. запасы по породам:

Квартал N:

2015 год:
Код:
         итого по кварталу
     223,0                                                              40602
                                          по составляющим породам
                                                                        Е      1660
                                                                        П      2857
                                                                        К      8901
                                                                        Д       242
                                                                        ЯС     7774
                                                                        КЛ     1030
                                                                        И      3785
                                                                        БЖ     2762
                                                                        ЛП    10629
                                                                        ОР      962


2018 год:
Код:
         итого по кварталу
     223,0                                                              46644
                                          по составляющим породам
                                                                        Е      9993
                                                                        П      4166
                                                                        К      4994
                                                                        Д      2184
                                                                        ЯС     8177
                                                                        КЛ      684
                                                                        И      3665
                                                                        БЖ     6513
                                                                        ЛП     6268



Квартал X:

2015 год:
Код:
         итого по кварталу
     134,0                                                              27187
                                          по составляющим породам
                                                                        Е      1230
                                                                        П      1553
                                                                        К      6445
                                                                        ЯС     5115
                                                                        И      1787
                                                                        БЖ     3475
                                                                        ЛП     6841
                                                                        ОР      741


2018 год:
Код:
         итого по кварталу
     134,0                                                              29280
                                          по составляющим породам
                                                                        Е      8694
                                                                        П      2928
                                                                        К      2928
                                                                        ЯС     5856
                                                                        КЛ       90
                                                                        И      2928
                                                                        БЖ     4204
                                                                        ЛП     1652


Квартал Z:

2015 год:
Код:
         итого по кварталу
     158,0                                                              34534
                                          по составляющим породам
                                                                        Е      1496
                                                                        П      3350
                                                                        К     10281
                                                                        ЯС     2681
                                                                        И       439
                                                                        БЖ     6466
                                                                        ЛП     9717
                                                                        ОР      104


2018 год:

Код:
         итого по кварталу
     158,0                                                              34560
                                          по составляющим породам
                                                                        Е     10278
                                                                        П      3456
                                                                        К      3456
                                                                        ЯС     6912
                                                                        КЛ       90
                                                                        И      3456
                                                                        БЖ     4798
                                                                        ЛП     2114




Исходя из вводных, можно предположить какое "лесоустройство" было более точным (реальным)? Можно ли предположить, что арендатор о...л от лесоустройства 2014 года и заставил лесоустроителя переделать халтуру? Или наоборот "подделать" реальность?

Что происходит?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2020, 04:53 

Сообщения: 378

vitalus писал(а):
В лесничестве сделано лесоустройство по гос. контракту в 2015 году (на все лесничество) государственной организацией.
В 2018 году этой же организацией проведено "уточнение" (таксация, лесоустройство на участок или как назвать это..) Исходя из вводных, можно предположить какое "лесоустройство" было более точным (реальным)? Можно ли предположить, что арендатор о...л от лесоустройства 2014 года и заставил лесоустроителя переделать халтуру? Или наоборот "подделать" реальность?
В 2018 году таксация выполнена по заказу арендатора на его арендном участке. Тот кто платит тот и заказывает музыку. В 2015 году таксацию на всю территорию лесничества заказывали, вероятней всего, ОГВ за счёт бюджетных средств. Арендатору не понравилась таксация 2015 года, из-за большой доли кедра, рубка которого запрещена. Можно предположить, что по его заказу долю кедра уменьшили (или "уточнили"), а увеличили долю ели и пихты. В темнохвойной тайге, да к тому же с большим количеством Д, Яс, Кл, И, Бж, Лп, Ор таксация породного состава очень сложная. Поэтому уверенно сказать, где более точная таксация затруднительно. Требуется трудоёмкая измерительно-перечислительная таксация. Но, по идее, таксация с более дробными выделами (когда их больше в квартале) должна быть более точной, чем 1-5 выделов на квартал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2020, 19:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35165

Уголовный кодекс РФ, ст. 292 писал(а):
1. Служебный подлог, то есть внесение должностным лицом, а также государственным служащим или муниципальным служащим, не являющимся должностным лицом, в официальные документы заведомо ложных сведений, а равно внесение в указанные документы исправлений, искажающих их действительное содержание, если эти деяния совершены из корыстной или иной личной заинтересованности (при отсутствии признаков преступления, предусмотренного частью первой статьи 292.1 настоящего Кодекса), -

наказываются штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

2. Те же деяния, повлекшие существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства, -

наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо принудительными работами на срок до четырех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового, либо лишением свободы на срок до четырех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
Думаю, что если рубки уже идут, то часть вторая, однозначно. Но, конечно, окончательный диагноз поставить может только суд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2020, 06:26 

Сообщения: 823

vitalus писал(а):
Исходя из вводных, можно предположить какое "лесоустройство" было более точным (реальным)?

Нет.

vitalus писал(а):
Можно ли предположить, что арендатор о...л от лесоустройства 2014 года и заставил лесоустроителя переделать халтуру? Или наоборот "подделать" реальность

Можно.

vitalus писал(а):
Что происходит?

Это называется таксация лесного фонда.

Если в квартале было 50, а стало 25 выделов - это ни о чём не говорит. Если из 50 выделов таксация повторялась в 2-3 смежных выделах, отличаясь лишь на 1 единицу по составу и на 2-4 см по диаметру определённых пород, то смысла в 50-ти выделах не было.

Если были многопородные кедровники, а стали смешанные елово-кедровые с различными второстепенными породами в составах насаждений леса, то и это ни о чём не говорит. У меня за долю секунды прокрутилось в голове около десятка возможных сценариев развития ситуации при такой таксации насаждений.

Самый вероятный сценарий уже озвучен выше. И это далеко не "правда-истина" (с, к/ф "Облачный атлас"). Одно дело таксация писалась по госконтракту, и совсем другое - для арендных отношений. Принимая лесные декларации от арендатора, ОИВ требует чтобы породы запрещённые к заготовке не замещались разрешёнными, а разница в вырубаемых породах по объёму не превышала 10 %. Таким образом, куда девать кедр, орех, бархат, а также корявый клён, тонкомерные белую берёзу и осину? А если это аукционный лесной участок и стоимость арендной платы выше в 10 или 20 раз от минималки? В таком случае однозначно нужна самая качественная и ценная древесина, дабы всякая такая (указанная выше для примера) низкотоварка "не палила" годовой объём. Теперь зная эти переменные (далеко не все, очень даже далеко), введём их в наше "таксационное уравнение" и на выходе мы получим совершенно иную, подстроенную под нынешнюю реальность картинку.

Честно говоря, не хотел писать ничего. Просто задолбался разжёвывать очевидные вещи на форуме. Толку от этого всё равно никакого не было и не будет. Только отвлекаешься за зря и гемор на свою задницу ищешь... А свои мозги людям не вставишь.

Напоследок. Один мой знакомый (много лет проработавший в одной известной "госхозбизнес структуре") говорил (не дословно), мол едем на госзаказ - работу себе на аренду делать. Для тех, кто не уловил смысл перевожу: едем делать хреново, чтобы в ближайшее время (уже через год-два мучений с "госзаказтаксацией") арендатор заказал работы по таксации и туда поехали зарабатывать бабло.

Будьте здоровы, не болейте!

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2020, 16:38 

Сообщения: 865

Для меня очевидно, что к реальности по-совокупности эти данные не имеют никакого отношения. Вопрос только в мере бессовестности (ну или другие слова более близкие к УК) ответственного за такие цифры и любопытен их "ход мыслей", когда происходят такие манипуляции.

Архипов писал(а):
Честно говоря, не хотел писать ничего. Просто задолбался разжёвывать очевидные вещи на форуме. Толку от этого всё равно никакого не было и не будет. Только отвлекаешься за зря и гемор на свою задницу ищешь... А свои мозги людям не вставишь.

Мозги , Александр, вставлять коллегам из государственных лесоустроительных организаций собрались или кому-то на форуме ?:)

Я что хотел бы добавить. Что это, конечно, не лесоустройство. Лес так не меняется за 3 года, очевидно. В какой последовательности гонят туфту - из слов Александра можно догадаться, но думаю что это не единственная причина.

Делать то что будем с таким "лесоустройством"? Если гос. организации нужно такое "лесоустройство", к тому же монопольное, то мне такая гос. организация - не нужна. Если государству нужна такая организация, то и государство мне такое не нужно.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2020, 17:59 
Аватара пользователя

Сообщения: 331

vitalus писал(а):
Если гос. организации нужно такое "лесоустройство"
" Лесоустройство всяко лучше чем ГИЛ, а ГИЛ государству очень нужно, раз не прикрыли его за целое десятилетие...
По поводу различий за три года соглашусь что вариантов с десяток как минимум, рассмотрены негативные, вот позитивный:
В лесах ведется выборочное хозяйство, было накопление перестойных распадающихся насаждений, аккуратно выборочными рубками (или ветром, засухой и т.п.) первый ярус частично убрался, а второй ярус в 2015 году просто никто не учитывал при таксации (или писали подростом, а могли и вообще не писать) и тут он выстрелил, а так как по Ели таблицы могут выводить в средневозрастных насаждениях за 200 кубов, можно предположить, что в разный год пришёл разный таксатор, да вообще всё что угодно можно предположить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2020, 18:19 

Сообщения: 823

vitalus писал(а):
Для меня очевидно, что к реальности по-совокупности эти данные не имеют никакого отношения.

И для меня.

Вопрос в другом: какими методами и средствами добиться реальности? То, что предписывает нам ЛУИ - из области фантастики. Каким бы крутым профессионалом я не был, но в 99 % случаев я не смогу выполнить все нормативы точности ЛУИ. В пределах отдельной пробной площади или выдела или даже квартала - вероятней всего смогу, отчасти. К тому же я ограничен во времени (детальность измерений) и пространстве (условий доступности, дальности расстояний передвижения). А также есть свои нюансы у каждого насаждения (просматриваемость насаждения, уклон склона, смешение породного состава, разнокалиберность диаметров, вариация высот, густота стояния древостоя и наличия проплешин).

vitalus писал(а):
Вопрос только в мере бессовестности (ну или другие слова более близкие к УК) ответственного за такие цифры и любопытен их "ход мыслей", когда происходят такие манипуляции.

Виталий, в этой профессии люди с совестью не работают... или работают, но не долго... или работают, но совесть уходит далеко на второй план.

vitalus писал(а):
Мозги , Александр, вставлять коллегам из государственных лесоустроительных организаций собрались или кому-то на форуме ?:)

Из РЛИ что ли? Как раз у них с мозгами то всё в порядке. И потом, я писал что не собираюсь никому вставлять. Эта формулировка имеет отношение лишь к тем "наивным албанцам из Парагвая", которые пытаются тыкать тебя при любой возможности в ЛУИ. Особенно меня клинит, когда пытаются убедить, что дистанционные методы при такой убогой ЛУИ - наше всё!

vitalus писал(а):
Я что хотел бы добавить. Что это, конечно, не лесоустройство. Лес так не меняется за 3 года, очевидно. В какой последовательности гонят туфту - из слов Александра можно догадаться, но думаю что это не единственная причина.

Да тут не в последовательности дело - все вопросы по мере их поступления. Основной вопрос всегда - как делать. Т.е. какой сценарий будет применён.

Ну вот на нашем же примере, допустим фонд рубок был исчерпан и остались кедрачи (на бумаге по крайней мере). Весь участок никого не заставишь пройти за короткий промежуток времени (просто невозможно и все это понимают), да и заказчику это не нужно. Задачу ставят: уже всё пройдено, частично отведено, нужно лишь отписать всё, чтобы года на три хватило. Кедрачи уходят в рубки, рубки в кедрачи... и задача (утрировано) решена.

Или же другой вариант: нахреначили при гослесоустройстве кедрачей, а при обследовании оказалось, что там можно сделать всё ельниками и широколиственными (3К2Е1П2Бж1Яс1Д +Ор, Лп, Кл... а можно ведь 3Е2К1П... или 3Бж1Яс1Д1Лп2К2Е +П, Ор, Кл...). Единицу туда, единицу сюда - ЛУИ допускает ведь. А если там кедрачи были такие (2К2Е... или 2К2Д1Яс... и всего по одному), а в ЛУИ и ПЗД у нас кедрачи только от 3-х единиц считаются. Таки не кедрачи значит... а значит "единицу туда, единицу сюда.."

В нашем случае и это маловероятно, ведь произошло уменьшение кедра по кубомассе в 2-3 раза в квартале. Поэтому здесь, вероятнее, кедрачи переводились с 4 единиц до 2 в составе плюс единичные деревья и уменьшались их площади за счёт объединения с выделами иных преобладающих пород. Ну так и это допускает ЛУИ, главное выдержать среднюю площадь выдела при таксационном разряде.

Ещё раз. Переменных в уравнение можно ввести множество, и от этого будут зависеть выходные данные.

vitalus писал(а):
Делать то что будем с таким "лесоустройством"? Если гос. организации нужно такое "лесоустройство", к тому же монопольное, то мне такая гос. организация - не нужна. Если государству нужна такая организация, то и государство мне такое не нужно.

Да куда Вы денетесь-то с "подводной лодки" )))

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2020, 19:28 

Сообщения: 600

vitalus писал(а):
Что происходит?

Вы много хотите, не предоставив почти ничего. На этот вопрос нет однозначного ответа без картографии, таксационных описаний и ДДЗ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2020, 21:21 

Сообщения: 865

Fire_forest писал(а):
Вы много хотите, не предоставив почти ничего. На этот вопрос нет однозначного ответа без картографии, таксационных описаний и ДДЗ.

Ну, да, первичку не выложил, не моя же первичка. Да и чтобы до инфаркта общественность не доводить :)

Просто... даже по "цифрам", которые я привел, можно же с большой вероятностью предположить, что это какая-то манипуляция с цифрами, а не два качественных лесоустройства? Или нет? Или Вы допускаете, что по первичке можно даже какое-то разумное объснение найти "процессам в лесу", которые приведут к таким изменениям породного состава за 3 года?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2020, 21:46 

Сообщения: 600

Ваша забота о здоровье населения понятна и похвальна, особенно сейчас.
А что касается "двух качественных лесоустройств", то такое представляется маловероятным событием, но полностью исключать его не стоит, например ( добавлю свою версию), изменился разряд лесоустройства, в сторону понижения точности лесоустройства.
Если хотите более точный диагноз, то подумайте о представлении здесь хотя бы нескольких выделов (с их описанием) на ДДЗ (адекватного качества) без привязки к конкретной местности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2020, 14:09 
Аватара пользователя

Сообщения: 331

vitalus писал(а):
Просто... даже по "цифрам", которые я привел, можно же с большой вероятностью предположить, что это какая-то манипуляция с цифрами, а не два качественных лесоустройства? Или нет? Или Вы допускаете, что по первичке можно даже какое-то разумное объснение найти "процессам в лесу", которые приведут к таким изменениям породного состава за 3 года?

Лесоустройство (таксация) одна большая, хоть и сложная, но манипуляция, под конкретную задачу или отсутствие таковой, один и тот же участок леса можно описать по-разному, сама структура таксационного описания и "средние таксационные характеристики" и даже допустимые ошибки в инструкции, к этому располагают. Новые правила ухода за лесом допускают рубки в любом возрасте и категорий защитности, так что манипуляции с возрастом уже не актуальны, манипуляции с относительной полнотой это вообще что-то с чем-то, там даже манипулировать не надо: два таксатора с разных филиалов всегда накрутят абсолютную полноту по разному, а с института придет преподаватель и скажет, что подрост, попавший в реласкоп, тоже входит сумму G.

Итак, вернемся к задачам, при государственном лесоустройстве задачи могут не ставится, назначается всё- надо не надо (доедешь-не доедешь, болото-не болото, пойма-культуры), формальный признак есть- назначается, и все это делается в камеральных условиях! Кто бы что не говорил, но держать в голове все нормативы правил ухода (особенно когда стоят прочерки в березниках, а потом приходит замечания:почему не назначены ПРХ?") и заготовки с правилами лесовосстановления могут только, с громадным опытом работы, единицы проффесионалов-универсалов (которые и в лес ходят, и проекты пишут).

Когда задача стоит: пользуясь дырявым законадательством и заказом внебюджетки арендатор может диктовать правила, что он хочет получить от лесоустройства (не важно частник делает или госконтора) и таксационные показатели с назначением мероприятий уже согласуются с заказчиком. Такая ситуация может возникнуть и при госконтракте, когда лесничеству не все равно, но это исключения из правил. Такой род задач может быть разнообразным и определять их может как лесничество, так и заказчик (как приемщики работ).

Лесоустроителям по большому счету без разницы, не им вести хозяйство и сдавать делянки на протяжении всего ревизионного периода, а ответственность несут только перед заказчиком до момента сдачи работ. Далее ответственность за достоверность данных несут лесничества и арендаторы, и многие начинают понимать, что в лесу по факту не прибавить не убавить, иначе чревато прокуратурой, которой в лесу как на навозе- цветет и пахнет (только особо крупные размеры, а доказательная база может быть и надуманной, если руководствоваться новым законом, где достаточно переквалифицировать по всем правилам оформленную делянку в незаконную рубку и посчитать ущерб) это другая тема, но по факту, после выработки делянки, если хочется, то можно любую делянку признать незаконной- состоявшаяся практика в Пермской, Кировской... тоже все зависит от "манипуляций"... и как показывает практика, такое поведение органов государственной власти тоже может быть корыстной, интересно, а в Кировской области завели хоть одно дело о незаконной рубки, после коррупционной купли-продажи на смиренных заготовщиков?... Какая-то нечестная конкуренция получилась между арендаторами продающими на корню делянки и министерством...

Так что что хочу сказать, уважаемый vitalus, не надо гнать на таксаторов, они заложники системы, а качество работ в большей степени зависит от приемщиков работ. Лесничеству никто не мешает ходить с таксаторами, но за это никто им не заплатит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2020, 16:20 

Сообщения: 865

Sohatyi писал(а):
Так что что хочу сказать, уважаемый vitalus, не надо гнать на таксаторов, они заложники системы, а качество работ в большей степени зависит от приемщиков работ. Лесничеству никто не мешает ходить с таксаторами, но за это никто им не заплатит.


Мое недоумение касается не профессии таксаторов, а конкретных результатов конкретной работы.

Для того, чтобы выявить "манипуляции" выше - достаточно элементарных средств автоматизации в ОИВе для лесоустройства. А дальше уже по-совокупности несоответствия двух таксаций - задавать вопросы, идти в лес, прочие действия с целью выявить истину. Надеюсь, к этому придём.

Удивительно, сами лесоустроители пишут о бардаке и лазейках как о само собой разумеющемся. И тут же вписывают себя в эту "вертикаль" с точки зрения "куда денешься..".. Вот это очень печально.

Sohatyi писал(а):
Лесоустройство (таксация) одна большая, хоть и сложная, но манипуляция, под конкретную задачу или отсутствие таковой, один и тот же участок леса можно описать по-разному, сама структура таксационного описания и "средние таксационные характеристики" и даже допустимые ошибки в инструкции, к этому располагают.


В России - манипуляциии? А в других странах - математика и технологии. Я все прекрасно понимаю про сложность описания леса "на глазок", "вилку" интерпретации конкретным таксатором и несовершенные устаревшие упрощенные методики, но есть все-таки более объективные технологии уже.

Sohatyi писал(а):
таксационные показатели с назначением мероприятий уже согласуются с заказчиком.

чтоааа ?:) ну давайте я тоже буду диагноз согласовывать с врачом! Презабавно же. Мероприятия - пусть, но таксация - это математика и технологии! Согласование с заказчиком?

Нее.. святых в отрасли лесной - нет у нас в России, это понятно. Законы надо исправлять. "Вилка" и для "математики" (в кавычках) и для бессовестности , в частности, в лесоустройстве - слишком велика (для всех сторон , и исполнителей и заказчиков).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2020, 16:46 

Сообщения: 823

vitalus писал(а):
Законы надо исправлять.

Из всего сказанного выдернул из контекста лишь эту фразу. Поскольку остальное разобрали, я считаю, не плохо. По технологиям - относительно понятно также (опять же, спасибо Вам за предоставленные ранее ссылки). Ну так вот, как исправляют законодательство у нас (через какое место - догадаться не сложно):
viewtopic.php?f=9&t=24403

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2020, 17:49 
Аватара пользователя

Сообщения: 331

vitalus писал(а):
Для того, чтобы выявить "манипуляции" выше - достаточно элементарных средств автоматизации в ОИВе для лесоустройства. А дальше уже по-совокупности несоответствия двух таксаций - задавать вопросы, идти в лес, прочие действия с целью выявить истину. Надеюсь, к этому придём.

Big Data должна проверятся несомненно, и вы правы что у ОИВов инструмента для этого нет.
но повторюсь: 1) Им это не надо, пока сверху не спустят готовые алгоритмы и инструменты, вверху тоже никому ничего не надо- пример привел Архипов;
2) Ваш алгоритм, проверки по итогам кварталов поставлен под сомнение (и не только мной); таким способом и в кабинете лесничество проверить сможет, но никто так не делает, понимая бессмысленность, поясню на примере: ГИЛ никто опровергнуть не может, потому что никто не перепроверяет пробные площади, а по стратам и субъекту просто невозможно, то же самое при лесоустройстве. Что нельзя повторить- то не перепроверить, лесоустройство повторить нельзя- творческая работая, мне бы не пришлось это разжевывать, если бы вы прошли бы все технологические этапы. Просто голословно объявлять что где-то туфта была, по агрегированным цифрам, хоть и в разрезах кварталов ну не серьезно, закладка пробных площадей- другое дело.
Это из-разряда о чём писал Иван 73 http://www.forestforum.ru/viewtopic.php?f=6&t=24235
3) Для камеральной проверки могут использоваться только формальные признаки, ошибки по которым вычищаются исполнителями в тех же камеральных условиях. "Мне не нравится-иди переделывай" так не пройдет.
vitalus писал(а):
В России - манипуляциии? А в других странах - математика и технологии. Я все прекрасно понимаю про сложность описания леса "на глазок", "вилку" интерпретации конкретным таксатором и несовершенные устаревшие упрощенные методики, но есть все-таки более объективные технологии уже.
Любое действие-манипуляция, в других странах тоже, но за гораздо большие деньги. В России в частности, главной целью манипуляции под названием "Лесоустройство" является обоснованное обновление набора лесосек (не буду перечислять весь комплекс задач выполняемое лесоустройством, который кроме него никто выполнить не может), а более объективных технологий за эти деньги не существует в принципе, а за большие, тоже являются черным ящиком пример: http://www.forestforum.ru/viewtopic.php?f=30&t=24224&hilit=%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D1%87%D1%83%D0%B4%D0%BE
Описанные вами идеи базируются как раз на классическом лесоустройстве, другой Bigdata пока не придумали в лесном хозяйстве (набор точек не в счет- они даже породный состав не могут определить)

vitalus писал(а):
чтоааа ?:) ну давайте я тоже буду диагноз согласовывать с врачом! Презабавно же. Мероприятия - пусть, но таксация - это математика и технологии! Согласование с заказчиком?
Вот серьёзно? честно, вас это так удивляет, Росстат вас не удивляет средними зарплатами учителей? И вас не удивляют врачи продолжающие работать, зная что у них в отрасли?
vitalus писал(а):
Законы надо исправлять. "Вилка" и для "математики" (в кавычках) и для бессовестности , в частности, в лесоустройстве - слишком велика (для всех сторон , и исполнителей и заказчиков).
Универсального закона для леса не придумаешь, должен быть Лесовод в лесничестве и хозяин в лесу должен быть, а не бюрократ со спикулянтом! Государство на эту роль не подходит, частной собственности на леса у нас нет, так и живём.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2020, 19:15 

Сообщения: 865

Sohatyi писал(а):
Big Data

Хочу сначала свое ИМХО про "Биг Дата" в лесу на основе своего опыта создания разных лесных информационных систем.

В нашем лесоустройсте (российском) сейчас нет Big Data, разве что если повыделку на всю Россию собрать и то - на такой объем достаточно стандартных технологий (баз данных и разной логики), чтобы обрабатывать это без особых усилий и "перделок" (оптимизаций, распределенных систем, параллельных вычислений, мощных облачных вычислительных ресурсов, и т.д.), связанных с Big Data. А уровень региональной БД - это миллион-два выделов, и то - на самые лесные регионы. У меня из "говна и палок" (таксационных описаний) база данных на регион создается автоматизированным импортом ТО минут за 10 простой однопоточной логикой.
Со всеми перекодировками, посадкой на единую НСИ и миллионом прочих "трансформаций и валидаций".

Вот ЛИДАР - это уже другое...

Sohatyi писал(а):
Ваш алгоритм, проверки по итогам кварталов поставлен под сомнение (и не только мной); таким способом и в кабинете лесничество проверить сможет, но никто так не делает, понимая бессмысленность,

Это простое наблюдение на основе здравого смысла. Просто попалось "на глаза" при просмотре статистики и выборочного анализа данных ЛУ на регион. А вот автоматизированно это можно не выборочно , а полностью отлавливать.

Поставлено под сомнение на основе какой логики? Или алгоритма? Т.е. даже при таких прыжках запасов по породам на квартал - все хорошо, не о чем вопросов задавать?

Sohatyi писал(а):
Просто голословно объявлять что где-то туфта была, по агрегированным цифрам, хоть и в разрезах кварталов ну не серьезно

Почему несерьезно? Даже если ошибка в одном квартале из сотни и она обнаружена, почему несерьезно задавать лесоустроителям вопросы со стороны заказчика? Наверное, Вы - лесоустроитель, защитные механизмы, все такое :))

Агрегированные цифры как раз иногда могут подсказать "где копать".

Sohatyi писал(а):
"Мне не нравится-иди переделывай" так не пройдет.

Почему за 3 года вместо 1000 кубов ели стало 10 000 кубов ели? Блин, ну там же конкретика в цифрах! Причем тут "не нравится"...

Sohatyi писал(а):
любое действие-манипуляция, в других странах тоже, но за гораздо большие деньги. В России в частности, главной целью манипуляции под названием "Лесоустройство" является обоснованное обновление набора лесосек (не буду перечислять весь комплекс задач выполняемое лесоустройством, который кроме него никто выполнить не может), а более объективных технологий за эти деньги не существует в принципе

Я работаю в компании , которая занимается 15 лет промышленной таксацией на основе технологии лазерного сканирования в десятке стран мира (где то таксация, где-то "углерод считаем" для всяких "климатических тем" и т.д.) Вот не надо мне демагогию разводить про отсутствие более объективных технологий :)) Есть. Но пока не везде их можно применить в России (ниже об этом).

Sohatyi писал(а):
(набор точек не в счет- они даже породный состав не могут определить)

Расхожая подмена понятий. Точки дают высоту древостоя, от которой потом прочие характеристики считаются, а породы определяются по совокупности обработки ЛИДАРА (облака точек), мультиспектральной и аэрофотосъемки, прочих данных ДЗЗ и на основе соответствующих моделей. Для бореальных лесов типа Финляндии-Карелии эти модели - существуют и проверены временем. Для Приморья - моделей нет.

Давайте подождем, пока "лесвосток" методику создаст, может будет чего обсудить :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2020, 08:49 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4743

Когда хозяин в лесу будет лесничий, когда у него будет достаточное количество квалифицированных специалистов, а лесоустройство будет проводить государство, а не арендатор, квалифицированными специалистами с использованием современных методик, тогда и вопросы:«Что с этим делать?» отпадут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2020, 12:37 

Сообщения: 9218
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Когда хозяин в лесу будет лесничий, когда у него будет достаточное количество квалифицированных специалистов, а лесоустройство будет проводить государство, а не арендатор, квалифицированными специалистами с использованием современных методик, тогда и вопросы:«Что с этим делать?» отпадут.

Лесничий который стал Хозяином в лесу, это с большей долей вероятности самодур, который решил что он Хозяин и ему теперь всё можно. Нередко такой Хозяин ещё и вор! Потому как решил что теперь он Хозяин в лесу и всё теперь его! ИМХО!
Лесничий должен быть Хозяйственником, а не Хозяином!
У нас один такой "Хозяин", наш с Вами бывший однокурсник, под статьей ходит! Тоже решил что он охренительный Хозяин!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2020, 13:27 

Сообщения: 823

витязь писал(а):
Когда хозяин в лесу будет лесничий, когда у него будет достаточное количество квалифицированных специалистов, а лесоустройство будет проводить государство, а не арендатор, квалифицированными специалистами с использованием современных методик, тогда и вопросы:«Что с этим делать?» отпадут.

Кто о чём, а вшивый о бане. Снова.

Лесничий (в т.ч. и участковый) итак хозяин в лесу и без его ведома ничего не происходит. А спецов у него не будет никогда - поскольку все спецы или не спецы сидят (в лесничестве) на никчёмных и зачастую дутых бумажных отчётах да к тому же на нищенской зарплате. И вся эта "лесная братия", при желании и возможности подрабатывает у арендаторов, оказывая услуги по составлению всевозможных отчётов, разнообразных нужных бумаг (вроде лесных деклараций), ну и естественно на отводах лесосек... про лояльность при сдаче лесосек нужно ещё отметить.

Государство уже проводило монопольно лесоустройство арендаторам с 1998 года вплоть до 2008 года. Качество работ что на арендных лесных участках что при госзаказах зависело от договорённостей и конкретного специалиста. Причём образовалась каста "привилегированных таксаторов" (до сих пор есть), которые дополнительно, помимо денег от государства за работу, получали ещё и вознаграждение от заказчика (арендатора лесного участка) за оказание дополнительных "не входящих в прейскурант" услуг. И с лесничими были "договорняки", не обязательно финансового характера - например, за лояльность при подписании актов проверки работ арендатору взамен на назначение мероприятий по комплексным рубкам ухода в кедровниках (так нынче оберегаемых лесным законодательством) на госзаказах.

А как штат лесников вместе с лесничим зарабатывали на отводах и комплексных рубках при лесхозах, а ещё на отводах у арендаторов - помнят все. Тогда-то у бедных лесников и начали появляться первые японские джипы и грузовички. О связке с бандитами, полагаю, лучше не рассказывать - за это время, если не лень, в интернете можно отрыть очень много уголовных дел. У кого более-менее лесной район с отлаженной схемой сбыта древесины - тот бабки и закалачивал как мог, а несговорчивых - пускали "в расход" (кого-то выживали с работы любыми способами, подставляли или даже сливали "органам"; кого-то в прямом смысле - на тот свет). В не лесных же районах - голь перекатная и по сей день.

Актуальные вопросы не отпадают. И современные методики с таким убогим лесным законодательством их (вопросы) не закроют. Люди всё те же на манеже (с) Высшее лесное образование развалено, где брать людей? Молодых специалистов нужно взращивать на принципах и понятиях, кои в нынешних сложившихся условиях вызывают только ухмылки на лицах не только матёрых спецов, но и самих студентов.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2020, 17:03 

Сообщения: 865

витязь писал(а):
а лесоустройство будет проводить государство, а не арендатор,


Дяденька, Вы очки наденьте :) В примере , который я вынес на всеобщее обозрение лесоустройство делается государственной организацией! Ну, т.е. государством же! Качество налицо?

Вы - любитель фантастической аналитики на основе "говна и палок", посмотрите в квартальные итоги наверху и прокрякайте Ваш анализ, пожалуйста :))

Представьте, что Вы принимаете таксацию и Ваш взгляд падает на такое расхождение по запасам и породам спустя всего 3 года после предыдущего лесоустройства - у Вас вопросы возникнут? Эти цифры и за 2015 и за 2018 год "несёт" Вам государственное лесоустроительная организация.

С моей точки зрения можно исключить однозначно из рассмотрения следующий вариант: "оба лесоустройства качественные, просто так зведы сложились , что ель выросла".

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2020, 20:08 
Аватара пользователя

Сообщения: 2323

vitalus так вы узнали, что они курили??? А то я тоже пухнуть хочу!!!

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2020, 20:17 

Сообщения: 9218
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

АлександрК. писал(а):
vitalus так вы узнали, что они курили??? А то я тоже пухнуть хочу!!!

Лучше выпить... Настойки на мухоморах... Ещё не такое померещится.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2020, 20:25 

Сообщения: 9218
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

vitalus писал(а):
витязь писал(а):
а лесоустройство будет проводить государство, а не арендатор,


Дяденька, Вы очки наденьте :) В примере , который я вынес на всеобщее обозрение лесоустройство делается государственной организацией! Ну, т.е. государством же! Качество налицо?

Да в большинстве случаев непосредственный исполнитель работ государственная организация (ЛУП). В одних случаях выполняют работу как работники гос. учреждения, в другом случае как наёмные работники частной лесоустройки. Не исключаю что организатором этой частной организации является непосредственный руководитель гос учреждения. Точно так же как и многие руководящие работники лесничеств и "лесхозов" имеют свой бизнес связанный с лесозаготовкой и переработкой древесины. И работ ают на них те же самые работники лесничеств и "лесхозов".
Это такая специфическая особенность российского бизнеса-есть рычаги власти в руках, значит семейный бизнес будет процветать, нет власти, значит бизнес высокодоходным не будет.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 апр 2020, 14:33 

Сообщения: 823

Что-то нашего неугомонного дяденьки "витязя", хозяина тамбовских сосновых боров, не слышно давненько... Уж беспокоиться начал. Не приключилась ли беда какая? Думки тревожны ужо в голову лезут... То ли от "тырнета" государева отлучили на время "режима самоликвидации", то ли "корона" в гости постучалась...

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 апр 2020, 16:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35165

Он писал, что в отпуске. Надеюсь, что у него все в порядке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 14:48 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4743

Архипов писал(а):
Что-то нашего неугомонного дяденьки "витязя", хозяина тамбовских сосновых боров, не слышно давненько...
Вы кого хошь угомоните похлеще "короны". Причем, пишу очень просто, но товаристчи не понимают.
Придется повторить.
витязь писал(а):
Когда хозяин в лесу будет лесничий, когда у него будет достаточное количество квалифицированных специалистов, а лесоустройство будет проводить государство, а не арендатор, квалифицированными специалистами с использованием современных методик, тогда и вопросы:«Что с этим делать?» отпадут.
Вот этим и обеспечивалось качество лесоустройства 1990 года. У нас.
Если у других этого не было, значит, лесничий в лесу у вас не был квалифицированным хозяином, значит, у него не было достаточного количества квалифицированных специалистов, значит, у ваших лесоустроителей не было достаточного количества квалифицированных специалистов, способных при существующих методиках обеспечить качественное лесоустройство на ваших огромных площадях.
А сейчас вы какого качества ждете и от кого? Возьми, что лесников, что лесоустроителей. В двадцать раз в нашей лесоустроительной экспедиции сейчас меньше работников. Уж о квалификации даже и не говорю.
собака лесная писал(а):
Лесничий должен быть Хозяйственником, а не Хозяином!
А сейчас он кто? И при этом его статусе вы ждете качественного лесного хозяйства? От кого?
Архипов писал(а):
Кто о чём, а вшивый о бане.
Вшивый знает в бане толк.
Архипов писал(а):
Лесничий (в т.ч. и участковый) итак хозяин в лесу и без его ведома ничего не происходит.
Да, ДПС-ник на дороге. Вот только нигде не видел, что от ДПС-ника качество дорожного полотна улучшилось.
Архипов писал(а):
А спецов у него не будет никогда - поскольку все спецы или не спецы сидят (в лесничестве) на никчёмных и зачастую дутых бумажных отчётах да к тому же на нищенской зарплате.
Значит, и качества лесоустройства не ждите. В 90-ых и спецы были, и лес свой знали, начиная с лесника. Это у нас.
У кого-то не было? Значит, и качество лесоустройства соответствующее.
Архипов писал(а):
Государство уже проводило монопольно лесоустройство арендаторам с 1998 года вплоть до 2008 года.
В 2008-ом уже рожки и ножки остались и от лесников, и от лесоустроителей. Пик лесного хозяйства у нас был до 1992-го года. А потом всё пошло на развал.
vitalus писал(а):
Дяденька, Вы очки наденьте :) В примере , который я вынес на всеобщее обозрение лесоустройство делается государственной организацией! Ну, т.е. государством же! Качество налицо?
Вот это нынешний уровень в силу тех причин, о которых написал выше. Только Вы начало-то прочитайте. Лесоустройство делало не государство, а арендатор. А это принципиальная разница с лесоустройством 90-го года.
vitalus писал(а):
у Вас вопросы возникнут?
Конечно. Где были лесники? Что за лесоустроители так делают лесоустройство?
А у Вас всё очки розовые. Не будет того, что написал, никакие ваши нанотехнологии, рынок и конкуренция не помогут.
А в наши старые добрые времена с административно-командной системой управления ко мне (лесничему) приезжали государственные люди (лесоустроители) и под нашим контролем государственная организация делала качественное лесоустройство.
Вы сейчас со своими современными методами и технологиями всё вопрошаете: "А что с этим всем теперь делать?" А ничего вы не сделаете, если не будет тех условий, о которых написал.
Редактор новостей писал(а):
Он писал, что в отпуске.
Да, был в отпуске. Сегодня вышел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 17:56 

Сообщения: 9218
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Лесничий должен быть Хозяйственником, а не Хозяином!
А сейчас он кто? И при этом его статусе вы ждете качественного лесного хозяйства? От кого?

А сейчас ОН ломится в ХозяевА! Видимо позабыв что Хозяин в лесу только один-Государство! Видимо велико желание что то делить и распределять, указывать и поучать с "высоты"своего положения.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 03:25 

Сообщения: 127
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
Да, ДПС-ник на дороге. Вот только нигде не видел, что от ДПС-ника качество дорожного полотна улучшилось.

Все верно, потому что ДПС-ник не сообщает о состоянии дорожного покрытия. И ДТП по причине плохого дорожного покрытия ДПС-ник никогда не подтвердит, потому что он Государственный служищий (служит государству) и в нашей стране уже давно разделили понятия "Государство" и "народ".
И ДПС-ник ничего против Государства сделать не сможет, только народ может наказать.
Так же и в лесном хозяйстве:
витязь писал(а):
Где были лесники? Что за лесоустроители так делают лесоустройство?

Лесоустройство делалось по государственному контракту государственным предприятием.
По Вашему мнению "лесник" способен не принять материалы низкокачественного лесоустройства, сорвать сроки госконтракта государственному предприятию и внести государственное предприятие в список недобросовестных организаций?
Я думаю ответ очевиден.
витязь писал(а):
Не будет того, что написал, никакие ваши нанотехнологии, рынок и конкуренция не помогут.
А в наши старые добрые времена с административно-командной системой управления ко мне (лесничему) приезжали государственные люди (лесоустроители) и под нашим контролем государственная организация делала качественное лесоустройство.
Вы сейчас со своими современными методами и технологиями всё вопрошаете: "А что с этим всем теперь делать?"
И в Ваши старые времена были такие материалы тоже. В лесосырьевых районах всегда было так. Просто все эти данные были "секретными" только "для служебного пользования". И кроме лесников и исполнителей никто не знал что там в лесу на самом деле.
Государство не хочет делать общедоступной информацию, потому что оно знает насколько все печально в их материалах. ГЛР с Росреестром "свести" не могут. У лесников "свои" дороги, реки, озера, границы лесничеств, определенные еще в середине прошлого века "на глаз". У дорожных служб свои дороги, границы охранных зон безопасности. У министерств водных объектов свои карты. У администрации свои границы.
и НИКТО из них не согласовывает друг с другом границы.
Работы еще много предстоит для получения идеальных границ по России. И это только границы, не говоря уже о характеристиках лесов внутри границ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 06:33 

Сообщения: 9218
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

sergeyuss писал(а):
витязь писал(а):
Не будет того, что написал, никакие ваши нанотехнологии, рынок и конкуренция не помогут.
А в наши старые добрые времена с административно-командной системой управления ко мне (лесничему) приезжали государственные люди (лесоустроители) и под нашим контролем государственная организация делала качественное лесоустройство.
Вы сейчас со своими современными методами и технологиями всё вопрошаете: "А что с этим всем теперь делать?"
И в Ваши старые времена были такие материалы тоже. В лесосырьевых районах всегда было так. Просто все эти данные были "секретными" только "для служебного пользования". И кроме лесников и исполнителей никто не знал что там в лесу на самом деле.
Государство не хочет делать общедоступной информацию, потому что оно знает насколько все печально в их материалах. ГЛР с Росреестром "свести" не могут. У лесников "свои" дороги, реки, озера, границы лесничеств, определенные еще в середине прошлого века "на глаз". У дорожных служб свои дороги, границы охранных зон безопасности. У министерств водных объектов свои карты. У администрации свои границы.
и НИКТО из них не согласовывает друг с другом границы.
Работы еще много предстоит для получения идеальных границ по России. И это только границы, не говоря уже о характеристиках лесов внутри границ.

Да опять словоблудие! В "старые добрые времена"... Сколько времени государственные лесоустроители тратили на полевые работы в Тамбовском "лесопарке"? И столько же времени они тратили на то чтобы провести таксацию где нибудь на северах или за Уралом! Опять витязь жопу с пальцем равняет!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 10:08 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4743

собака лесная писал(а):
А сейчас ОН ломится в ХозяевА!
Не-а. Он - сторонний наблюдатель. Таким его сделали.
собака лесная писал(а):
Видимо позабыв что Хозяин в лесу только один-Государство!
Вот лесничий и должен представлять интересы государства в интересах народа. Лесничий и должен назначать необходимые мероприятия в лесу, а не арендатор. Он же должен отвечать и за состояние лесное фонда и нести ответственность за его ухудшение вместе с лесопользвателями (арендаторами, лесхозами, бизнесструктурами по 44-ФЗ).
собака лесная писал(а):
Видимо велико желание что то делить и распределять,
Видимо, у кого-то и есть. У настоящего лесничего-хозяина должно быть желание использовать, сохранять, защищать и воспроизводить леса в интересах государства и народа.
sergeyuss писал(а):
Лесоустройство делалось по государственному контракту государственным предприятием.
Нынешним государственным предприятием, из которого остатки специалистов разбежались по ОООшкам.
sergeyuss писал(а):
По Вашему мнению "лесник" способен не принять материалы низкокачественного лесоустройства, сорвать сроки госконтракта государственному предприятию и внести государственное предприятие в список недобросовестных организаций?
1. А там были лесники и они проверяли карточки таксации? Думаю, что не были.
2. Если есть лесник грамотный, то он способен заставить таксатора качественно работать.
3. Лесник способен и не принять материалы лесоустройства от любой организации. В том числе и от Рослесинфорга. Ни разу не было никакого давления на нас со стороны Рослесинфорга и Рослесхоза. Сейчас судимся с ними за выставленные им нейстоки из-за срыва сроков выполнения этапов работ.
Другое дело, что лесники с любой организацией до конца пытаются выполнить госконтракт, потому что толку никакого менять шило на мыло. И было бы очень здорово, чтобы к лесникам просто пришли государственная организация, или частная, и сделали под их контролем лесоустройство. Но заказчик этих работ должен быть не местный лесник, и не арендатор, а государство.
sergeyuss писал(а):
И в Ваши старые времена были такие материалы тоже.
В десятый раз - не было у нас такой туфты. У нас было качественное лесоустройство. И обеспечивалось оно (уже в третий раз пишу только в этой теме)
витязь писал(а):
Когда хозяин в лесу будет лесничий, когда у него будет достаточное количество квалифицированных специалистов, а лесоустройство будет проводить государство, а не арендатор, квалифицированными специалистами с использованием современных методик, тогда и вопросы:«Что с этим делать?» отпадут.
sergeyuss писал(а):
В лесосырьевых районах всегда было так.
В пятый раз пишу, значит и тогда уже не было ни лесничего, ни помощника, ни лесников, ни специалистов лесоустроителей в достаточном количестве для ваших лесосырьевых районов. И вместо того, чтобы стремиться к уровню малолесных регионов, разогнали и оставшихся лесников и лесоустроителей. И чего вы теперь вопрошаете: "Что делать?" Ничего. Приплыли. Ждите теперь, когда рынок отрегулирует. Может 5-ое (десятое, двадцатое...)поколение и дождётся.
sergeyuss писал(а):
Работы еще много предстоит для получения идеальных границ по России.
Ага. Поколений на тридцать? :)
собака лесная писал(а):
И столько же времени они тратили на то чтобы провести таксацию где нибудь на северах или за Уралом!
Вам в шестой раз повторить? Какое Вы качество ждете, если лесников нормальных у Вас и не было? С Ваших слов только по домам сидели, своим хозяйством занимались.
А если хотите столько же времени тратить, то таксаторов у нас было 4-5 человек на 46 тыс. га. Вот и составляйте пропорции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 11:06 

Сообщения: 9218
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
А сейчас ОН ломится в ХозяевА!
Не-а. Он - сторонний наблюдатель. Таким его сделали.
собака лесная писал(а):
Видимо позабыв что Хозяин в лесу только один-Государство!
Вот лесничий и должен представлять интересы государства в интересах народа. Лесничий и должен назначать необходимые мероприятия в лесу, а не арендатор. Он же должен отвечать и за состояние лесное фонда и нести ответственность за его ухудшение вместе с лесопользвателями (арендаторами, лесхозами, бизнесструктурами по 44-ФЗ).
собака лесная писал(а):
Видимо велико желание что то делить и распределять,
Видимо, у кого-то и есть. У настоящего лесничего-хозяина должно быть желание использовать, сохранять, защищать и воспроизводить леса в интересах государства и народа.
sergeyuss писал(а):
Лесоустройство делалось по государственному контракту государственным предприятием.
Нынешним государственным предприятием, из которого остатки специалистов разбежались по ОООшкам.
sergeyuss писал(а):
По Вашему мнению "лесник" способен не принять материалы низкокачественного лесоустройства, сорвать сроки госконтракта государственному предприятию и внести государственное предприятие в список недобросовестных организаций?
1. А там были лесники и они проверяли карточки таксации? Думаю, что не были.
2. Если есть лесник грамотный, то он способен заставить таксатора качественно работать.
3. Лесник способен и не принять материалы лесоустройства от любой организации. В том числе и от Рослесинфорга. Ни разу не было никакого давления на нас со стороны Рослесинфорга и Рослесхоза. Сейчас судимся с ними за выставленные им нейстоки из-за срыва сроков выполнения этапов работ.
Другое дело, что лесники с любой организацией до конца пытаются выполнить госконтракт, потому что толку никакого менять шило на мыло. И было бы очень здорово, чтобы к лесникам просто пришли государственная организация, или частная, и сделали под их контролем лесоустройство. Но заказчик этих работ должен быть не местный лесник, и не арендатор, а государство.
sergeyuss писал(а):
И в Ваши старые времена были такие материалы тоже.
В десятый раз - не было у нас такой туфты. У нас было качественное лесоустройство. И обеспечивалось оно (уже в третий раз пишу только в этой теме)
витязь писал(а):
Когда хозяин в лесу будет лесничий, когда у него будет достаточное количество квалифицированных специалистов, а лесоустройство будет проводить государство, а не арендатор, квалифицированными специалистами с использованием современных методик, тогда и вопросы:«Что с этим делать?» отпадут.
sergeyuss писал(а):
В лесосырьевых районах всегда было так.
В пятый раз пишу, значит и тогда уже не было ни лесничего, ни помощника, ни лесников, ни специалистов лесоустроителей в достаточном количестве для ваших лесосырьевых районов. И вместо того, чтобы стремиться к уровню малолесных регионов, разогнали и оставшихся лесников и лесоустроителей. И чего вы теперь вопрошаете: "Что делать?" Ничего. Приплыли. Ждите теперь, когда рынок отрегулирует. Может 5-ое (десятое, двадцатое...)поколение и дождётся.
sergeyuss писал(а):
Работы еще много предстоит для получения идеальных границ по России.
Ага. Поколений на тридцать? :)
собака лесная писал(а):
И столько же времени они тратили на то чтобы провести таксацию где нибудь на северах или за Уралом!
Вам в шестой раз повторить? Какое Вы качество ждете, если лесников нормальных у Вас и не было? С Ваших слов только по домам сидели, своим хозяйством занимались.
А если хотите столько же времени тратить, то таксаторов у нас было 4-5 человек на 46 тыс. га. Вот и составляйте пропорции.

1.Сторонним наблюдателем он стал благодаря своей безграмотности! Для Вас лесничий это то что сейчас даже не уровень мастера леса, т.е. погоняла для работяг и лесников.
2.Так пусть и представляет, а не подменяет собою государство, в роли местного князька.
Ни хрена лесничий ничего не должен назначать. За него это делают лесоустроители. Его обязанность в этой части только проверка и приёмка работы лесоустроителей. И не более! А то поназначает, для себя родимого.
3.Для народа? Или от народа?! Как у настоящего хозяйчика леса.
4.Да ни хрена не разбежались по ОООшкам, а сочетают работу в ОООшках и на гос предприятии. Точно так же как Ваши работники лесничеств и лесхозов, которые покупают лес сами у себя по дешёвке и потом его перерабатывают.
5.
-И что лесник увидит в карточке таксации не видя того места где расположен выдел? Ни хрена! Отсюда и фуфло в ТО.
-Грамотный лесник с таксатором договаривается и подгоняет ТО под свои хотелки.
-Да Вы что? Так сразу и не примет?!!! Не морочьте голову людям! Скажут и примет! И даже авансом примет! И никуда не денется.
6.Такой туфты не было, поскольку в те времена не было таких требований к подготовке и выполнению работ как сейчас.
И последнее.Да у Вас такие же лесники и были. Не хуже и не лучше. Со своими коровами, лошадями, свиньями, курями и огородами. И оклады их были надбавкой чтобы было кому отводить и тушить пожары в промежутках между работой на своё хозяйство. Ну ещё бухать когда дрова селянам отводили и покосы выписывали.
У Вас на 46 тысяч 4-5 таксаторов, а у нас 4-5 человек на 120 тысяч, на 32 тысячи выделов и на месяц полевых работ (1998 год). Так что хоть 100 раз говорите и пишите, но как были лесопарком, так и останетесь.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 11:50 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4743

собака лесная писал(а):
1.Сторонним наблюдателем он стал благодаря своей безграмотности!
Да нет. Законы его таким сделали.
собака лесная писал(а):
Для Вас лесничий это то что сейчас даже не уровень мастера леса, т.е. погоняла для работяг и лесников.
Какой погоняла? Каких работяг и лесников? Работяги и лесники в лесхозе работают и их погоняет директор лесхоза и начальники производственных участков, а не лесничие.
собака лесная писал(а):
Ни хрена лесничий ничего не должен назначать. За него это делают лесоустроители.
Конечно, и на основе этих назначений лесничий формирует и где чего срубить на год, и как воспроизвести, и отводы делает... Вот тогда он хозяин и хозяйственник, если Вам это слово больше по душе. А когда это всё делает арендатор по своему усмотрению, то - сторонний наблюдатель.
собака лесная писал(а):
Точно так же как Ваши работники лесничеств и лесхозов, которые покупают лес сами у себя по дешёвке и потом его перерабатывают.
Опять бла-бла-бла. Фамилию, пожалуйста.
собака лесная писал(а):
-И что лесник увидит в карточке таксации не видя того места где расположен выдел? Ни хрена! Отсюда и фуфло в ТО.
А нашему леснику и не надо идти на то место, где расположен выдел. Ему на планшете пальцем ткни, и он всё расскажет, что там произрастает. Это как раз вот это (уж и не знаю, в который раз)
витязь писал(а):
Когда хозяин в лесу будет лесничий, когда у него будет достаточное количество квалифицированных специалистов,
собака лесная писал(а):
Да Вы что? Так сразу и не примет?!!! Не морочьте голову людям! Скажут и примет!
Пока ни разу, никто, ниоткуда нам не сказал.
собака лесная писал(а):
Да у Вас такие же лесники и были. Не хуже и не лучше. Со своими коровами, лошадями, свиньями, курями и огородами.
Раньше не только у лесников, а у многих были свои коровы, свиньи, куры, огороды. (Лошадей в мою бытность лесничим уже мало кто держал). Это ничуть не мешало нашим лесникам прекрасно знать лес и лесное хозяйство.
собака лесная писал(а):
а у нас 4-5 человек на 120 тысяч, на 32 тысячи выделов и на месяц полевых работ (1998 год).
Ну, и как качество? Со счёту сбился, в который раз для Вас. Значит не было у вас тех двух основных условий: достаточное количество квалифицированных лесников для контроля и лесоустроителей для качественного выполнения работ.
собака лесная писал(а):
но как были лесопарком,
Лесопарк для Вас - прям ругательное слово какое-то. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 12:53 
Аватара пользователя

Сообщения: 331

И витязь и собака лесная вы оба правы. Конфликт интересов присутствует при лесоустройстве, одни назначают, другие принимают и работают по этим назначениям. Назначить все мероприятия чисто в лесу (особенно рубки ухода и лесовосстановление) исходя из нормативов очень сложно, тем более когда при "камералке" меняются категории защитности (из-за меняющейся нормативки каждый год, пересыхания рек, образования ООПТ, образования лесных участков под пасеки и т.д.) за подготовительные выделить категории защитности и ОЗУ без дальнейших уточнений нереально.
Нормативное же назначение мероприятий может быть неадекватным по разным причинам: отсутствие инфраструктуры, удаленность, непроезжие места впринципе, ветровалы и гарельники (отдельная тема, в нынешней ситуации с оформлением санрубок лесники предпочитают вообще незамечать такие участки, лесоустройство санрубки теперь не назначает, а арендаторам правильные санрубки рубить в принципе невыгодно), плохая товарность древесины и другие факторы, приводящие к нерентабельности заготовки, невозможность провести успешное лесовосстановление (поймы, заболачиваемость после сплошных рубок и т.д....) А при проверках неназначенные мероприятия указываются как ошибки лесоустройства.
Сплошные рубки, выборочные и теперь рубки ухода в эксплуатационных лесах можно назначать в любых пропорциях, а при лесоустройстве каждый специалист назначает л/х мероприятия по разному (исходя из своей уникальной практики), нормативное назначение добьёт остальные выдела, без оглядки на адекватность планирования хозяйства. Вот тут и должно подключаться лесничество, идеальным вариантом является когда лесники с лесоустроителями лесоустройство делают вместе, весь лесной фонд проходят пешком вместе, каждое мероприятие или его отсуствие (неизбежный подгон показателей) оговариваются и согласовываются по лесоводственным и экономическим аргументам на месте. По другому я вообще не вижу "качественного" лесоустройства.
Опасения Собаки лесной оправданы, но нужно понимать, что кроме лесников и лесоустроителей работающих вместе, больше никто не сможет эту работу сделать максимально адекватно, а её проверить, до момента заготовки, уж точно.
Конечная цель при лесоустройстве в виде непрерывного, неистощительного и экономически выгодного лесопользования впринципе в данной системе проблематично.
1) Это как качественно, быстро и дёшево, выберете два.
2) Пока арендаторы не защищены, они не будут работать на перспективу (никто им не гарантирует, что аренду не отберут, после того как они вложатся и создадут инфраструктуру, защитят и вырастят лес), а в лесу надо именно работать.
3) Лесникам за такую официальную зарплату это не уперлось, а ресурсом они не распоряжаются.
Отсюда следует, что надо искать компромисс.
Если компромисс не достигается, плохо всем и в первую очередь лесному фонду, прокуратуры сажающие лесников, остановка производства, потеря рабочих мест на селе, быстрое истощение лесного фонда (вырубить пока аренду не отжали), коррупция (продать на корню с откатами, пока нет арендатора) и все из этого вытекающее...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 13:45 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4743

Sohatyi писал(а):
Вот тут и должно подключаться лесничество, идеальным вариантом является когда лесники с лесоустроителями лесоустройство делают вместе, весь лесной фонд проходят пешком вместе, каждое мероприятие или его отсуствие (неизбежный подгон показателей) оговариваются и согласовываются по лесоводственным и экономическим аргументам на месте. По другому я вообще не вижу "качественного" лесоустройства.
Совершенно верно. В наших условиях лесникам необязательно было проходить все выдела с лесоустроителями. Они на память знали, где, что произрастает в каждом выделе, и какие работы и мероприятия там надо проводить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 15:24 

Сообщения: 9218
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Лесопарк для Вас - прям ругательное слово какое-то. :)

Нет, лесопарк не ругательное слово. Объёмы работ в лесопарке и в тайге не сопоставимы. А Вы лично, пока кроме своего лесопарка и лесов не видали! Да и объёмов тоже.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 15:27 

Сообщения: 9218
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Sohatyi писал(а):
Вот тут и должно подключаться лесничество, идеальным вариантом является когда лесники с лесоустроителями лесоустройство делают вместе, весь лесной фонд проходят пешком вместе, каждое мероприятие или его отсуствие (неизбежный подгон показателей) оговариваются и согласовываются по лесоводственным и экономическим аргументам на месте. По другому я вообще не вижу "качественного" лесоустройства.
Совершенно верно. В наших условиях лесникам необязательно было проходить все выдела с лесоустроителями. Они на память знали, где, что произрастает в каждом выделе, и какие работы и мероприятия там надо проводить.

Вот и назначали что для себя выгодно, а не то что необходимо. Так было, так есть и так будет!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 16:11 
Аватара пользователя

Сообщения: 331

собака лесная писал(а):
Вот и назначали что для себя выгодно, а не то что необходимо. Так было, так есть и так будет!
Одно другого не исключает. Разумный компромисс должны определять лесники, как представители арендодателя, с хозяйственной точки зрения, чтобы количественные и качественные характеристики лесного фонда не ухудшались и одновременно хоз. деятельность была рентабельной. Для каждого лесного участка должен быть свой подход, который не отрегулирован сейчас и жестко не отрегулировать в принципе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 17:12 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4743

собака лесная писал(а):
Объёмы работ в лесопарке и в тайге не сопоставимы.
На единицу площади? Конечно. Тайга, Сибирь, Дальний Восток и рядом не стояли по интенсивности лесохозяйственных, лесокультурных работ и противопожарных мероприятий.
собака лесная писал(а):
А Вы лично, пока кроме своего лесопарка и лесов не видали!
Я много чего не видал, но ничуть об этом не жалею. Мне своего леса хватает и лесного хозяйства тоже.
собака лесная писал(а):
Вот и назначали что для себя выгодно, а не то что необходимо. Так было, так есть и так будет!
Прям, как в воду ...
В том и заключается качество лесоустройства, что куда ни приди, а везде, что надо, то и назначено. Никаких претензий в этой части к лесоустроителям. А это и от того, в том числе, что лесники их поправляли, если пытались схалтурить.
Делать это было легко и просто. Соберёмся с лесниками, мастерами и пом. лесничего, открываем планшет, берем карточки таксации, и быстренько по выделам пробежались. Косяков от лесоустроителей при таком подходе было очень мало. А где были, то ехали, смотрели и исправляли.
Но Вам с вашим уровнем лесного хозяйства и объёмами этого, похоже, не понять никогда.
Sohatyi писал(а):
Разумный компромисс должны определять лесники, как представители арендодателя, с хозяйственной точки зрения, чтобы количественные и качественные характеристики лесного фонда не ухудшались и одновременно хоз. деятельность была рентабельной.
А нам тогда и компромисса никакого искать не надо было. Есть молодняки, прореживания, настоящие санитарные рубки - назначай мероприятия не ленись. Вот и было лесоустройство настоящее, качественное, нацеленное на сохранение и улучшение лесного фонда и своевременное использование спелой древесины.
У лесхоза была бюджетная и хозрасчетная деятельность. И тогда ещё и часть ЛВР у нас рубил лесхоз, часть леспромхоз. Вся древесина гарантированно реализовывалась лесхозами по фонду облисполкома. Все жерди колхозы забирали на летние лагеря и базы. Дрова - население, детсады, школы, больницы. Лесхозы имели устойчивое финансовое отношение, и чего-то "химичить" с лесоустроителями не было никакой необходимости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 20:03 

Сообщения: 9218
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

"Открываем планшеты..." Как сильно сказано! Целых 46 тысяч гектаров! Вы откройте планшетов на 500 тысяч га! И будете всем своим колхозом "пробегаться" по выделам до "белых мух"! А лесоустроители прям ждать будут когда же вы с карточками таксации разгребётесь. Одно слово-лесопарк!
Вы действительно до хрена чего не видели и судите обо всём по своим околкам.
Блин... целых 46 тысяч га! Охренеть! У нас это площадь одного участкового лесничества, где с десяток категорий защитности и тысяч 10 выделов и где в лучшие времена 10 человек работало. Вот и напрягите свой невосполённый мозг, сколько времени нужно чтобы просто "пробежаться" по карточкам таксации!
В Тамбове реально не воспринимают настоящих лесных объёмов. Беда если "кудесник" из такого региона попадёт в руководство Рослесхоза!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 21:18 

Сообщения: 865

собака лесная писал(а):
"Открываем планшеты..." Как сильно сказано! Целых 46 тысяч гектаров! Вы откройте планшетов на 500 тысяч га! И будете всем своим колхозом "пробегаться" по выделам до "белых мух"! А лесоустроители прям ждать будут когда же вы с карточками таксации разгребётесь. Одно слово-лесопарк!


Лесоцирк! Чтобы перейти на уровень "лесопарк" нужно как минимум перевести работу с лесоустроительными данными в цифру и автоматизировать работу с ними. А пока что - лесоцирк с планшетами (конями).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2020, 10:16 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4743

собака лесная писал(а):
Как сильно сказано! Целых 46 тысяч гектаров!
Целых 13 тыс. га. В лесничестве всего 13 тыс. га, лесничий, помощник, два мастера и 8 лесников. А многие квартала даже сейчас я Вам расскажу по выделам, где и что растет. Потому как помимо работы ещё и на охоте весь лес исходил ножками вдоль и поперёк. А уж лесник в своем обходе - тем более. И в других лесничествах лесхоза примерно столько же специалистов. Так что пробежаться по планшетам и карточкам таксации - плевое дело.
Вот когда на ваших необъятных просторах будет столько квалифицированных специалистов, тогда и Вы добьетесь от лесоустроителей качественного лесоустройства. Но Вам хоть сто раз ещё говори, всё равно не дойдет.
собака лесная писал(а):
А лесоустроители прям ждать будут когда же вы с карточками таксации разгребётесь.
Даже две минуты на карточку - это много, чтобы понять, ошибся лесоустроитель с характеристикой выдела и намечаемыми мероприятиями, или нет.
собака лесная писал(а):
У нас это площадь одного участкового лесничества, где с десяток категорий защитности и тысяч 10 выделов и где в лучшие времена 10 человек работало. Вот и напрягите свой невосполённый мозг, сколько времени нужно чтобы просто "пробежаться" по карточкам таксации!
Вот и напрягите свой мозг, почему у вас лесоустройство некачественное. Не было у вас достаточного количества квалифицированных специалистов, чтобы обеспечить контроль за лесоустроителями. Плюс наложите сюда и недостаточное количество таксаторов. Для меня результат очевиден. Как говорится, большое видится на расстоянье. А Вы в этом большом живете, и ни хрена дальше своего носа не видите.
Хотя 10 человек на 46 тыс. га - это и не так уж и мало, чтобы организовать проверку карточек таксации. Правда, для этого лес надо знать вживую. Значит, эти Ваши 10 человек ни хрена свой лес и не знали. Вот это уровень многолесных регионов. Не спорю.
По выделам ножками не набегаешься за лесоустроителями. Это тогда надо свою работу бросить.
vitalus писал(а):
Лесоцирк!
Эт точно. Куда с Вашими цирковыми программами лесничему на 13 тыс. га вываливаться - не знаю. Это примерно за Харвастером гоняться, чтобы 10 кубов леса заготовить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2020, 18:01 

Сообщения: 823

витязь писал(а):
Вы кого хошь угомоните похлеще "короны". Причем, пишу очень просто, но товаристчи не понимают.

Кто "Вы"? - это я? Неопределённая группа лиц? Кто конкретно? Я вот лично "петушков", скрывающихся под обезличенным "МЫ" (если только это не официальная позиция представителя определённой формы организации), - не перевариваю абсолютно. Потому и уточняю. В любом случае "Вы" - это я (в частности или целом). Так кого хошь же я угомоню похлеще "короны"? Вы хотя бы себя спросили - оно мне надо?

"Товарисчи" совсем Вам не "товарисчи". А понимают эти "товарисчи" похлеще Вас в своём деле. Просто они - "зрители", а Вы - "на манеже". А вот Вы этого, видимо, даже не пытаетесь понять.

Надоел этот балаган.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2020, 18:50 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4743

Архипов писал(а):
"Товарисчи" совсем Вам не "товарисчи".
а чё так? А вы (и Вы тоже) для меня товаристчи.
Архипов писал(а):
Надоел этот балаган.
Мне тоже. Но если товаристчи не понимают, всегда пожалуйста. Объясню хоть 10 раз. У Вас есть чего-то возразить или дополнить по поводу обеспечения качества лесоустройства? Так пожалуйста, манеж здесь всем предоставлен. Или не можете? Тогда чего себя обиженным зрителем выставляете, кого здесь и на манеж не допускают?
Архипов писал(а):
Кто "Вы"? - это я?
Конкретно в этой теме и Вы тоже.
Я написал просто, ясно и понятно.
витязь писал(а):
Когда хозяин в лесу будет лесничий, когда у него будет достаточное количество квалифицированных специалистов, а лесоустройство будет проводить государство, а не арендатор, квалифицированными специалистами с использованием современных методик, тогда и вопросы:«Что с этим делать?» отпадут.
От Вас
Архипов писал(а):
Кто о чём, а вшивый о бане. Снова.
А дальше
Архипов писал(а):
Лесничий (в т.ч. и участковый) итак хозяин в лесу
Вовсе нет теперь. Это кончилось вместе с Советским Союзом. На бумажке, может, и хозяин. А по факту - нет.
А потом
Архипов писал(а):
А спецов у него не будет никогда
Ну, значит, и контролировать качество лесоустройства будет некому.
Архипов писал(а):
Государство уже проводило монопольно лесоустройство арендаторам с 1998 года вплоть до 2008 года.
А это уже другая эра, другое лесоустройство, другим количеством и другой (худшей) квалификации специалистами.
А дальше Вы же подтверждаете мою фразу
Архипов писал(а):
Актуальные вопросы не отпадают. И современные методики с таким убогим лесным законодательством их (вопросы) не закроют.
Конечно, не закроют, если не будет достаточного количества квалифицированных лесников и достаточного количества квалифицированных лесоустроителей. Тогда зачем
Архипов писал(а):
Кто о чём, а вшивый о бане. Снова.
Ну, и кто балаган разводит?
И я уж и забыл про эту тему. Так Вам скучно стало
Архипов писал(а):
Что-то нашего неугомонного дяденьки "витязя", хозяина тамбовских сосновых боров, не слышно давненько...
Ну, ребятки, если скучно, я всегда готов с вами повеселиться. Но какие-то вы недружелюбные во время веселья бываете и обидчивые. Чего так?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2020, 04:16 

Сообщения: 823

Витязь, я Вам уже дал исчерпывающие ответы. Чётко, спокойно и даже немного с иронией. Можете изворачиваться ужом, строчить в ответ километры текста с цитированием, подписывать кого бы то ни было под "обиженных" (понятие такое, мягко говоря, не характеризующее человека с положительной стороны в определённых кругах), гнуть свою линию и дальше - никто Вам не запрещает, никто Вас и не осуждает. Всё равно по теме Вам сказать нечего - будете разводить демагогию, ходить вокруг да около, употреблять обыденные клише, переводить стрелки на оппонентов и не более того. И на каждый ответ у Вас найдётся 100500 отговорок, переводов дискуссии в другое, удобное для Вас, русло. Вы банально, в итоге, задавите своим опытом "жЫрного троллинга" любого, чьё мнение идёт вразрез с Вашей жизненной позицией.

Желаю здравствовать, дай бог Вам здоровья (без сарказма).

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2020, 06:10 

Сообщения: 865

Да разве Витязь тролль? Трольчишка :)

Поезд "информационной автоматизации" лесного хозяйства Витязя "переедет" - даже не заметит.

Посвящается Витязю - "системному" леснику.
----------------------------------------------------

В лесопарке - глраис,
В хозрослесе - егаислес,
В лесоцирке - наш "сислес".
У "сислеса" - вот замес!
Громко плачет наш сислес -
Уронил таксушки на пол.
Тише, Мишенька, не плачь,
Не растопчут эту ересь.
Собирай скорей бумажки,
Без бумажки ты букашка.
Без бумажек в хозрослес -
Можно только верить!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2020, 14:48 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4743

Архипов писал(а):
Вы банально, в итоге, задавите своим опытом "жЫрного троллинга" любого, чьё мнение идёт вразрез с Вашей жизненной позицией.
О, господи! Какой жирный троллинг? Где вразрез? Вы ж сами подтверждаете мои слова.
витязь писал(а):
Актуальные вопросы не отпадают. И современные методики с таким убогим лесным законодательством их (вопросы) не закроют.
Вот именно. Ничего не решают современные методики. И законодательство вполне нормальное. Было б кому работать. Специалистов не остается ни у лесников, ни у лесоустроителей.
А уж как меня тут троллят - это надо ещё поискать. Я могу резко написать на какие-то высказывания, но никогда в адрес оппонента. Ну, и только когда оппонент переходит черту и переходит на личности, то тоже получает по полной. Ну, по жизни у меня вот так сложилось. Кто нарывается - получает по полной. К Вам это в общем-то и не относится. И ничем обидеть я Вас и не хотел. Даже и "вшивый о бане" меня ничуть не огорчило. А вот это огорчает
Архипов писал(а):
Всё равно по теме Вам сказать нечего
А я ведь очень просто рассказал, как четко мы обеспечивали работу по лесоустройству с лесоустроителями. Отсюда и качество было. А теперь не будет. И очень долго не будет ни тех объемов лесоустроительных работ, ни того качества.
vitalus писал(а):
Да разве Витязь тролль?
Конечно, нет. Но для Ва-ас. :)
С Вами интересно. Я ж говорю, что каждому воздаю по заслугам. Для Вас я - троллище, какой бы уровень Вы себе не присваивали.
Стишок Ваш, что ль? Не Ваше это. Больше и не позорьтесь с такими "произведениями".
И ликбез для Вас. А то, похоже, головокружение от успехов.
vitalus писал(а):
Уронил таксушки на пол.Тише, Мишенька, не плачь,Не растопчут эту ересь.
vitalus писал(а):
Лесоцирк! Чтобы перейти на уровень "лесопарк" нужно как минимум перевести работу с лесоустроительными данными в цифру и автоматизировать работу с ними. А пока что - лесоцирк с планшетами (конями).
Понимаете, vitalus, мои волнения не напрасны по поводу современного восприятия мира программистами и айтишниками. С планшетами (конями) была настоящая работа, настоящие лесники с обходами, настоящие лесничие. А сейчас вот вроде и прогресс, и вон какие вы продвинутые и прогрессивные, только всё превратили в иллюзорную виртуальность. И лесничий иллюзорный, и обход, и охрана леса и работа в лесу какая-то иллюзорная (нас это в меньшей степени коснулось, потому как замес покрепче, чем у других, оказался). И всё это прикрывают программами, информатизацией. Так ведь не спрятаться вам за ними. Лес - его ведь надо руками пощупать, глазами посмотреть. И какие бы вы там слои не изобретали в своих программах, они всё тощей и тощей становятся, если на земле нету "коней" и некому вести лесное хозяйство. Так что приземлитесь на землю из своего виртуального мира. Иначе - беда всем.
И вот теперь эти виртуальщики ничего реального в лесу не достигнув и не улучшив, а наоборот, разрушив практически всё в хлам, просто обс...т и высмеивают настоящую работу бывших лесников и нынешних, кто показывает их реальную суть и достижения. vitalus, как-то это мелочно и не солидно для тролля Вашего уровня.
А чтобы лесопарки кругом были, нужны не ваши цирковые программы, а специалисты в лесном хозяйстве и люди в деревнях и селах. А цирку от вас и ваших коллег мы уже насмотрелись.
vitalus писал(а):
Поезд "информационной автоматизации" лесного хозяйства Витязя "переедет" - даже не заметит.
Ну, я ж не Анна Каренина под поезд кидаться.
Витязи ваши цирковые поезда под откос пускают.
А вот на поезде в нужном направлении мы с удовольствием прокатимся. Только пока их не видно. Где-то в Финляндии застопорились.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2020, 16:48 

Сообщения: 865

витязь писал(а):
А сейчас вот вроде и прогресс, и вон какие вы продвинутые и прогрессивные, только всё превратили в иллюзорную виртуальность.

Позвольте уточнить, что это ваше отраслевое руководство превратило "возможности" в самый худший застой и череду провалов, какие можно себе только представить.

витязь писал(а):
Лес - его ведь надо руками пощупать, глазами посмотреть. И какие бы вы там слои не изобретали в своих программах, они всё тощей и тощей становятся, если на земле нету "коней" и некому вести лесное хозяйство. Так что приземлитесь на землю из своего виртуального мира. Иначе - беда всем.

Не уходя в дебри рассуждений, опять двадцать-пять: программки Вам не мешают "щупать и трогать" лес, не подгоняйте аргументацию к несуществующей проблеме.

витязь писал(а):
Стишок Ваш, что ль? Не Ваше это. Больше и не позорьтесь с такими "произведениями".
И ликбез для Вас. А то, похоже, головокружение от успехов.


Мой , конечно. Понимаю, задело по-сути, поэтому пытаетесь принизить мои несуществующие таланты рифмоплета, а, как известно, нельзя принизить то, чего нет :)

Обязательно надо будет написать статью о головокружении, когда успехи придут! А пока засучив рукава разгребаем тонну таксушек региона, по сравнению с которым тамбовщина - даже не лесоцирк, а "три куста смородины".

витязь писал(а):
Витязи ваши цирковые поезда под откос пускают.

Нам такие "партизаны" не страшны. Поймаем и выпорем.

витязь писал(а):
Для Вас я - троллище

Обло, озорно и лаяй?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2020, 17:00 

Сообщения: 865

витязь писал(а):
просто обс...т и высмеивают настоящую работу бывших лесников и нынешних, кто показывает их реальную суть и достижения. vitalus, как-то это мелочно и не солидно для тролля Вашего уровня.


Никогда и нигде я работу лесников не высмеивал или чего-то там еще... Ну что за ерунду Вы мне ставите в вину. Я как раз очень хотел бы, чтобы в лесном хозяйстве меньше времени тратилось на ерунду, а больше на дело, и использую для этого новейшие технологические достижения. Просто многие остаются в рамках определенных неактуальных шаблонов, будучи неспособными угнаться за реалиями современного мира, адекватно относиться к новым возможностям и критически смотреть "в рот начальникам" и на окружающую действительность беззакония и некомпетентности. Только и остается "партизанить", и "демагогить".

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2020, 17:13 

Сообщения: 9218
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

vitalus писал(а):
витязь писал(а):
Лес - его ведь надо руками пощупать, глазами посмотреть. И какие бы вы там слои не изобретали в своих программах, они всё тощей и тощей становятся, если на земле нету "коней" и некому вести лесное хозяйство. Так что приземлитесь на землю из своего виртуального мира. Иначе - беда всем.

Не уходя в дебри рассуждений, опять двадцать-пять: программки Вам не мешают "щупать и трогать" лес, не подгоняйте аргументацию к несуществующей проблеме.

Руками пощупать, глазами посмотреть... А потом всё это описать с помощью буквенных и цифровых символов! И теперь лесопользователь, прежде чем что то "щупать руками" и "смотреть глазами" сначала смотрит ТО. Но с помощью АИС делать это гораздо легче.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2020, 17:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35165

витязь писал(а):
А чтобы лесопарки кругом были, нужны не ваши цирковые программы, а специалисты в лесном хозяйстве и люди в деревнях и селах.
Нет. Нужны и современные информационные технологии, и специалисты в лесном хозяйстве, и люди в деревнях и селах. Не "или", а "и" - иначе ничего хорошего не получится. Нужны объединенные усилия таких людей, как Вы и как vitalus. Даже этого будет мало, но без этого вообще ничего не выйдет.

Информационные технологии - это всего лишь инструменты. Какую они будут приносить пользу - зависит от того, кто и для каких целей их развивает. Если цель - показуха и очковтирательство, то с помощью информационных технологий легче будет напрячь всех работающих в системе людей, чтобы они работали на показуху и очковтирательство (что, собственно, мы и видим со всякими аисами-егаисами в рослесинфорговском исполнении). Если цель - помощь специалистам на местах в их повседневной работе с лесом и в стратегическом планировании своей реально полезной деятельности, то будет и помощь. Просто цели пока такой у наших лесных генералов нет, но не всегда же так будет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2020, 12:36 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4743

vitalus писал(а):
Позвольте уточнить, что это ваше отраслевое руководство превратило "возможности" в самый худший застой и череду провалов, какие можно себе только представить.
Не упрощайте. Это результат нашего стремления к реформам и преобразованиям в 92-ом, и смены общественного строя.
vitalus писал(а):
программки Вам не мешают "щупать и трогать"
Было бы что трогать и щупать, и кому. Вот тогда и программки не помешают.
vitalus писал(а):
Нам такие "партизаны" не страшны. Поймаем и выпорем.
Незавидную для себя Вы роль карателя выбрали. Все они плохо кончили.
И как-то странно Вы партизанов ловите. Иль боитесь быть выпоротыми ими?
vitalus писал(а):
Никогда и нигде я работу лесников не высмеивал или чего-то там еще...
Так вот же, только в этой теме
vitalus писал(а):
Не растопчут эту ересь.
vitalus писал(а):
Лесоцирк! Чтобы перейти на уровень "лесопарк" нужно как минимум перевести работу с лесоустроительными данными в цифру и автоматизировать работу с ними. А пока что - лесоцирк с планшетами (конями).


vitalus писал(а):
Мой , конечно. Понимаю, задело по-сути,
Ни сути, ни рифмы.
vitalus писал(а):
поэтому пытаетесь принизить мои несуществующие таланты рифмоплета, а, как известно, нельзя принизить то, чего нет :)
О-ох, ребятки. Ни в поле послать, ни дома оставить. Горе. Чё Вы делать-то будете без коней и Витязей. А мы уже скоро уходим. Ой, беда-беда.
Ладно. Мне не жалко. Делов-то на пол-часа перед сном.
Слушайте,vitalus, а программки нет, шоб набрал: "Александр Сергеевич" или "Михаил Юрьевич" - "Витязю посвящается", а к утру тебе поэмы стопками? :)

Ода vitalusу (а, может, бабе с дедкой и курице-наседке? :) ) -
человеку-машинисту информационных поездов

Наш vitalus - машинист,
Лучший по профессии.
Говорят у нас в России,
Буд-то он - сама МЕССИЯ,
Буд-то, вроде, он - сам Бог,
Ой, скорей бы нам помог.
В нашей дальней деревушке,
Где остались две старушки,
Вся надежда на него -
Ясно солнышко моё.
Вот закончит он Руанду,
Соберёт свою команду
И приедет к бабе Нюре,
Свой прогресс нести в натуре.
Баба Нюра непростая,
Вон продвинута какая,
Ей программа - страсть нужна,
Двадцать лет живёт одна.
Всё ей снится больше года
Виртуальный Джеймса Бонда,
А компьютера - нема,
Вот и ждет прогресс она.
Тут - vitalus очень кстати,
Там несушка на полати
Тоже вся уж в нетерпенье,
Ждёт великое явленье,
Её от компа коробок
Обещал её дружок -
Бравый Петя-Петушок.
И теперь у ней - гнездо,
Баба Нюра - с Бельмондо
(Изменила Джеймсе Бонде,
Так как веселей с Бельмонде :) ),
А vitalus чешет репу,
Он же двигался к прогрессу,
А кому его всучить,
Если кончилась тут жисть?
Вдруг откуда ни возьмись
Дед Василий - хоть окстись!
"Ты, милок, свою программку
Дай-ка мне, не мучай бабку,
На носителе бумажном,
Потому как это важно.
Навигатор не привёз?
У меня же ведь склероз.
Кардинаты нам нужны,
Ведь продвинутыя мы.
Чтобы каждую минуту,
Строго следуя маршруту,
Свой любимый уголок
Навестить я мог, сынок.
Где с великим упоеньем,
Изучив твоё творенье,
В туалете под сиреней,
Безо всякого сомненья,
Я найду ей примененье.
А тебе, мой мил дружок,
На, покамест, пирожок,
Вот лопата, вот топор
И иди-ка ты за двор.
Там дровишек наруби,
Огородик посади,
Вот, глядишь, и просветлеет
В голове твоей, поди".
Только тут vitalus понял,
Зря ведь Витязя он троллил,
Знает Витязь в жизни толк...

"Так ведь я ж - Тамбовский волк.
Вот теперь тебя ценю я!
Вот теперь тебя хвалю я!
Потому как ты, Витуля,
Бабе с дедом угодил!" :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 30 май 2020, 14:10


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100