Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесоустройство, планирование, лесоинвентаризация
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 мар 2019, 12:16 

Сообщения: 643

Боровик66 писал(а):
Браво Михаил Александрович!

Слава КПСС!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2019, 14:05 

Сообщения: 1258

Редактор новостей писал(а):
Кроме того, у старой системы были свои огромные недостатки - не просто так в лесной зоне абсолютное большинство ранее освоенных лесов было истощено до предела, а былые хвойные и твердолиственные леса в освоенных районах в основном сменились березняками, осинниками или вообще пустошами.

Ничего себе "недостаток"! Нарушение основополагающих принципов лесной политики.
ЛК РФ ст.1. Основные принципы лесного законодательства.
1)Устойчивое управление лесами, сохранения биологического разнообразия лесов, повышение их потенциала.
.........
4) Обеспечение многоцелевого, рационального, непрерывного, неистощительного использования лесов для удовлетворения потребностей общества в лесах и лесных ресурсах.
5) Сохранение лесов, в том числе посредством их охраны,защиты, воспроизводства,лесоразведения.
6) Улучшения качества лесов, а также повышения их продуктивности.
.........


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2019, 16:43 

Сообщения: 1258

vitalus писал(а):
по-моему мнению, в качестве основной причины имеет под собой человеческий фактор (некомпетентность, вероятно коррупция, прямой умысел на создание таких систем, которые не позволят вскрыть круговорот туфты в отрасли)..

На мой взгляд, политика властей в сфере управления лесами и является основной причиной отсутствия эффективных информационных продуктов, автоматизации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2019, 16:58 

Сообщения: 1258

.....бюджетные(то есть, в теории за наши общие) деньги.


Почему в теории? Так оно и есть. Бюджет формируется из налогов(разных видов). Известное выражение: "Государственных денег нет - есть деньги налогоплательщиков".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2019, 17:34 

Сообщения: 643

Чеглок писал(а):
На мой взгляд, политика властей в сфере управления лесами и является основной причиной отсутствия эффективных информационных продуктов, автоматизации.

Ну, раз поднялись на уровень выше, тогда продолжим ряд и замкнем его: причиной того, что политика властей такая какая есть - является засидевшийся "гарант конституции", которому лишь бы в геополитические игрушки играться. Рыба гниет с головы.

А политика властей - это и есть конкретные люди, расставленные конкретным человеком (с учетом нескольких уровней субординации). Вертикаль-с.

И еще мне кажется, что вряд ли кто-то вообще может сформулировать что такое "политика властей в сфере управления лесами" более конкретно, кроме общих слов, какой она должна была бы быть (которые уже цитировались из Лесного Кодекса).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2019, 21:55 

Сообщения: 1258

vitalus писал(а):
И еще мне кажется, что вряд ли кто-то вообще может сформулировать что такое "политика властей в сфере управления лесами" более конкретно, кроме общих слов, какой она должна была бы быть (которые уже цитировались из Лесного Кодекса).

Это несложно. До 1917 г. политика властей в управлении казёнными лесами формулировалась просто - доход в казну и снабжение местного населения необходимыми лесоматериалами. А сегодня можно так, например, - повышение благосостояния граждан страны. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2019, 00:22 

Сообщения: 1530
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
повышение благосостояния граждан страны
Список этих граждан прилагается?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2019, 14:28 

Сообщения: 1258

EugeneF писал(а):
Чеглок писал(а):
повышение благосостояния граждан страны
Список этих граждан прилагается?

Я не предполагал, что требуется детализация столь "глубокой мысли". Тогда так - повышение благосостояния всех граждан страны. Устраивает?
Я бы поставил, в общих положениях ЛК, похожий текст в статье № 1. Остальное - частности. Их, желательно, упростить раз в десять.
А иначе, складывается впечатление, что ЛК 2006г. разработан для присвоения ренты ограниченных лесных ресурсов ограниченным
количеством товарищей. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2019, 16:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33927

Чеглок писал(а):
А иначе, складывается впечатление, что ЛК 2006г. разработан для присвоения ренты ограниченных лесных ресурсов ограниченным количеством товарищей.
А есть какие-то основания, чтобы думать по-другому?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2019, 21:12 

Сообщения: 1258

Редактор новостей писал(а):
А есть какие-то основания, чтобы думать по-другому?

На мой взгляд, есть. Это утрированная версия(присвоение ренты) слишком проста. Так не бывает. Например, бюрократический фактор(один из) - стремление сохранить и, по возможности, укрепить свои позиции в лесной политике. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 00:12 

Сообщения: 1530
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
Тогда так - повышение благосостояния всех граждан страны.
Не слишком многого Вы хотите от Рослесхоза? С этой задачей до сих пор не могут справиться ни минэкономразвития, ни минтруда, ни госдума, ни правительство, ни президент... Может для начала ограничиться хотя бы некоторыми отдельными гражданами по списку? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 09:14 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

vitalus писал(а):
Слава КПСС!
Эт сарказм, чтоль? Ну, а чё вам ещё под силу?

Конечно, слава! Почему, напишу попозже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 11:26 

Сообщения: 3337

Денисов писал(а):
Они ещё и сами не знают, но к апрелю будут знать. Только вот, спутников на орбите не хватает. А так, всё в порядке.
колыван писал(а):
За пожары не знаю, а так хватает спутников Спот-6. Спот -7, и много других красивых и разных, а снимки Конопуса видел - не понравились.

Это не я про нехватку спутников. Это они:
https://rg.ru/2019/03/04/valentina-matv ... lesov.html
Цитата:
"В апреле планируем представить систему дистанционного мониторинга лесов", - сообщил глава РКС Андрей Тюлин​​​. При этом он посетовал, что для более оперативной передачи картинки из космоса нынешней группировки спутников недостаточно, ее необходимо наращивать.
Так что система у них есть, а вот спутников не хватает. При этом, тут же: http://russianspacesystems.ru/2019/03/0 ... e-servisy/
Цитата:
Созданные в РКС современные технологии позволяют контролировать лесные вырубки, оценивать состояние городских зеленых насаждений и полигонов твердых бытовых отходов, выявлять свалки, определять изменения дорожно-транспортной инфраструктуры и проводить оценку потенциальных геоэкологических угроз.
ссийская орбитальная группировка ДЗЗ насчитывает десять космических аппаратов, обеспечивающих все виды и режимы оптической съемки, включая гиперспектральную: «Ресурс-П», «Электро-Л», два – «Метеор-М», пять – типа «Канопус-В» и один – «Канопус-В-ИК». Эти спутники обладают широким набором бортовой целевой аппаратуры, которая позволяет получать данные о поверхности Земли с различной детализацией в видимом и ближнем инфракрасном диапазонах спектра.
Так хватаем им спутников или не хватает? Будет к апрелю обещанное или "спутников не хватит"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 11:29 

Сообщения: 3337

vitalus писал(а):
Может быть тысяча причин, почему ПО работет не так, как от него ждешь. Если в лесничества нормальный интернет не провели, то причем тут программист ? Ну, как одна из причин тормозов...
А вот как раз эта причина тормозов и должна быть заботой программиста. Нет интернета - сделай для них локальную версию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 12:53 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Итак, почему слава.
А всё, что ни возьми в лесном хозяйстве, было организовано на высочайшем уровне.
Образование. Классные, опытные преподаватели готовили специалистов качественно и раз в 8-10 больше, чем сейчас. И все были востребованы лесным хозяйством. После окончания ВУЗа или техникума всем давали распределение на работу.
Я приехал после учебы в родное село уже с женой и ребенком. Дали квартирку. Детский садик, начальная школа в поселке (теперь уже нету их), средняя школа в соседнем селе (человек 14, что ли, осталось). Клуб, бытовое обслуживание, несколько производств на поселке, колхоз рядом.
В лесхозе работников в 5 раз больше, чем сейчас. Лесхоз выпускает массу товаров народного потребления, строит за счет федеральных средств жилые дома для работников лесного хозяйства. Целые улицы появляются в считанные годы.
Лесхоз держит и подсобное хозяйство, организует котлопункты для организации питания своим работникам, ведет интенсивное лесное хозяйство с рубкой и восстановлением хозяйственно-ценных пород. И колхозы тоже дома строят для своих работников. Жизнь кипит и бурлит на селе.
Что касается лесоустройства, то проводят его по первому разряду, очень качественно во всем лесном фонде на территории области раз в 10 лет...
Какие претензии могут быть к КПСС? Только благодарность и, конечно,
vitalus писал(а):
Слава КПСС!


Чеглок писал(а):
Ничего себе "недостаток"! Нарушение основополагающих принципов лесной политики.ЛК РФ ст.1. Основные принципы лесного законодательства.1)Устойчивое управление лесами, сохранения биологического разнообразия лесов, повышение их потенциала. .........4) Обеспечение многоцелевого, рационального, непрерывного, неистощительного использования лесов для удовлетворения потребностей общества в лесах и лесных ресурсах.5) Сохранение лесов, в том числе посредством их охраны,защиты, воспроизводства,лесоразведения.6) Улучшения качества лесов, а также повышения их продуктивности..........
А чё, эти принципы кто-то отменил сейчас? Ну, и как они теперь выполняются?
Раньше плохо выполнялись? Ну, это надо посмотреть. Четверть века пока чужими плодами пользуемся. Вот теперь заговорили, что дорубаем выращенное для нас когда-то кем-то. А чё создали на месте вырубленных за четверть века?
vitalus писал(а):
причиной того, что политика властей такая какая есть - является засидевшийся "гарант конституции", которому лишь бы в геополитические игрушки играться.
Ага, надо раз в 4 года менять и в демократию играться. Доигрались уже в 1992 году. И глазом моргнуть не успели, а Советского Союза нет.
Ничего эффективней выборов президента раз в 4 года для развала России нет. И чего можно сделать за 4 года? Тут пока в проблемах разберешься- уже пора уходить.
Классно нам придумали. Но ведь модное слово-то - демократия, выборы. И вот будут долдонить, как это хорошо.
Ну, придите кто-нибудь, и сделайте хоть что-то за 4 года или в отдельной отрасли, или на каком-то маленьком участочке работы, а здесь - целая Россия с массой проблем и внутренних, и внешних.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 14:44 

Сообщения: 643

Денисов писал(а):
А вот как раз эта причина тормозов и должна быть заботой программиста. Нет интернета - сделай для них локальную версию.

Локальную версию? АИС ГЛР же был с локальным клиентом, интерфейс которого написанн на Swing-е (встроенная библиотека GUI в JRE). Ну судя по скриноштам, которые я видел где-то. Ну и , допустим, есть полноценная локальная БД (т.е. клиент работает в оффлайне до момента синхронизации данных). Но данные то по сети на сервер центральный все-равно же надо синхронизировать в какой-то момент - и тут если очень плохой интренет, все-равно все накрывается медным тазом.

Вообще очень странные придирки к программистам, очень абстрактные, очень удобные, без понимания, что можно создать в принципе работающий продукт, который не будет работать, если его помещают в условия, для которых он не проектировался, которые не заложены в дизайн и так далее. К бабке не ходи, 99% критиканов на этом сайте понимают в процессе и технологии создания ПО примерно на уровне Витязя... Поэтому что-то пытаться объяснять, что создание IT систем - это труд десятков разных специалистов, не только непосредственно программистов.... Любое звено может вполне упешно "зафейлить" проект, начиная, естественно с постановки задачи, непонимания предметной области и так далее и, конечно же, сами отраслевики, "заказывающие" всякое гумно.

Я , вообщем, понимая всю сложность разработки современных больших распределенных информационных систем - не могу согласиться с таким поверхностным анализом.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 14:49 

Сообщения: 643

витязь писал(а):
Эт сарказм, чтоль? Ну, а чё вам ещё под силу?

Типичный "отраслевой" выпад "лесника" в стилистике "грешнова" :)
Не сарказм, конечно, а легкая ирония на предыдущий выкрик из зала "Браво Михаил Александрович!". Был еще один вариант, кстати: "казнить нельзя помиловать".

Чувство юмора включайте, товарищи ретрограды-пропагандисты-мамонты!
Я просто подумал, что человек представился: "Браво Михаил Александрович". Ну и , будучи вежливым человеком также представился: "Слава КПСС". Надо было только быть еще чуть вежливее и добавить "Очень приятно, а я Слава КПСС".

витязь писал(а):
.. Ну, а чё вам ещё под силу?

Мне , например, под силу организовать автоматизацию лесной отрасли в масштабе государства. А Вам (собирательно) - это, может быть, разве что только в следующей жизни представится (если профессию соответствующую выберете).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 16:00 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33927

витязь писал(а):
Четверть века пока чужими плодами пользуемся.
В таежной зоне сейчас в основном дорубаются остатки экономически доступных хвойных лесов, которые не срубили и не сожгли в советское время. Мертвые и вымирающие лесные поселки по всей таежной зоне - это наследие той системы лесопользования, которая была сформирована в 30-е годы ХХ века, и, с небольшими изменениями, существует до сих пор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 16:42 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Вот нравится мне ход мыслей.
Редактор новостей писал(а):
в основном дорубаются остатки экономически доступных хвойных лесов, которые не срубили и не сожгли в советское время.
Но ведь как-то и не срубили, и не сожгли. Но это, конечно же, произошло случайно.
Теперь дорубают и дожигают, поэтому мы молодцы, а раньше - черт те чё было.
Редактор новостей писал(а):
Мертвые и вымирающие лесные поселки по всей таежной зоне - это наследие той системы лесопользования, которая была сформирована в 30-е годы ХХ века, и, с небольшими изменениями, существует до сих пор.
При той системе поселки были, строились и жизнь бурлила. Вот четверть века всё ещё никак до конца не вымрут. Но вот следующие четверть века будут для многих из них последними. Ну, vitalus, покажите свои умения и способности с сотоварищами, чтобы этого не произошло.
vitalus писал(а):
Типичный "отраслевой" выпад "лесника" в стилистике "грешнова" :)
Да какой же это выпад. Я спрашиваю, чё Вам ещё под силу? Вам кажется, что вот это
vitalus писал(а):
под силу организовать автоматизацию лесной отрасли в масштабе государства.
Судя по предыдущим Вашим высказываниям могу предположить, что у вас есть идеи, как автоматизировать лесную отрасль. Иметь идеи и организовать автоматизацию лесной отрасли - это не одно и то же.
vitalus писал(а):
"Очень приятно, а я Слава КПСС".
Да, конечно, надо было чуть вежливее и грамотнее, и без восклицательного знака. Сейчас правильно написали.
vitalus писал(а):
А Вам (собирательно) - это, может быть, разве что только в следующей жизни представится
А нам и без Вашей (собирательно) автоматизации по силам лесное хозяйство вести, до которого Вам (собирательно) и с автоматизацией не дотянуться даже в следующей жизни.
vitalus писал(а):
К бабке не ходи, 99% критиканов на этом сайте понимают в процессе и технологии создания ПО примерно на уровне Витязя...
Да, конечно, не понимаю. Но моего понятия всё же хватает, что не скорость интернета (она у нас фактическая где-то 30-50 Мб) крутит пол-часа цифирку в окошке. И чего бы мне критиковать полезный и дешевый продукт, созданный на благо лесного хозяйства? Вы создайте, и вам будет только благодарность. А чего и как вы это сделаете, мне совершенно неинтересно и уже ни к чему это изучать.
Вот Вам бы полезно было поизучать азы лесного хозяйства, чтобы с автоматизацией в лесное хозяйство не как слон в посудную лавку.


Последний раз редактировалось витязь 11 мар 2019, 16:54, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 16:52 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Да, кстати, пропустил ещё один юморной ход Вашей мысли. Это тоже ФИО?
vitalus писал(а):
Был еще один вариант, кстати: "казнить нельзя помиловать".
А если нет, то кого казнить, и за что? Готов пообсуждать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 17:01 

Сообщения: 3337

vitalus писал(а):
Локальную версию? АИС ГЛР же был с локальным клиентом, интерфейс которого написанн на Swing-е (встроенная библиотека GUI в JRE). Ну судя по скриноштам, которые я видел где-то.
Вот только, видно, скриншоты и были от локальной версии.
vitalus писал(а):
Ну и , допустим, есть полноценная локальная БД (т.е. клиент работает в оффлайне до момента синхронизации данных). Но данные то по сети на сервер центральный все-равно же надо синхронизировать в какой-то момент - и тут если очень плохой интренет, все-равно все накрывается медным тазом.
Всё то Вы понимаете, всё-то соображаете. ;) А значит и реализовать можно, если понятие есть о предмете. И никто не помещал АИС-у в условия, для которой она не создавалась. В ТЗ было - локальная версия АИС с синхронизацией и т.д. и т.п.
vitalus писал(а):
К бабке не ходи, 99% критиканов на этом сайте понимают в процессе и технологии создания ПО примерно на уровне Витязя... Поэтому что-то пытаться объяснять, что создание IT систем - это труд десятков разных специалистов, не только непосредственно программистов....
Я , вообщем, понимая всю сложность разработки современных больших распределенных информационных систем - не могу согласиться с таким поверхностным анализом.
А Вы думаете, что такая большая и "опытная" компания как Техносерв этого не понимала? Всё они понимали! Просто гнали откровенную халтуру - и так пойдёт, "не в театре же"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 17:18 

Сообщения: 643

витязь писал(а):
А если нет, то кого казнить, и за что? Готов пообсуждать.

Опять буквально все воспринимаете :) Открою секрет: это просто маленькая история про забытую запятую, которая рассмешила меня и привела к ответу "Слава КПСС". Все. Было бы "Браво, Михаил Александрович" - так и смеяться не пришлось бы. Ну а вышло забавно очень.

Эх, мамонты...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 17:27 

Сообщения: 643

Денисов писал(а):
А Вы думаете, что такая большая и "опытная" компания как Техносерв этого не понимала? Всё они понимали! Просто гнали откровенную халтуру - и так пойдёт, "не в театре же"

Понимала, на уровне руководящего звена проекта - безусловно. Мы только хотим со следствием побороться или с причинами? Если правильно ставить задачи, контролировать, помогать и направлять, начиная от правильно составленной документации на тендер, ТЗ и прочих контрактных моментов - можно и Т было и в хвост и в гриву погонять, чтобы делом занялись. Отраслевики сами обосрались на всех этапах, а теперь один Т - крайний. Ни капли жалости к Т, но это лицемерная позиция. Почему было сначала одно ТЗ с неплохими идеями идти от нижнего уровня (писал много раз на эту тему), а потом делали, судя по всему совсем по другому ТЗ, оторванному от реальности? Как себя отраслевики поставили некомпетентно, так ими и повертели на одном месте.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 17:40 

Сообщения: 643

витязь писал(а):
Вот Вам бы полезно было поизучать азы лесного хозяйства, чтобы с автоматизацией в лесное хозяйство не как слон в посудную лавку.

Вот Вам бы полезно поизучать опыт автоматизации в других отраслях, или лесного хозяйства в других странах, ну или хотя бы представлять опыт конкретного человека, прежде чем его слоном в посудной лавке называть:)

Витязь, это у вас "грешновщина" в чистом виде поперла (при всем уважении к оппоненту Грешнову С.П. ).

Я лесное хозяйство, не будучи "лесником" по образованию, изучаю лет как десять уже (все , что имеет отношение или потенциал для автоматизации ). А там где чисто "лесные моменты" обсуждаются, так и не лезу, если что, есть коллеги, у которых без поллитры любой момент можно "поднять" и разобрать.

Ох, чувствую, сегодня охота будет славной, если сейчас "всезнайки от лесного хозяйства" повылазят! :))) На эту тему говорил неоднократно, кстати, с разными людьми: самая снобическая отрасль, разваленная, неуправляемая, но где каждый "солдат" мнит себя "генералом".

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 17:41 

Сообщения: 3337

vitalus писал(а):
Понимала, на уровне руководящего звена проекта - безусловно.
Видели мы этот уровень руководящего звена.
vitalus писал(а):
Отраслевики сами обосрались на всех этапах, а теперь один Т - крайний. Ни капли жалости к Т, но это лицемерная позиция.
Эх. Не судите о том, в чего не знаете.
vitalus писал(а):
Почему было сначала одно ТЗ с неплохими идеями идти от нижнего уровня (писал много раз на эту тему), а потом делали, судя по всему совсем по другому ТЗ, оторванному от реальности?
Таков был уровень руководящего звена Техносерва. Какое ТЗ в результате потянули, такое и состряпали сами себе, используя административный ресурс Рослесхоза.
Крайний Техносерв! Как хотите - крайний! Это Вы ещё про их построенную БД не очень, видно, в курсах... Глаза бы на лоб полезли!!! И вопросов бы не стало: чёй-то она всё крутит-крутит при вводе очередной цифири?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 17:45 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Неужель Вы думаете, что с нашей -то высоты мамонта нам про эту байку неведомо? Давно по земле ходим, мультфильм ещё с советских времен помним и с начальных классов школы про "казнить нельзя помиловать".
Мне надо было только чуть вежливее и добавить, "кого казнить, а кого миловать будем".
Эх, мышки...
vitalus писал(а):
Было бы "Браво, Михаил Александрович" - так и смеяться не пришлось бы.
Да, но от сарказма (по вашему -иронии) "Слава КПСС!", наверное, не удержались бы. Но в любом случае и так, и так вышло забавно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 17:53 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

vitalus писал(а):
Вот Вам бы полезно поизучать опыт автоматизации в других отраслях, или лесного хозяйства в других странах, ну или хотя бы представлять опыт конкретного человека, прежде чем его слоном в посудной лавке называть:)
А давайте поизучаем конкретно Ваши предложения по автоматизации лесного хозяйства, чтобы понять вместе с Вами насколько они нужны и важны для лесного хозяйства.
vitalus писал(а):
но где каждый "солдат" мнит себя "генералом".
Ну, хоть генералом, всё ж не полубогом, как каждый айтишник.
Ну, а программист, так тот вообще в святой троице. Самая высокомерная, жадная и алчная отрасль, как и специалисты в ней.


Последний раз редактировалось витязь 11 мар 2019, 17:59, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 17:57 

Сообщения: 643

витязь писал(а):
Судя по предыдущим Вашим высказываниям могу предположить, что у вас есть идеи, как автоматизировать лесную отрасль. Иметь идеи и организовать автоматизацию лесной отрасли - это не одно и то же.

И идеи есть, и знания, и опыт. И сообщники-единомышленники есть - профессионалы и в лесоустройстве и по технологиям. Конечно же, не в одиночку такое проворачивать. И здравого смысла хватает. В том числе , чтобы привлечь в эту работу всех возможных профессионалов со стороны, да хотя бы и из этого форума. Чтобы процесс сделать максимально открытым и прозрачным для отрасли и его участников. А если понадобятся техносервы (т.е. исполнители и разработчики), то проекты, тендеры и все прочее будут так организованы, что любым халтурщикам - пендаль в зад и на выход.

Поживем, увидим. Пока что все очень печально там у вас.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 18:07 

Сообщения: 643

витязь писал(а):
А давайте поизучаем конкретно Ваши предложения по автоматизации лесного хозяйства, чтобы понять вместе с Вами насколько они нужны и важны для лесного хозяйства.

Конструктивно!

Тезисно я уже делился разными соображениями на страницах форума, если не лень, пошукайте.

Но я готов и дальше... Хотелось бы увидеть Грешнова Сергея Петровича "обратно", Алексей, подумайте о возможности предоставить шанс участвовать в дискуссиях снова, может быть получится конструктивнее, чем за последнее время, предшествующее бану?

Денисов писал(а):
Крайний Техносерв! Как хотите - крайний! Это Вы ещё про их построенную БД не очень, видно, в курсах... Глаза бы на лоб полезли!!! И вопросов бы не стало: чёй-то она всё крутит-крутит при вводе очередной цифири?

Да ради бога. "Секта свидетелей автоматизации".. Вам, Денисов, верю.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 18:23 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

vitalus писал(а):
Тезисно я уже делился разными соображениями на страницах форума, если не лень, пошукайте.
Видимо, кое-что читал. Но если не лень, назовите еще раз наиболее важные темы, где были Ваши соображения.
vitalus писал(а):
Хотелось бы увидеть Грешнова Сергея Петровича "обратно",
Да, Алексей Юрьевич, надо снимать блокаду. По многим вопросам его мнения и предложения заслуживают внимания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 18:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33927

vitalus писал(а):
Ох, чувствую, сегодня охота будет славной, если сейчас "всезнайки от лесного хозяйства" повылазят! :))) На эту тему говорил неоднократно, кстати, с разными людьми: самая снобическая отрасль, разваленная, неуправляемая, но где каждый "солдат" мнит себя "генералом".
Я бы не сказал так про всю отрасль. Думаю, что одной из специфических особенностей лесного хозяйства является то, что многие работающие в нем действительно яркие и грамотные специалисты не очень активно участвуют в сколько-нибудь публичных обсуждениях, и отчасти за счет этого у отрасли формируется такой негативный образ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 18:45 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33927

витязь писал(а):
vitalus писал(а):
Хотелось бы увидеть Грешнова Сергея Петровича "обратно",
Да, Алексей Юрьевич, надо снимать блокаду. По многим вопросам его мнения и предложения заслуживают внимания.
Нет. В рамках моих представлений о добре и зле - это недопустимо и невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 18:54 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Редактор новостей писал(а):
Думаю, что одной из специфических особенностей лесного хозяйства является то, что многие работающие в нем действительно яркие и грамотные специалисты не очень активно участвуют в сколько-нибудь публичных обсуждениях.
Вообще не участвуют.
vitalus писал(а):
Ох, чувствую, сегодня охота будет славной, если сейчас "всезнайки от лесного хозяйства" повылазят! :)))
Это вот так вот пренебрежительно о лесниках?
А если повылазят, то накостыляют, конечно, за разные завиральные идеи и проекты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 19:18 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Редактор новостей писал(а):
Нет. В рамках моих представлений о добре и зле - это недопустимо и невозможно.
В последних темах перед тем, как закрыть доступ Грешнову, от Вас тоже в его адрес были резкие высказывания без особой на то причины.
Понятно, что накопилось за его резкость в других темах, понятно, что Вы ведете Лесной форум. Но его отсутствие здесь вообще не идет на пользу форуму.
И уж, конечно, не хватает его идей по лесоустройству. Хоть многие из этих идей и не все поддерживают, но в результате дискуссии понятнее становятся позиции и возможные пути решения проблем.
Надо возвращать Грешнова для пользы дела. Может, и он какую-то тактичность проявит в дискуссиях с оппонентами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2019, 20:40 

Сообщения: 643

витязь писал(а):
Это вот так вот пренебрежительно о лесниках?

Если хотите, то это не о лесниках, а о "всезнайках от лесного хозяйства". Во-первых, "заковычено", во-вторых,.. да и так понятно, что имел ввиду-то. Чегоужтут рассасывать.

витязь писал(а):
Ну, а программист, так тот вообще в святой троице. Самая высокомерная, жадная и алчная отрасль, как и специалисты в ней.

Среднестатистический программист не высокомерен, не жаден, не алчен. А отрасль даже в нынешних идиотских условиях в стране - экспортирует интеллектуальный труд на многие миллиарды в валюте ( в виде IT-продуктов или аутсорсинговой разработки), лесникам и не снилось. А если развивать, лелеять и вкладывать в эту отрасль, то будет и на десятки миллиардов в валюте. Одно другому не мешает (IT отрасль и лесное хозяйство), непонятно - откуда столько желчи :)

Редактор новостей писал(а):
Я бы не сказал так про всю отрасль. Думаю, что одной из специфических особенностей лесного хозяйства является то, что многие работающие в нем действительно яркие и грамотные специалисты не очень активно участвуют в сколько-нибудь публичных обсуждениях, и отчасти за счет этого у отрасли формируется такой негативный образ.

Это да, заметно. Кто-то отмалчивается, а кто-то наоборот, захватил трибуну и формирует "имидж" отрасли, частенько злоупотребляя:
- монополией на истину в последней инстанции
- демагогией
- невежеством

витязь писал(а):
Но если не лень, назовите еще раз наиболее важные темы, где были Ваши соображения.

Было б время, работы навалом, попробую неспеша сформулировать в течение нескольких дней (возможно что-то скопировав и дополнив из того, что писал).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2019, 05:56 

Сообщения: 703

Редактор новостей писал(а):
витязь писал(а):
vitalus писал(а):
Хотелось бы увидеть Грешнова Сергея Петровича "обратно",
Да, Алексей Юрьевич, надо снимать блокаду. По многим вопросам его мнения и предложения заслуживают внимания.
Нет. В рамках моих представлений о добре и зле - это недопустимо и невозможно.

Готов подписать петицию за "условно-досрочное".

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2019, 10:15 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

vitalus писал(а):
самая снобическая отрасль, разваленная, неуправляемая, но где каждый "солдат" мнит себя "генералом".
vitalus писал(а):
непонятно - откуда столько желчи :)


vitalus писал(а):
Среднестатистический программист не высокомерен, не жаден, не алчен.
Да что Вы говорите. Неужели? Зарплату назовите программиста и лесника в лесном хозяйстве.
vitalus писал(а):
экспортирует интеллектуальный труд на многие миллиарды в валюте ( в виде IT-продуктов или аутсорсинговой разработки), лесникам и не снилось.
Эт точно. Все свой труд ценят, часто неоправданно высоко (мерно). Например, для сравнения, система безопасный город - 800 млн. руб. А лесникам леса от пожаров сохранить, пожары потушить, леса воспроизвести и уходы за ними осуществить, вредителей в леса не пустить и уничтожить... - на всё про всё - 65 млн. руб.
Так что это не желчь с моей стороны в ваш адрес, а только призыв к уважительному отношению высокого общества к лесникам на земле.
vitalus писал(а):
Кто-то отмалчивается, а кто-то наоборот, захватил трибуну и формирует "имидж" отрасли, частенько злоупотребляя: - монополией на истину в последней инстанции - демагогией - невежеством
И кто ж это такой "красивый"? Неужто я?
Да, я много написал здесь о лесном хозяйстве нашей области, рассказал о своём опыте, и чтобы не было монополии на истину, часто пишу об альтернативных вариантах ведения лесного хозяйства: государственные учреждения или бизнес в лесном хозяйстве, лесоустройстве; аренда нынешняя или та; сплошные или выборочные рубки; искусственное или естественное лесовосстановление; посадка в дно или пласт борозды; смешанные насаждения или монокультуры и т.д, и т.д.
И не просто пишу, а очень подробно объясняю, преимущества и недостатки того или другого. И всё не из теории, а из практики.
Вот подожду, что Вы предложите для автоматизации лесного хозяйства. Может, и Вам альтернативу подкину и какие-то новые для Вас мысли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2019, 11:03 

Сообщения: 643

витязь писал(а):
Да что Вы говорите. Неужели? Зарплату назовите программиста и лесника в лесном хозяйстве.

Витязь, могу предположить, на чьей стороне бы Вы были , если бы сейчас был 37-й год. Опасные игры.

Программисты - выскоквалифицированные специалисты и уровень их доходов определяет рынок. И прекрасно, что есть отличная возможность хорошо зарабатывать интересным, творческим, интеллектуальным трудом.

Мир меняется, а Вы упорно цепляетесь за 120 рублей и колбасу за два-двадцать. Это время ушло. У Вас болит душа за лесное хозяйство? Ну так много, наверное, у кого болит. Мне тоже очень многое не нравится.

Пора бы прекратить этот SRATCH и не нагнетать классовую ненависть.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2019, 12:45 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

vitalus писал(а):
И прекрасно, что есть отличная возможность хорошо зарабатывать интересным, творческим, интеллектуальным трудом.
Да, конечно, прекрасно. Кто ж с этим спорит? Плохо, что многие из них зарабатывают тем, что мозги пудрят. Может, народ и поймет когда-то.
Чего интересного и интеллектуального у программиста мне не понять, конечно (помню, ещё в институте какие-то "иероглифы" программ сочиняли - скукотища неимоверная), но лесное хозяйство и интересное, и творческое, и интеллектуальное. Правда, хорошо зарабатывать не очень получается.
Так уж хотя бы не кичитесь, а то как-то цинично выглядит с Вашей стороны.
vitalus писал(а):
Витязь, могу предположить, на чьей стороне бы Вы были , если бы сейчас был 37-й год. Опасные игры.
Ну, с Вашим-то интеллектом и такие предположения. Я очень добрый к людям и был бы первый, кто пострадал.
vitalus писал(а):
и не нагнетать классовую ненависть.
Ненависти никакой и ни к кому у меня нет. Ну, уж, а кто есть кто - это да, поясняю частенько, чтоб монопольной истины не было. А то ведь ещё подумают вот и после Вас, что интеллектуалы и высшая каста - это программисты. Хорошие ребята и молодцы, конечно, но лесники поважнее для леса будут. Так что первым делом - они. Ну, а кнопочки? А кнопочки потом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2019, 15:52 

Сообщения: 3337

витязь писал(а):
А то ведь ещё подумают вот и после Вас, что интеллектуалы и высшая каста - это программисты. Хорошие ребята и молодцы, конечно, но лесники поважнее для леса будут.
Естественно. Так и должно быть. А то, как бухгалтера прям. Те тоже считают себя главными на производстве. Элита тоже мне! Так называемому спецу 1С платят бешеные деньги! За что!!! :))))
А уж с таких спецов-программистов как в Техносерв надо наоборот деньги брать и лесникам приплачивать за потраченные нервы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2019, 16:59 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Денисов писал(а):
Так называемому спецу 1С платят бешеные деньги! За что!!! :))))
Так и врачи на свои деньги нанимают даже со стороны айтишников, чтобы вовремя и правильно все карточки больных заполняли. Очень востребованный и хорошо оплачиваемый рынок услуг. Но думаю, что всё же придет время, и задумаются люди, а на хрена он нужен? Только империя уже слишком сильна и стряхнуть её сложно, так как большие деньги крутятся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2019, 17:06 

Сообщения: 703

Ахинея какая-то попёрла... Причём тут ГИЛ?!!! Изба-флудильня голимая.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2019, 17:33 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Архипов писал(а):
Причём тут ГИЛ?!!!
Да, вроде бы и ни при чем. Просто за информационными системами и технологиями великое стремительно наступающее будущее. Вот чтоб не слишком увлекались и не забывали о главном.
А то чё-то городят, городят вокруг леса, а ему, как тому лосю, всё хуже и хуже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2019, 18:39 

Сообщения: 643

Архипов писал(а):
Причём тут ГИЛ?!!!

Ну а что. Вот и первый пункт "от меня" для начала реформ:

1) Заморозить ГИЛ. Финансирование перенаправить на более актуальные задачи (список пока не прилагается). Результаты ГИЛ за 10 лет - проанализировать. Скорее всего результаты объективно неудовлетворительные и бесполезные. Организовать несколько экспертных групп для анализа результатов и создания плана действий. Через год провести конференцию где все подробно изучить и понять, что с ГИЛ делать дальше. Есть ли вообще у ГИЛ какое-то будущее в масштабе страны с таким большим разнообразием лесорастительных условий..

Я по ГИЛ - не специалист, но по-моему здравый смысл есть в такой "дорожной карте". Мне ГИЛ вообще как концепция не нравится, какая-то пустая трата денег в условиях России.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2019, 18:52 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Уже неплохо. А если объем предоставляемой отчетности сведете к форме 10-ЛХ - памятник при жизни можно поставить. Ведь столько людей освободите от сбора, направления, приемки и хранения непонятно кому нужных бесполезных цифирок.
Вот если б еще все компьютеры выбросить. А то за ними леса уже не видно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2019, 22:15 

Сообщения: 643

витязь писал(а):
А если объем предоставляемой отчетности сведете к форме 10-ЛХ - памятник при жизни можно поставить.

А можно поинтересоваться, какой именно отчетностью завалены лесники сейчас? Так сказать, огласите весь список!

Предлагаю схему:
--------------------------

Входящие отчеты (от арендаторов ОИВам):
- лесная декларация
....

Выходящие отчеты (из регионального ОИВ федералам):
- ....


Нет , я много чего про отчеты знаю и могу в целом общую картину быстро составить, но из первых рук (ваших) это будет гораздо ценнее :)

Если посмотреть на развитие того же ЛесЕГАИСа, то там уже есть интерфейсы (и UI формы для ручного ввода и web services для интеграции сторонних клиентов) для автоматизированной подгрузки разных отчетов, в том числе и лесной декларации и использования леса и прочих, например, напрямую от арендаторов.. Ну и пойдет отчетность арендаторов напрямую в БД лесегаиса, откуда лесники уже могут просто смотреть необходимые выборки... Я не адвокат ЛесЕГАИСа, просто описываю, что вижу в контексте ухода от посредничества ОИВов от обработки бумажной отчетности от "населения"..

Лично я имею немного другую концепцию реформы отчетности (но она вторична и уже последует за реформой лесоустройства и института аренды), ЛесЕГАИС - это просто "здесь и сейчас".

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2019, 22:18 

Сообщения: 1530
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Ведь столько людей освободите от сбора, направления, приемки и хранения непонятно кому нужных бесполезных цифирок.
Всем этим должны заниматься не люди, а компьютеры. Люди должны только один раз сообщить им ,какие циферки им нужны и полезны. И следить за тем ,чтобы эти циферки соответствовали реальному состоянию дел в лесу.

А отчеты должны компьютеры людям выдавать, а не наоборот.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2019, 22:48 

Сообщения: 643

EugeneF писал(а):
А отчеты должны компьютеры людям выдавать, а не наоборот.

Совершенно правильно.

Это тоже является неотъемлемой частью автоматизации, а в связи с большим количеством всяких "циферок" в лесной отчетности (а по существу в лесной информационной модели, если брать более глобально) автоматизация для ЛХ - дом родной. Причем автоматизация, наконец, позволит работать с нужными и полезными "циферками" быстро , легко и эффективно, а не агрегировать "балансы площадей в разрезе цветовой дифференциации штанов". Ну и так далее.

Только Браво Михаилу Александровичу все кажется, что бабушка - это дедушка! :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 08:02 

Сообщения: 8278
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

vitalus писал(а):
витязь писал(а):
А если объем предоставляемой отчетности сведете к форме 10-ЛХ - памятник при жизни можно поставить.

А можно поинтересоваться, какой именно отчетностью завалены лесники сейчас? Так сказать, огласите весь список!

Предлагаю схему:
--------------------------

Входящие отчеты (от арендаторов ОИВам):
- лесная декларация
....

Выходящие отчеты (из регионального ОИВ федералам):
- ....


Нет , я много чего про отчеты знаю и могу в целом общую картину быстро составить, но из первых рук (ваших) это будет гораздо ценнее :)

Если посмотреть на развитие того же ЛесЕГАИСа, то там уже есть интерфейсы (и UI формы для ручного ввода и web services для интеграции сторонних клиентов) для автоматизированной подгрузки разных отчетов, в том числе и лесной декларации и использования леса и прочих, например, напрямую от арендаторов.. Ну и пойдет отчетность арендаторов напрямую в БД лесегаиса, откуда лесники уже могут просто смотреть необходимые выборки... Я не адвокат ЛесЕГАИСа, просто описываю, что вижу в контексте ухода от посредничества ОИВов от обработки бумажной отчетности от "населения"..

Лично я имею немного другую концепцию реформы отчетности (но она вторична и уже последует за реформой лесоустройства и института аренды), ЛесЕГАИС - это просто "здесь и сейчас".

Вам это интересно? Серьёзно? Может не много ошибусь, но половина исходящих документов по запросам не имеет даже косвенного отношения к лесному хозяйству или лесной охране.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 08:56 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Пока нету времени.
EugeneF писал(а):
Всем этим должны заниматься не люди, а компьютеры. Люди должны только один раз сообщить им ,какие циферки им нужны и полезны.
vitalus писал(а):
Совершенно правильно.
vitalus писал(а):
Это тоже является неотъемлемой частью автоматизации, а в связи с большим количеством всяких "циферок" в лесной отчетности (а по существу в лесной информационной модели, если брать более глобально) автоматизация для ЛХ - дом родной.
Вы с небес-то поближе к земле.
Пока компьютеры и ИТ просто плодят вал отчетности в электронном виде и так называемых бумажных носителях. И это не только в лесном хозяйстве. Это везде.
И все работники заняты постоянным вбиванием цифирок и составлением отчетности в разных ИТ.
Только vitalusу в силу интеллекта по-прежнему кажется, что
vitalus писал(а):
бабушка - это дедушка! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 268 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Текущее время: 18 ноя 2019, 08:05


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100