Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесоустройство, планирование, лесоинвентаризация
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 21 мар 2019, 15:03 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Редактор новостей писал(а):
Так проблема не в развитии информационных систем и технологий, а в потере разума.
А потере разума способствует развитие информационных систем и технологий.
Ну, если б не было развития ИС и ИТ, разве разум смог бы додуматься, допустим, до ЕГАИС и что надо чипировать каждое бревно и чтоб вся информация о нем присутствовала?
ЕГЭ всякие, а всякие тесты с выбором нужного ответа - это тоже от потери разума уже компьютерными гениями. И это только начало.
Но мы уже и не понимаем, и не замечаем, отчего и насколько мы разум теряем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2019, 15:50 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33936

Можно утратить разум и утонуть в бессмысленной бюрократической работе и без всяких информационных технологий. Некоторые цитаты из прошлого:

"Существует большая разница между немецким лесничим и нашим; первый специально занят своим лесом, на небольшом пространстве, тогда как на обязанности второго (в особенности в казенных лесах) лежит масса канцелярской работы, отвлекающей заведующих лесом от непосредственной обязанности";

"Можно привести целый ряд цитат на эту тему. Но нового в них не будет; все они будут говорить о том, что лесничий стонет под гнетом канцелярской работы, "захлебывается" в ней; что ему не остается времени на применение своих специальных знаний по их прямому назначению; что деятельность лесничего сосредотачивается в одной канцелярии, в лесу же он бывает редко, случайно и урывками";

"Но служебные условия лесничего таковы, что он не может избегнуть канцелярской работы, не может оказаться в этой области неисполнительным, ибо вся она основана на срочности, на системе "предписание-донесение". В силу этих условий канцелярия выступает на первый план, заслоняет собою все остальные заботы, исключает почти всякую возможность проявления какой-либо хозяйственной деятельности в прямом смысле";

"В 1988 году был издан лесоохранительный закон. Позволю обратиться к личным воспоминаниям. Как раз вскоре после издания этого закона мне пришлось служить младшим запасным лесничим в лесоохранительном комитете одной из губерний средней полосы России. Исполняя здесь обязанности секретаря, мне пришлось однажды подобрать материал для ответа на вопросы, почему лесничий N, всегда исправный, не выполняет поручений комитета. Оказалось, что сему N поручено произвести до 150 местных исследований по различным вопросам, возникшим в связи с применением в губернии лесоохранительного закона. Подобные исследования делаются в строго-официальной обстановке, с соблюдением целого ряда формальностей";

"В 1897 году на плечи лесничего легло сразу несколько новых канцелярских грузов. В этом году была проведена реформа канцелярского делопроизводства. Цель ее - сокращение работы. В действительности же оказалось другое. Реформа достигла одного - устаревшие формы канцелярского делопроизводства привела в соответствие с запросами времени, установила в канцелярии известный порядок, систему, но работу сильно увеличила. В виде примера, укажу на тетрадь о расходе леса. До реформы лесничий вел учет отпускаемого леса только в момент его продажи, делая об этом соответствующую запись в названной тетради. После реформы лесничий учитывает отпуск леса уже в три момента: "назначено к отпуску", "разрешено отпустить" и "действительно отпущено". Соответственно этому содержание тетради утроилось, утроилась и канцелярская работа. Другой пример. До реформы ежемесячная отчетная ведомость о доходах умещалась на одной странице, после реформы - уже на пяти страницах. Работа упятерилась. Третий пример. Сличительные ведомости о сметных доходах и о партикулярных суммах и залогах ранее представлялись три раза в год, теперь - 4 раза. Можно без конца продолжать эти примеры...";

"Насколько сильно обременение лесничего делопроизводством по нарушениям прав казны, видно из следующих цифровых данных, вычисленных по сведениям годового отчета Лесного Департамента за 1907 год. В среднем по Европейской России (не считая Кавказа) у каждого лесничего было в производстве по 391 делу о нарушениях Лесного устава. В 33-х губерниях этих дел приходилось свыше 300 на каждого лесничего, а именно: в 16 губерниях - от 300 до 500 дел; в 8 губерниях - от 500 до 1000 дел; в 6 губерниях - от 1000 до 2000 дел; наконец, в трех губерниях - свыше 2000 дел на каждого лесничего".

И так далее...

Это из статьи Д.К.Сажина "Хозяйственно-лесоводственная и канцелярско-административная деятельности казенного лесничего", опубликованной в Лесном журнале № 7-8 (сентябрь-октябрь) за 1910 г. (ссылка)

В начале двадцатого века, и тем более в конце девятнадцатого, никаких компьютеров еще не было - а проблемы были того же рода, что и сейчас. Так что не в компьютерах и не в информационных технологиях дело.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2019, 17:00 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Редактор новостей писал(а):
Можно утратить разум и утонуть в бессмысленной бюрократической работе и без всяких информационных технологий.
Можно, конечно. Только ведь именно ИТ и ИС способствуют этому потопу.
Редактор новостей писал(а):
В начале двадцатого века, и тем более в конце девятнадцатого, никаких компьютеров еще не было - а проблемы были того же рода, что и сейчас. Так что не в компьютерах и не в информационных технологиях дело.
Я не знаю, что было во времена Сажина, но я ведь могу сравнить и сравниваю, что было до 1992-го, до компьютеризации лесного хозяйства, и что стало сейчас. Не было такого вала отчетности, не было такого вала запросов отовсюду.
А та отчетность, которая была, она была достаточна, разумна и необходима для организации и анализа результатов ведения лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2019, 17:23 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33936

витязь писал(а):
Не было такого вала отчетности, не было такого вала запросов отовсюду.
Это не от автоматизации. Это от чрезмерного роста количества чиновников, паразитирующих на документообороте и отчетности, и при этом ни за что реальное не отвечающих.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2019, 17:40 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Редактор новостей писал(а):
у каждого лесничего было в производстве по 391 делу о нарушениях Лесного устава.
Уже и в помине не было такого количества дел у лесничего конца 80-ых. Вообще не помню, что меня (лесничего) обременяли в работе дела о нарушениях лесного законодательства, потому как вообще не было этой проблемы в работе.
Редактор новостей писал(а):
Это не от автоматизации. Это от чрезмерного роста количества чиновников, паразитирующих на документообороте и отчетности, и при этом ни за что реальное не отвечающих.
Так ведь именно возможности и развитие ИС и плодят рост этого документооборота и отчетности. Производительность работы в этой части неимоверно возрастает. А ведь интересно-то как, вбить какие - нибудь две-три цифирки, а программка посчитает тебе какой-нибудь показатель, целевой индикатор и т.д.
Ага, есть форма отчетности, специалиста на эту отчетность надо посадить. А тут, ты смотри ка, можно и еще дополнительные цифирки и отчетность придумать, а для этого программку разработать, и опять специалиста посадить... И так и растет, и растет этот ком отчетности от неограниченных и развивающихся возможностей ИС и ИТ. Растет и армия специалистов, чтоб этот ком запросить и принять.
А реально, конечно, эти специалисты ни за что не отвечают, и они просто никчемны, абсолютно не нужны, как и многие их системы, которые они всё выдумывают и выдумывают, чтобы обеспечить себя работой и средствами к существованию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2019, 17:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33936

витязь писал(а):
И так и растет, и растет этот ком отчетности от неограниченных и развивающихся возможностей ИС и ИТ. Растет и армия специалистов, чтоб этот ком запросить и принять.
Вы смешиваете два явления: "этот ком запросить" и "этот ком принять". А еще есть третье - "этот ком сформировать и отправить".

Если второе и третье будут делать специалисты по автоматизации - то рост одного будет компенсироваться ростом другого, и на конкретных специалистах, работающих в лесу, это никак не отразится. Условно говоря, если какой-то автоматизированный комплекс "Электронный Валентик" благодаря техническому прогрессу сможет принять не двенадцать ежемесячных форм ОИП, а двенадцать миллионов - то аналогичного уровня автоматизированный комплекс "Орган управления лесами субъекта РФ" может ему с такой же легкостью эти двенадцать миллионов форм ОИП отправить. Вам-то какое дело до того, как эти два автоматизированных комплекса будут между собой общаться? Вы когда по почте что-то отправляете - сильно волнуетесь о том, как его будут адресату везти: на самолете, паровозе, телеге с кобылой?

Расти нагрузка на специалистов на местах будет только в одном случае: если первая армия - которая "этот ком запросить" - будет становиться с течением времени все более прожорливой. Тогда, как бы ни было организовано взаимодействие между (например) региональным и федеральным уровнями, поток требуемой информации будет расти. Но это не зависит от способа ее передачи - автоматизированного, или обычного, или даже вовсе доставки берестяных грамот гужевым транспортом. Так что корень зла - не в автоматизации и информатизации, а в чрезмерном размножении управленцев и росте их безответственности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2019, 18:42 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Редактор новостей писал(а):
А еще есть третье - "этот ком сформировать и отправить".
Безусловно. Это уже сколько народищу формируют отчетность только в ЕГАИС. И корень зла здесь не в управленцах, а именно в ИС и ИТ, где уже триллионные обороты. Не было бы этих систем и возможностей, не было бы и вреда от управленца в этой части. У него даже и мысли б не возникло на подобную чушь.
Редактор новостей писал(а):
Орган управления лесами субъекта РФ" может ему с такой же легкостью эти двенадцать миллионов форм ОИП отправить. Вам-то какое дело до того, как эти два автоматизированных комплекса будут между собой общаться?
Так ведь чтобы что-то отправить, надо сначала собрать цифирки и сформировать этот ком отчетности.
Редактор новостей писал(а):
Вы когда по почте что-то отправляете - сильно волнуетесь о том, как его будут адресату везти: на самолете, паровозе, телеге с кобылой?
Абсолютно не волнуюсь. Но я бы предпочел не переться на почту, чтоб непонятно для чего и кому написать и разослать десятки писем даже с несколькими словами: "Здрасьте, я ваша тетя". А если там ненужных слов на несколько страниц текста, то тем более. А именно возможности молниеносно отправить и принять неограниченный объем текста и способствуют росту кома этих отправлений.
Если б воз бумаги (макулатуры)на кобыле то и дело возить адресату за тридевять земель, то и отправитель и получатель, пожалуй, быстрей бы задумались, а не дурак ли я(мы)?
Редактор новостей писал(а):
если первая армия - которая "этот ком запросить" - будет становиться с течением времени все более прожорливой
Ну, так на триллионные обороты уже вышли в информационной отрасли. Разве ж теперь остановятся.
Конечно, не одни ИС и ИТ виноваты, но их роль не надо недооценивать в потере разума.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2019, 21:43 

Сообщения: 1531
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
И корень зла здесь не в управленцах, а именно в ИС и ИТ, где уже триллионные обороты. Не было бы этих систем и возможностей, не было бы и вреда от управленца в этой части.
Было бы больше вреда в другой части, какая разница. Тут ключевой момент именно в наличии избытка управленцев, которым нечего делать, и в наличии у них избытка трилионных бюджетов, которые надо "осваивать". А уж на чем их "осваивать" и "распиливать", на ИТ, или на строительстве космодромов, стадионов, мостов, ЦКАДов ,или на съемке мультиков про "чудо-ракеты", это уже детали.

витязь писал(а):
Но я бы предпочел не переться на почту, чтоб непонятно для чего и кому написать и разослать десятки писем даже с несколькими словами: "Здрасьте, я ваша тетя".
Для этого и существует электронная почта и кнопочка "Послать всем", избавляющая от необходимости отправлять письмо каждому адресату.
А Вы до сих пор циферки во все свои отчеты вручную "вбиваете"... Никакой "автоматизацией" тут и не пахнет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2019, 08:50 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

EugeneF писал(а):
Тут ключевой момент именно в наличии избытка управленцев,
Управленцы были и в 80-ые, и сейчас. Когда не было таких возможностей ИТ и ИС было и меньше дури от управленцев.
EugeneF писал(а):
Для этого и существует электронная почта и кнопочка "Послать всем", избавляющая от необходимости отправлять письмо каждому адресату.
Да, об этом и редактор новостей пишет.
Редактор новостей писал(а):
благодаря техническому прогрессу сможет принять не двенадцать ежемесячных форм ОИП, а двенадцать миллионов - то аналогичного уровня автоматизированный комплекс "Орган управления лесами субъекта РФ" может ему с такой же легкостью эти двенадцать миллионов форм ОИП отправить. Вам-то какое дело до того, как эти два автоматизированных комплекса будут между собой общаться? Вы когда по почте что-то отправляете - сильно волнуетесь о том, как его будут адресату везти: на самолете, паровозе, телеге с кобылой?
На последнее предложение я пишу
витязь писал(а):
Но я бы предпочел не переться на почту, чтоб непонятно для чего и кому написать и разослать десятки писем даже с несколькими словами: "Здрасьте, я ваша тетя". А если там ненужных слов на несколько страниц текста, то тем более. А именно возможности молниеносно отправить и принять неограниченный объем текста и способствуют росту кома этих отправлений.
Абсолютно не нужный процесс написания писем в таком объеме и их отправки надо бы вообще исключить из жизни.
EugeneF писал(а):
А Вы до сих пор циферки во все свои отчеты вручную "вбиваете"... Никакой "автоматизацией" тут и не пахнет.
А какую бы программу Вы ни создали, цифирку-то все равно надо набить на клавиатуре. Если Вы на 1000 га создали лесных культур в лесу, эта цифирка сама в форму отчета не запрыгнет. Может в дальнейшем и достигнем уровня механизации, когда пролетит какой-нибудь НЛО над лесом, все где надо срубит, тут же снова посадит, учет лесного фонда проведет, лесоустройство и отчеты разошлет о своей деятельности в различные информационные системы. Вот скукотища-то будет на земле.
Сдерживать надо процесс автоматизации. Всеми силами :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2019, 09:37 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33936

витязь писал(а):
А какую бы программу Вы ни создали, цифирку-то все равно надо набить на клавиатуре.
Совершенно не верно. Конечно, какую-то часть первичной информации в любом случае придется вводить через клавиатуру - но автоматизация (настоящая, не "имени Валентика") позволяет сводить эти процессы к минимуму.

Например, в 2018 году одним из самых больших и трудозатратных дел в российском лесном хозяйстве стало вбивание части повыдельной информации по арендованным лесным участкам в ЕГАИС учета древесины и сделок с ней. По моей оценке, количество труда, потраченного на эту хрень, сопоставимо с количеством труда, потраченного на тушение лесных пожаров, или даже превосходит его.

Так вот - при нормальной автоматизации эту работу вообще не нужно было бы делать! Вся повыдельная информация существует в электронном виде, причем практически вся - в Рослесинфорге. ЕГАИС учета древесины и сделок с ней тоже поддерживается Рослесинфоргом. При нормальной автоматизации вся эта информация должна была оказаться в ЕГАИСе вообще без какого-либо ручного труда со стороны специалистов лесного хозяйства в регионах.

То есть из-за отсутствия нормальной автоматизации только на одну эту операцию были бессмысленно потрачены тысячи человеко-лет работы сотрудников лесничеств и органов управления лесами субъектов РФ.

Можно спорить об осмысленности или бессмысленности самой этой затеи, и в целом ЕГАИС учета древесины и сделок с ней (если помните, я и сам много раз писал о том, что в существующем виде эта система довольно бессмысленна) - но это вопрос уже не к автоматизации. Это вопрос об умении наших управленцев организовать что-нибудь осмыленное в принципе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2019, 10:59 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

А с чего такая дурь? С чего так мозги стали работать? Может от компьютеров и сотовых телефонов (конечно, не только от них, но если профессионально поизучать проблему, то пальма первенства может оказаться и за ними)? И не только у управленцев, а уже у всех нас.
Ведь столько дури напридумано уже везде, что её уже никто и не замечает. Ну, строили ведь дома на селе, а про программы никто не знал и не слышал. И как это без программ удавалось и деньги выделить, и дело сделать? Нам, нынешним "компьютерным зомби", уже и не понять.
Редактор новостей писал(а):
были бессмысленно потрачены тысячи человеко-лет работы сотрудников лесничеств и органов управления лесами субъектов РФ.
А вот придумали программный метод финансирования. Это сколько по стране потрачено человеко-лет только на постоянные внесения изменений в эти программы, подготовку и распечатку различных постановлений?
А допустим 44-ФЗ? Конкуренцию обеспечивает, качество? А сколько потеряно человеко-лет для дела только от ожидания проведения конкурсных процедур? Как минимум месяц ждет вся страна, это если одна закупка у предприятия. Месяц простоя в масштабах страны. Нормально? Вот они, деньги, а для больного лекарства закупить не могут.
А, допустим, финансирование на тушение пожаров? Десятилетия уже голову ломают, как нормативы на тушение пожара разработать, а вернуться к оплате по фактически произведенным затратам на тушение после пожара, как и было раньше, так это надо сто умов теперь иметь, и уже не вернуться.
И можно перечислять и перечислять, приводить и приводить бесконечно примеры дебилизации нашего сознания. И, уверяю Вас, оно не только у управленцев.
Пора бы с привлечением науки покопаться в причинах. Мне абсолютно очевидна пагубность сотовых телефонов и компьютеров. Не знаю, конечно, какую долю они занимают в атрофии нашего сознания, но мозгу уже не надо думать и напрягаться. Любую задачку и поступок за него решат компьютерные мозги. И даже необходимость физически напрягаться отпадает. Лет 5 назад приехала домой дочь моего первого тренера по лыжным гонкам из областного города. И он возмущается. Вот до чего дожили. От остановки автобуса- 500 метров до дома. В руках - пакетик, а она приехала и звонит по сотовому: "Пап, ты меня встреть на машине".
Он очень любил свою дочь, но тоже задал вопрос: "А вот интересно, о чем бы думал в этой ситуации её мозг без сотового телефона и какие были бы её действия?"
А летом проезжаю по селу, сидят два парня лет по 10 под оградой с сотовым телефоном. Видать, интернет там хорошо ловит. Часа через три еду. Всё сидят. И вот это уже беда. Хотя многим кажется, что ничего страшного.
А потом будем удивляться, откуда такие мозги у наших управленцев? Хотя у самих-то у нас у всех уже такие же.


Последний раз редактировалось витязь 22 мар 2019, 11:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2019, 11:20 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33936

витязь писал(а):
А вот придумали программный метод финансирования. Это сколько по стране потрачено человеко-лет только на постоянные внесения изменений в эти программы, подготовку и распечатку различных постановлений?
А допустим 44-ФЗ? Конкуренцию обеспечивает, качество? А сколько потеряно человеко-лет для дела только от ожидания проведения конкурсных процедур? Как минимум месяц ждет вся страна, это если одна закупка у предприятия. Месяц простоя в масштабах страны. Нормально? Вот они, деньги, а для больного лекарства закупить не могут.
А, допустим, финансирование на тушение пожаров? Десятилетия уже голову ломают, как нормативы на тушение пожара разработать, а вернуться к оплате по фактически произведенным затратам на тушение после пожара, как и было раньше, так это надо сто умов теперь иметь, и уже не вернуться.
Ну да, согласен, что это дурь - как минимум в том виде, в котором она была реализована. Но винить в этом автоматизацию и информатизацию - по меньшей мере странно. Иначе, развивая дальше эту тему, придется признать, что в большинстве глупых решений российских властей примерно до середины позапрошлого века были виноваты гуси - поскольку соответствующие документы писали гусиными перьями.
витязь писал(а):
А летом проезжаю по селу, сидят два парня лет по 10 под оградой с сотовым телефоном. Видать, интернет там хорошо ловит. Часа через три еду. Всё сидят. И вот это уже беда. Хотя многим кажется, что ничего страшного.
А может быть, беда не в том, что они сидят три часа с сотовым телефоном, и у них интернет хорошо ловит - а в том, что им нечем заняться? Нет ничего, что им было бы интересно или нужно делать? И если бы они не с сотовым телефоном три часа сидели - то, например, бухали бы, или кололись, или нюхали какую-нибудь дрянь, или еще что-нибудь в этом духе? Или, в лучшем случае, пялились бы в "ящик" целыми днями?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2019, 11:34 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Редактор новостей писал(а):
Иначе, развивая дальше эту тему, придется признать, что в большинстве глупых решений российских властей примерно до середины позапрошлого века были виноваты гуси - поскольку соответствующие документы писали гусиными перьями.
А какие глупые решения Вы имеете ввиду?
Вот было умное и полезное решение по строительству жилья на селе (будем брать то наше время). Безо всяких наворотов с программами, безо всяких конкурсных процедур (а сколько народу ещё задействовано, чтобы провести эти конкурсные процедуры. Об этой дури наш мозг уже и не смеет (не способен) думать) просто дали деньги и просто построили дома. Вот Вам и глупость, написанная гусиным пером.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2019, 11:55 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Редактор новостей писал(а):
А может быть, беда не в том, что они сидят три часа с сотовым телефоном, и у них интернет хорошо ловит - а в том, что им нечем заняться?
Так село-то особо не изменилось в части организации каких-то занятий, но почему-то наш мозг сам без посторонней помощи находил, чем заняться (волейбол, футбол, хоккей, лыжи, санки, центрифуга,лапта, догонялки, прятки, чехарда, казаки-разбойники, конный бой..., а весной - СОМ - с ракеткой от бадминтона или ветками на лугу перед лесом вечером до темноты гонялись за майскими жуками и уничтожали их сотнями. Кстати, телевизоры уже были. Бухать, колоться и нюхаться - даже и в мыслях не было.
А если в хоккей начнем играть в выходной, то пока при луне шайбу в снегу не потеряем. А сейчас даже помогу им лед на озере расчистить, но они часа через два уже начинают расползаться. То ли уже это неинтересно, то ли физики не хватает. Это было года два назад, а последние два года на озере на льду уже никто и не появлялся, да и лед-то никто не чистил. Всё под снегом.
Вот и вспоминаю всегда эту диаграммку 80-ых годов с тщедушным созданием перед монитором компьютера. Очень правильная диаграммка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2019, 14:39 

Сообщения: 3339

витязь писал(а):
И корень зла здесь не в управленцах, а именно в ИС и ИТ, где уже триллионные обороты.

А Вы думаете, что в 80-е не было технических средств, возможностей и ИТ спецов, которых можно было бы озадачить тучей отчётности? При желании управленцев, можно было бы и напридумывать и озадачить, тем более, что лесоустроительные предприятия со своими повыдельными были под рукой и в подчинении, если можно так выразиться. И управляли лесоустроителями лесные спецы, а не пойми кто. И БД были и НСИ единая была. И обновлялась повыдельная регулярно и учёт ЛФ проверялся лесоустроителями и отражал действительность.
Только у управленцев Вашими словами
витязь писал(а):
У него даже и мысли б не возникло на подобную чушь.
А сейчас управленцы - кто угодно, но только не спецы от лесу. А потому и уповают на информационные технологии, которые по сравнению с 80-ми ой как отстали в информационных технологиях. Что собственно сейчас нового? Да ничего: Гигабайты в кармане? Всякие рисовалки окошечек, в которые цифирьки вбивают и в эти гигабайты засовывают. И всё? А что с этими гигабайтами делать ИТ-шники не знают, не понимают и не желают понимать. А лесным управленцам лапшу на уши вешают: вот вам гигабайты, мегабайты и мильёны пользователей (вбивальщиков). Вот она - автоматизация! А лесные управлены-"спецы" - о вот она автоматизация в ЛХ, круто! А те лесные спецы, которые действительно спецы говорят (как Витязь) нафиг мне ваша ТАКАЯ автоматизация! Обходился без неё и дальше обходиться буду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2019, 14:55 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Денисов писал(а):
А Вы думаете, что в 80-е не было технических средств, возможностей и ИТ спецов, которых можно было бы озадачить тучей отчётности?
Так и я об этом. Конечно, уже были и технические средства, только тогда мозги ещё не были поражены компьютерным вирусом
и ещё понимали все, что лесными делами, да и любыми другими, должны управлять специалисты своего дела, а не поймикакиеайтишники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2019, 15:07 

Сообщения: 3339

Да. Продолжу. А тем временем старенькие программки всё работают и работают и никто что-то вместо них новенькие не написал. А технологии не знают, потому и не написали. Вот АИС ГЛР, чуть не под сотню гигабайт заняли формы ГЛР и радости от того? При это в "старенькой программке" БД - пара мегабайт. Вот, тот же уважаемый Vitalus, собственно чем занимается? А данные сформированные старенькой СОЛИ в свою супер новую БД перетаскивает и очередную свою (сотую?) НСИ рисует. Ща свою ГИС навесит. Какую по счёту? а ровно N+1 -ю по числу N ЛУ предприятий. А пока он это делает, в старенькой СОЛИ новая повыдельная собирается. И где она новая технология? НЕТУ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2019, 15:50 

Сообщения: 646

Денисов писал(а):
А лесным управленцам лапшу на уши вешают: вот вам гигабайты, мегабайты и мильёны пользователей (вбивальщиков). Вот она - автоматизация! А лесные управлены-"спецы" - о вот она автоматизация в ЛХ, круто! А те лесные спецы, которые действительно спецы говорят (как Витязь) нафиг мне ваша ТАКАЯ автоматизация! Обходился без неё и дальше обходиться буду.

Да понятна вся цепочка умозаключений-то "критиков автоматизации ЛХ". Результаты "псевдоавтоматизации" отрасли - налицо, поэтому и критиковать можно достаточно легко не утруждая себя деталями. Особенно в среде , где мало кто вообще что понимает про настоящую автоматизацию, ее цели и выгоды.

Поэтому логика Михаила Александровича - проста и "бесконечна". Если внимательно прочитать топик - то можно увидеть ВСЁ - от , собственно, "псевдоавтоматизации" до проблемы воспитания детей, смартфонов, потери разума и так далее. Собственно, в поддержку этой теории Михаил Александрович готов использовать абсолютно любые не относящиеся к сути обсуждения автоматизации "факты". Тут в каждом звене этой цепочки рассуждений - логика с ног на голову перевернута. При этом используются совершенно дикие приемы вида
витязь писал(а):
только тогда мозги ещё не были поражены компьютерным вирусом

ну и так далее.

Конечно, забавность "этой логики" - очевидна. Тратить время на переубеждение таких идеологически (а не критически) мыслящих людей - бесполезно. Я надеюсь Михаил Александрович далек от состояния, когда с криками "Айтишники идут" (по примеру "Русские идут") можно начать выпрыгивать из окна.

Тут подход может быть только один. Методично вести "ликбез" среди лесного сообщества по поводу настоящей автоматизации, информационных технологий, ГИС технологий для ЛХ. Анализировать и выставлять на посмещище тупую "псевдоавтоматизацию", распильные отраслевые псевдо- ИТ проекты. При возможности - задавать "неприятные вопросы" ответственным за псевдоавтоматизацию.

Этим я буду заниматься плотно, наращивая свои усилия и усилия команды, которая уже потихоньку формируется.

Денисов писал(а):
И где она новая технология? НЕТУ!

Денисов, Вы сегодня заместителем Грешнова , что ли? :) Ждуны, блин.

Денисов писал(а):
Вот, тот же уважаемый Vitalus, собственно чем занимается? А данные сформированные старенькой СОЛИ в свою супер новую БД перетаскивает и очередную свою (сотую?) НСИ рисует. Ща свою ГИС навесит. Какую по счёту? а ровно N+1 -ю по числу N ЛУ предприятий.


Объясняю, для тех, кто в танке (вроде выше в двух словах писал).
Никому N+1 ГИС не нужна. Сидите пока в СОЛЯх и ТОПОЛях (СОЛЯх прям как в СОПЛЯХ) :)))))
К сожалению , перетаскиваю, а не беру в целостном виде из БД, так как БДшек у ОИВа нет (почему нет - ко мне не надо с этой претензией идти ). Поэтому проблему решаем достаточно нетривиальную - провернуть фарш через мясорубку обратно. Тем самым получим необходимые данные в нормализованном виде и можно будет двигаться дальше.
Если Вы называете мой расклад выше на примере обработки ОЗУ - "рисованием НСИ" - ну да как угодно называйте. Собаки лают, а караван идет. Посмотрим, на чей сайт через пару лет будут ходить лесоустроители, чтобы "взять НСИ". Пока не поздно - присоединяйтесь к делу (скайп мой знаете).

Денисов писал(а):
А пока он это делает, в старенькой СОЛИ новая повыдельная собирается.

Вот ей богу, Денисов, Вы читали "исходные условия задачи" ? Ну чего передергивать-то?

Денисов писал(а):
Вот АИС ГЛР, чуть не под сотню гигабайт заняли формы ГЛР и радости от того?

Да хоть сто терабайт, я занимаюсь другой задачей, а не псевдораспильной автоматизацией:)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2019, 16:15 

Сообщения: 646

Редактор новостей писал(а):
Так вот - при нормальной автоматизации эту работу вообще не нужно было бы делать! Вся повыдельная информация существует в электронном виде, причем практически вся - в Рослесинфорге. ЕГАИС учета древесины и сделок с ней тоже поддерживается Рослесинфоргом. При нормальной автоматизации вся эта информация должна была оказаться в ЕГАИСе вообще без какого-либо ручного труда со стороны специалистов лесного хозяйства в регионах.


БИНГО! Это первое, что пришло в голову, когда я услышал про этот use case (вбивание таксухи в лесегаис).
Какие возможности и площадки есть ( конференции , там, ), чтобы задать этот вопрос вслух:
"Уважаемый Иван Иванович. Почему Вы, как начальник автоматизации-информатизации Р, не принимаете очевидное решение по наполнению БД лесегаиса повыдельными данными, которыми владеет Р? Вам неочевиден здравый смысл и эффективность этого решения , нет компетентных специалистов для консолидации и обработки данных, Вы преследуете какие-то другие цели сваливая тупую набивочную работу на людей, которую можно сделать абсолютно автоматизированной"?

Вот Иваны Ивановичи, принимающие такие решения и дискредитируют технологии в глазах отраслевых специалистов вроде Минаева.

Сам же лесегаис достоин отдельного обсуждения. В данном примере недоумение именно по тому, насколько очевидна либо глупость (некомпетентность) отраслевого управления, либо злой умысел.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2019, 16:18 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

vitalus писал(а):
Если внимательно прочитать топик - то можно увидеть ВСЁ - от , собственно, "псевдоавтоматизации" до проблемы воспитания детей, смартфонов, потери разума и так далее.
Не, тут логика начинается от компьютеров и смартфонов, которые поражают ум и здоровье наших детей, вселяют в них компьютерный вирус и уже потом мы имеем все нынешние прелести с автоматизацией, информатизацией, кипой ненужной отчетности, программ и всякой другой безумной мишуры в нашей жизни.
Вам это трудно принять от лесника. Но думаю, что в скором времени появятся и научные выводы о том, что написал выше :(
Если, конечно, не наложат гриф "Секретно".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2019, 17:26 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

vitalus писал(а):
"Уважаемый Иван Иванович. Почему Вы, как начальник автоматизации-информатизации Р, не принимаете очевидное решение по наполнению БД лесегаиса повыдельными данными, которыми владеет Р? Вам неочевиден здравый смысл и эффективность этого решения , нет компетентных специалистов для консолидации и обработки данных, Вы преследуете какие-то другие цели сваливая тупую набивочную работу на людей, которую можно сделать абсолютно автоматизированной"?
Во-от. А я предупреждал о вреде сотовых телефонов :) Вас ещё спасает, что они у Вас не с самого раннего детства появились.
У меня вопросы к Иван Иванычу возникли не на этой стадии (и у Вас ещё не всё потеряно, хоть отсюда вопросы пошли :) ), а ещё на стадии предложений о разработке и внедрении ЕГАИС. Попробуйте найти те темы.
vitalus писал(а):
Сам же лесегаис достоин отдельного обсуждения.
И чего толку обсуждать, когда вирус сидит?
Очень много и долго обсуждали, но пораженный мозг уже не воспринимает, что контроль за оборотом древесины и недопущение незаконных рубок обеспечивается не системой контроля за бревном, а очень простыми методами, которые работали опять же совсем в недалеком прошлом. Качественный отвод лесосек, лесорубочный билет, рубка с соблюдением правил,приемка лесосеки в натуре и неотвратимость наказания за нарушения при этих действиях.
Но нынешние мозги придумали ПОЛ, декларацию, ЕГАИС..., когда ни хрена не знают, чего, какого качества и сколько товара отпустили, и пытаются теперь с помощью ЕГАИС гоняться за бревнами, да ладно, если б только сами гонялись, а то в это броуновское движение ещё и всех покупателей, продавцов и кладовщиков подключили. Ну, и ещё дальше пошли, чтобы вручную туда вбивать повыдельную информацию.
витязь писал(а):
только тогда мозги ещё не были поражены компьютерным вирусом
ну, так в 80-ых и компьютеров ещё не было, они у нас в середине 90-ых начали появляться, и если разум присутствовал во всем, как же я могу утверждать, что мозги уже инфицированы?
Разумная отчетность. Она даже и отторжения у специалистов не вызывала никакого.
vitalus писал(а):
Я надеюсь Михаил Александрович далек от состояния, когда с криками "Айтишники идут" (по примеру "Русские идут") можно начать выпрыгивать из окна.
О-о-очень далек. Да и как же я вас оставлю один на один с этим вирусом? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2019, 20:47 

Сообщения: 1531
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Очень много и долго обсуждали, но пораженный мозг уже не воспринимает, что контроль за оборотом древесины и недопущение незаконных рубок обеспечивается не системой контроля за бревном, а очень простыми методами, которые работали опять же совсем в недалеком прошлом. Качественный отвод лесосек, лесорубочный билет, рубка с соблюдением правил,приемка лесосеки в натуре и неотвратимость наказания за нарушения при этих действиях.
А Вы уверены ,что реальной целью заказчиков этой системы было именно недопущение незаконных рубок? А не наоборот, создание иллюзии "контроля" для сокрытия реальных объемов незаконных рубок, ну и попутно "распил" бюджета? В этом случае, их мозг работает вполне "правильно".

витязь писал(а):
А я предупреждал о вреде сотовых телефонов
Компьютеры и игровые приставки "Денди" 90-х годов были намного вреднее, поскольку в них можно было "залипать" только не выходя из дома. В телефоне же можно сидеть и на свежем воздухе, особенно если там сигнал лучше. :) Однако даже повальное увлечение компьютерными игрушками детстве не мешало нам проводить часть свободного времени, гуляя на улице, играя в футбол, катаясь на велосипеде или на лыжах. Значит опять же дело не в компьютерах, а в чем-то другом. Например, возможно в реформах образования 2000-х годов...

Ну или как Вам такая теория. Научных статей о вреде телефонов я не видел, зато видел статью, в которой говориться, что просмотр художественных фильмов в формате 3D (стерео) наоборот положительно способствует развитию интеллекта у детей. (Что-то там связано с развитием межполушарных связей в мозге.) 3D фильмы показывали в СССР до 90-х годов, затем опять начали массово показывать примерно начиная с 2010 года. Так что осталось немного подождать ,пока подрастет нынешнее поколение и все опять будет зашибись! :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2019, 08:37 

Сообщения: 3339

vitalus писал(а):
Какие возможности и площадки есть ( конференции , там, ), чтобы задать этот вопрос вслух:
"Уважаемый Иван Иванович. Почему Вы, как начальник автоматизации-информатизации Р, не принимаете очевидное решение по наполнению БД лесегаиса повыдельными данными, которыми владеет Р? Вам неочевиден здравый смысл и эффективность этого решения , нет компетентных специалистов для консолидации и обработки данных, Вы преследуете какие-то другие цели сваливая тупую набивочную работу на людей, которую можно сделать абсолютно автоматизированной"?

26 марта 2019 года (вторник)
Конференц-зал ФБУ ВНИИЛМ
Московская область, г. Пушкино, ул. Институтская, д. 15
ВСЕРОССИЙСКОЕ СОВЕЩАНИЕ
«Основные итоги работы лесного хозяйства Российской
Федерации в 2018 году и задачи на 2019 год»

15.00-17.30
О работе и направлениях развития ЛесЕГАИС
Абрамов Алексей Викторович, начальник Управления использования лесов
Рослесхоза
http://rosleshoz.gov.ru/itog2018 Здесь регистрация
Но, думаю, можно и без регистрации подъехать. Вам очень удобно: на поезде до Ленинградского вокзала и тут же на электричке с Ярославского до Пушкино. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2019, 12:23 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

EugeneF писал(а):
Компьютеры и игровые приставки "Денди" 90-х годов были намного вреднее, поскольку в них можно было "залипать" только не выходя из дома.
Безусловно, это такой враг с открытым забралом. Сотовый телефон - тайный враг. От кого из них больше вреда, сказать не берусь.
EugeneF писал(а):
Однако даже повальное увлечение компьютерными игрушками детстве не мешало нам проводить часть свободного времени,
Вот видите, уже только часть. У некоторых эта часть стремится к нулю. Уже неинтересно гоняться на улице. Интересней перед монитором. И об этом мне говорят буквально все родители сейчас, у которых дети дошкольного и школьного возраста.
Говорят и про некоторых взрослых, которые "зависают" в танках на 5-8 часов.
EugeneF писал(а):
Например, возможно в реформах образования 2000-х годов...
Плюс компьютеры с сотовыми телефонами до кучи - и результат налицо. А всего-то четверть века понадобилось. То ли ещё будет, ой-ёй-ёй.
EugeneF писал(а):
зато видел статью, в которой говориться, что просмотр художественных фильмов в формате 3D (стерео) наоборот положительно способствует развитию интеллекта у детей.
Трудно в это поверить. Может, постарались режиссеры, чтобы кассовые сборы увеличить?
Но даже если и благотворно влияют фильмы 3D, всё равно мало чем помогут. Ну, сколько раз в году или в пятилетку смотрят их наши дети? А взрослые?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2019, 14:36 

Сообщения: 646

Денисов писал(а):
26 марта 2019 года (вторник)

Своевременное объявление:))

А "на местах" некому вопросы задать на таких "сборах" ?
Я почему спросил-то , ну, действительно, мы тут сколько угодно можем переливать из пустого в порожнее. Если по всяким "зеленым" вопросам и разной общей проблематике лесного хозяйства вроде бы есть, кому вопросы задавать, и по мере возможности эти вопросы задаются (это заметно), то "неприятные" вопросы по IT-проектам и псевдоавтоматизации - просто "пустота". Недовольных вроде бы - море. На уровне "а ну ее к черту эту лесегаис" - не прокатит (такое очень легко парировать власти). В основном на этом форуме - пар в свисток..

Да я бы , может, и сам бы с докладом выступил :)) Позвал бы кто. Ну только не так, как Денисов: приезжайте к обеду в позапрошлую среду.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2019, 14:59 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33936

vitalus писал(а):
А "на местах" некому вопросы задать на таких "сборах"?
Думаю, что в первый день (на конференции в Пушкино) там просто некому будет ответить по сути на "неприятные" вопросы по IT-проектам и псевдоавтоматизации, как и по многим другим важным темам. А во второй день (на партсобрании в Президент-отеле), думаю, с вопросами особо и некуда будет вклиниться.

А даже если кто и ответит, и расскажет, как инновационные спутники бороздят информационные просторы мирового океана (или что-нибудь в этом духе) - кому от этого станет легче?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2019, 15:44 

Сообщения: 3339

vitalus писал(а):
Денисов писал(а):
26 марта 2019 года (вторник)

Своевременное объявление:))
Так оно и на сайте Рослесхоза появилось где-то в конце дня пятницы.
vitalus писал(а):
Да я бы , может, и сам бы с докладом выступил :)) Позвал бы кто. Ну только не так, как Денисов: приезжайте к обеду в позапрошлую среду.
К сожалению, я ихними форумами-конференциями не управляю :) А то бы за полгода пригласил бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2019, 21:26 

Сообщения: 1531
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
И об этом мне говорят буквально все родители сейчас, у которых дети дошкольного и школьного возраста.
Эти самые родители сами же суют ребенку в руки планшет или телефон, чтобы "не мешал" и "не отвлекал", или чтобы поменьше по улицам шлялся, а то там говорят страшно и опасно, бродячие собаки покусают или волки-медведи загрызут...

Точно так же ,как и вам "сунули" в руки "псевдоавтоматизацию" ,чтобы вы поменьше по лесу шлялись и не портили красивую статистику... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 мар 2019, 06:15 

Сообщения: 8280
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

EugeneF писал(а):
Точно так же ,как и вам "сунули" в руки "псевдоавтоматизацию" ,чтобы вы поменьше по лесу шлялись и не портили красивую статистику... :)

Вы не правы. Нет "псевдоавтоматизации", есть некомпетентность в этих вопросах. В основном со стороны заказчиков, формирующих заказ и конечных пользователей продуктом. Даже самая замечательная программа не поможет, если конечный отраслевой пользователь думает что компьютерная мышка это такой зверёк, с проводком вместо хвостика - "Техника в руках дикаря -просто кусок металла!".
Ну а разработчик это Лёва из "Особенности национальной рыбалки" - "Что ты мне дал, то я и привязал!.."

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 мар 2019, 08:32 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

EugeneF писал(а):
Точно так же ,как и вам "сунули" в руки "псевдоавтоматизацию" ,чтобы вы поменьше по лесу шлялись и не портили красивую статистику... :)
Вот при этой псевдоавтоматизации мы ещё по лесу ходим. А когда автоматизация будет, че нам там делать? Все наши леса vitalus из Финляндии устроит, срубит и заново посадит.
EugeneF писал(а):
Эти самые родители сами же суют ребенку в руки планшет или телефон, чтобы "не мешал"
Этих всё меньше и меньше. И когда суют телефон или планшет - это же тоже издержки воспитания из-за возможностей современных технологий.
Но многие хотели бы теперь и оторвать от компьютера, но уже не получается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 мар 2019, 08:58 

Сообщения: 1531
Откуда: Подмосковье

собака лесная писал(а):
В основном со стороны заказчиков, формирующих заказ
Я про заказчиков и говорил, а не про разработчиков.

витязь писал(а):
Все наши леса vitalus из Финляндии устроит, срубит и заново посадит.
Пока он обещал только первое, а потом... кто его знает... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 мар 2019, 10:41 

Сообщения: 646

витязь писал(а):
устроит, срубит и заново посадит.

Все как обычно: ждете, пока кто-то придет и все сделает :)

Витязь, рубите и сажайте лучше сами - это Ваша зона ответственности. Лесоустроители будут устраивать. А я буду автоматизировать и их и Вашу работу.
Для лесоустроителей нужна ГИС система, "банк" проработанных унифицированных НСИ, параметрические таблицы для разных отраслевых расчетов, мобильные приложения для работы в лесу, всяческий импорт-экспорт-конвертация и так далее (список бесконечен).
Для ОИВов - консолидированная БД с ЛУ данными, автоматизация генерации отчетности и некоторые элементы НЛУ для автоматизированной обработки изменений в ЛУ БД, интеграция с разными гос. сервисами (типа лесегаиса).
Для арендаторов - автоматизация отчетности, инструмент планирования лесосек, инструменты финансово-логистического планирования хоз. деятельности и процессов..

Список бесконечен, где можно повышать производительность труда и снижать издержки.

Этот список, полагаю, как красная тряпка для быка - для некоторых :))))

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 мар 2019, 19:46 

Сообщения: 98
Откуда: Томск

Ну и ещё следующую версию имитационной модели расчётной лесосеки http://hcvf.ru/lesoseka/ с картографией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 мар 2019, 20:19 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

О-ох, ребята. Сколько в вас оптимизма.
А версия замечательная всяких моделей, и бизнесу очень подходит. Чтобы дорубить последнее сегодня услышал, что просят, штоб государство вложилось в дороги в последние лакомые участки Сибири и Дальнего Востока. Но бизнес ничего не говорит о лесовосстановлении. Вы там ему в первую очередь эти модели восстановления лесокультурного фонда разработайте.
vitalus писал(а):
Для арендаторов - автоматизация отчетности, инструмент планирования лесосек,
Замечательно.
vitalus писал(а):
инструменты финансово-логистического планирования хоз. деятельности и процессов..
У-ух, логистика у них сильна. Это они и без планирования знают - нет лесохозяйственной деятельности, нет и финансовых потерь. Другая логистика мало кого устроит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 мар 2019, 20:25 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

EugeneF писал(а):
Пока он обещал только первое, а потом... кто его знает... :)

Да это я так. Он и первого не обещал. Он обещает автоматизировать чего-то, видя то, что есть. Но очень сложно уже хотя бы сохранить теперь даже то, что сейчас имеем. Впереди видится огромная яма и пустота в лесном хозяйстве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 мар 2019, 00:33 

Сообщения: 1531
Откуда: Подмосковье

Кстати, vitalus, а как интересно обстоят дела с автоматизацией лесного хозяйства и лесоустройства в Финляндии? Что у них уже реализовано, чего пока нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 мар 2019, 14:10 

Сообщения: 12

EugeneF писал(а):
Кстати, vitalus, а как интересно обстоят дела с автоматизацией лесного хозяйства и лесоустройства в Финляндии? Что у них уже реализовано, чего пока нет?

Я не vitalus, но с удовольствием бы ответил.
Что именно Вас интересует? Конкретизируйте запрос!
Автоматизировано очень многое, если не почти всё...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 мар 2019, 17:53 

Сообщения: 646

EugeneF писал(а):
Кстати, vitalus, а как интересно обстоят дела с автоматизацией лесного хозяйства и лесоустройства в Финляндии? Что у них уже реализовано, чего пока нет?


Тема большая, чтобы в этом топике ее разобрать.. Могу большими мазками в виде тезисов главные вещи обозначить.

Для начала по лесоустройству и данным. По автоматизации отдельных организаций, свзанных с ЛХ - позже.

1) Лесоустройство - "ЛИДАРное". Соответственно автоматизация ЛУ - значительная. Лесоустройство - это (очень грубо):
- закладка пробных площадей и сбор этих данных в цифре
- подготовка данных ДЗЗ (ЛИДАР, многоспектральные растры и т.д)
- работа в ГИС (редактирование, вычисления)
- обработка и вычисления различными инструментами , как интегрированными в ГИС так и вне.
- подготовка выходных цифровых материалов в ГИС
2) Выходные форматы ЛУ - цифровые. Векторные данные, XML (отраслевой обменный стандарт), всевозможные вспомогательные материалы. Никакой бумаги. "Погоду" на выходные данные задает заказчик. Никакого регулирования (по типу ЛУИ нашей - нет). Да и "официальной регистрации" данных ЛУ - нет.
3) Все данные повыдельные, которые собраны на государственные деньги - в открытом доступе.
4) Отчеты "Использование леса" - по сути отчет по мероприятиям - содержит "геометрию" мероприятия, собирается в электронном виде через web service и эти данные - в открытом доступе. Эти отчеты предоставляют как частные владельцы лесов так и лесной бизнес, ведущий хоз. деятельность.
5) Да почти все лесоустроительные данные открыты , доступны для скачивания или просмотра через web карты публичном доступе
6) Наметился тренд ухода от работы с выделами как первичными сущностями в сторону грида (первичка по лидарной таксации, обычно с размером ячейки 16 на 16 метров). Выдела уже формируются по мере необходимости по заданным параметрам пользователями данных ЛУ в полуавтоматическом, автоматическом или ручном режимах.

Лесоустройство направлено на получение точных актуальных характеристик леса для планирования абсолютно всей хозяйственной деятельности и приниятия любых управленческих решений.

Лесоустройство - конкурентный бизнес, где работают компании из разных стран (ну это как если бы ЛУ в России делала какая-нибудь датская компания).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 мар 2019, 22:48 

Сообщения: 1531
Откуда: Подмосковье

Спасибо.
vitalus писал(а):
5) Да почти все лесоустроительные данные открыты , доступны для скачивания или просмотра через web карты публичном доступе

А ссылочками не поделитесь? А то что-то сходу не удалось найти. Видимо надо искать на финском, но я его не знаю.

А процесс планирования хоз. деятельности на основе этих данных тоже автоматизирован?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 мар 2019, 00:18 

Сообщения: 646

EugeneF писал(а):
А ссылочками не поделитесь? А то что-то сходу не удалось найти. Видимо надо искать на финском, но я его не знаю.


Использование лесов:
https://metsakeskus.maps.arcgis.com/apps/MapSeries/index.html?appid=e8c03f73165b44aa8edb276e11ca2d2c
Надо зумиться и ждать (поскольку ArcGIS Server- поэтому тупой и медленный)

Повыделка и другие слои для скачивания:
https://www.metsaan.fi/paikkatietoaineistot

EugeneF писал(а):
А процесс планирования хоз. деятельности на основе этих данных тоже автоматизирован?

Процесс планирования хоз. деятельности во всех больших лесных организациях - на ГИС технологиях. Например гос. агенство лесного хозяйства (Metsahallitus) , которое управляет гос. лесами и ведет хоз. деятельность (при обороте 300 миллионов в год зарабатывая по 100 миллионов чистой прибыли), сидит плотно на целом технологическом огороде из разных информационных систем.
Все планирование идет на разработанной нами программе на основе ArcMap-платформы от ESRI (там и ArcGIS Server еще есть и Oracle как БД), короче ESRI. Если принято решение о рубке леса, задание на рубку готовится в виде пакета с геоданными из этой корпоративной ГИС системы и отправляется субподрядчику в их ГИС системы (включая ГИС на харвестерах). Оттуда же приходят и отчеты о работе. Если нужно сажать лес - также задействованы субподрядчики, которые получают геоданные на мобильное приложение, а по результатам отчитываются также с мобильных устройств.
Центральная ГИС система, которая сейчас используется в "продакшене" находилась в разработке с 2010 по 2015 года (потому что только у нас в России АИСы делаются за несколько месяцев). И сейчас эта система в постоянном развитии и на поддержке.
Автоматизация - в использовании ГИС технологий для работы с геопространственными данными (такими как информация о лесе) и в интеграции разных систем для обмена данными в контексте бизнес-процессов.

К сожалению в России значительная часть автоматизации ЛХ - это в лучшем случае всевозможный документооборот , в худшем - распильная "псевдоавтоматизация", которую обсудили ранее.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 мар 2019, 17:40 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

vitalus писал(а):
К сожалению в России значительная часть автоматизации ЛХ - это в лучшем случае всевозможный документооборот
И не только в лесном. Это такой монстр, который не облегчает, а заваливает работой. Вот сейчас, например, всю информацию по кадрам (каждому работнику), надо забивать вручную в информационную систему, чтобы уже потом всё вести в ней и, конечно же, на бумаге. Ведь улетучится куда-нибудь, и че тогда работнику делать? А на каждого работника надо листиков 30 перебить. Продолжаем развлекаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 мар 2019, 17:45 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33936

Ну так это же очевидная глупость - причем тут автоматизация?

Вот когда изобретут роботов с настолько развитым искусственным интеллектом, что они смогут сами выдумывать такие глупости, какие сейчас выдумывают люди - тогда можно будет в таких ситуациях грешить на автоматизацию. Но до этого еще далеко. А пока проблема главным образом в обычных, нисколько не автоматизированных, дураках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 мар 2019, 19:38 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Редактор новостей писал(а):
Ну так это же очевидная глупость - причем тут автоматизация?
Ну, какая же глупость? Надо же переходить на автоматизированное ведение кадровой работы. Вот и сроки установили, вот и переходим.
Нас, мамонтов, в принудительном порядке переводят на серенькие мышки компьютеров и ставят в зависимость от них. Насаждают, так сказать, прогресс и автоматизацию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 мар 2019, 22:03 

Сообщения: 1531
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Надо же переходить на автоматизированное ведение кадровой работы.
Ну во всех крупных предприятиях кадровики давно уже перешли, и давно отказались от всякой бумаги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 мар 2019, 22:43 

Сообщения: 1531
Откуда: Подмосковье

vitalus писал(а):
Использование лесов:

vitalus писал(а):
Повыделка и другие слои для скачивания:

О ,спасибо, я как раз это пытался найти.

Действительно, у них вся эта информация спокойно лежит в открытом доступе (жаль только что не на общей карте), и без всякой дурацкой совковой секретности, как у нас...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2019, 08:57 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

EugeneF писал(а):
Ну во всех крупных предприятиях кадровики давно уже перешли, и давно отказались от всякой бумаги.
Ну, так это в крупных. Кстати, а хоть рады кадровики этой автоматизации?
EugeneF писал(а):
Действительно, у них вся эта информация спокойно лежит в открытом доступе (жаль только что не на общей карте), и без всякой дурацкой совковой секретности, как у нас...
А я бы не стал из-за этого рукоплескать финскому лесному хозяйству. Жесточайшая эксплуатация лесов. Интенсивность выборочных рубок по нашим меркам запредельная и по нашим понятиям они назывались бы приисковые хищнические рубки. Характеристика лесного фонда хуже, чем у нас в области, и это при всех суперсовременных технологиях по воспроизводству. Только вот там у Вас это не вызывает никаких возмущений, Вы приветствуете и боготворите это хозяйство, а мы, совковые дураки, не сметь рубить и обеспечивать экономику лесного хозяйства и лесной промышленности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2019, 11:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33936

витязь писал(а):
А я бы не стал из-за этого рукоплескать финскому лесному хозяйству. Жесточайшая эксплуатация лесов.
Это да. Но это беда не столько финского лесного хозяйства, сколько чрезмерного роста численности населения Земли и его потребности в материальных лесных ресурсах.
витязь писал(а):
Интенсивность выборочных рубок по нашим меркам запредельная и по нашим понятиям они назывались бы приисковые хищнические рубки.
Это не так. Приисковые рубки - это рубки лучших деревьев в насаждениях с оставлением худших; приисковый характер рубки определяется не ее интенсивностью, а принципом отбора деревьев.

В Финляндии рубки промежуточного пользования, как правило, не имеют приискового характера. Более того - для Финляндии это даже не очень актуально, поскольку рубки ухода за растущим лесом образуют непрерывный цикл, и каждая предыдущая предопределяет возможность качественного проведения последующей. Лес разреживается до густоты, обеспечивающей умеренную конкуренцию между деревьями, при которой каждому из них хватает света, чтобы нормально развиваться до следующего приема рубки - поэтому нет ни сколько-нибудь значимого отпада, ни сильной дифференциации деревьев по размеру и качеству. Следовательно, нет, или почти нет, и мотивации к приисковому характеру рубки.
витязь писал(а):
Характеристика лесного фонда хуже, чем у нас в области, и это при всех суперсовременных технологиях по воспроизводству.
Да, по "бумажным" характеристикам лесного фонда Финляндия проигрывает России (хотя это зависит от того, по каким критериям сравнивать). А во по реальному состоянию вовлеченных в экспулатацию лесов - с точки зрения их хозяйственной ценности, эффективности воспроизводства, прироста - однозначно выигрывает.
витязь писал(а):
Только вот там у Вас это не вызывает никаких возмущений, Вы приветствуете и боготворите это хозяйство, а мы, совковые дураки, не сметь рубить и обеспечивать экономику лесного хозяйства и лесной промышленности.
В Финляндии ситуация в их лесах тоже много у кого вызывает возмущение - главным образом с точки зрения сохранения биологического разнообразия и природных ценностей леса. И лесопромышленники в Финляндии находятся под более жестким давлением и контролем со стороны гражданского общества, чем в России.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2019, 13:04 

Сообщения: 646

витязь писал(а):
Характеристика лесного фонда хуже, чем у нас в области

Таксационные описания читали или со средней температурой по больнице воюете? :)

Если Вы имеете ввиду средние параметры - так посмотрите в каких широтах Финляндия и Тамбовская губерния. На Кольском полуострове бывали (если что, я в Мурманске 12 лет прожил когда-то) ? Какие там климатические условия и какой лес растет..

Давайте хотя бы тогда Карелию с Ф сравнивать.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2019, 20:52 

Сообщения: 1531
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Кстати, а хоть рады кадровики этой автоматизации?
Раз сами перешли, значит рады. В частных компаниях их же никто не заставлял.

витязь писал(а):
Вы приветствуете и боготворите это хозяйство,
Я не говорил, что приветствую Финское хозяйство. Для эксплуатационных лесов оно подходит в самый раз, а для защитных с интенсивностью рубок явно перебор. Да и не везде они рубят выборочными рубками, в некоторых местах явно преобладают сплошные.
Я приветствую открытость информации о Финском хозяйстве. Когда сразу видно, кто где сколько рубит, какими рубками ,как ухаживает. А о Ваших Тамбовских лесах можно судить только по Вашим словам, или по Вашим же отчетам. А верить чиновнику на слово в нашей стране не принято.

vitalus писал(а):
Давайте хотя бы тогда Карелию с Ф сравнивать.
Если смотреть даже по спутниковым снимкам, вблизи границы, то видно, что интенсивность рубок в Финляндии гораздо больше, чем в Карелии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2019, 21:43 

Сообщения: 646

EugeneF писал(а):
Если смотреть даже по спутниковым снимкам, вблизи границы, то видно, что интенсивность рубок в Финляндии гораздо больше, чем в Карелии.

По снимкам - очевидно. Интенсивное лесное хозяйство. Интенсивнее, чем в Карелии. И это даже видно из космоса.

А если таксационные данные сравнивать (средние, например) - то явно не с Тамбовской губернией. Иначе мы заходим на зыбкую почву российской ГИЛ (т.е. такого же порядка и качества - сравнение и выводы).

EugeneF писал(а):
А о Ваших Тамбовских лесах можно судить только по Вашим словам, или по Вашим же отчетам. А верить чиновнику на слово в нашей стране не принято.

Вот да, товарищ Браво, покажите Ваши таксационные описания? А я их еще бесплатно для Вас и проанализирую и в виде БД отдам.
Или ТО - государственная тайна, которая продается за 50 рублей лист?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 268 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Текущее время: 18 ноя 2019, 23:09


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100