Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесоустройство, планирование, лесоинвентаризация
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 05 мар 2019, 07:38 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33908

4 марта 2019 года в Научном центре оперативного мониторинга Земли, входящем в систему госкорпорации Роскосмос, состоялась рабочая встреча с участием председателя Совета Федерации В.И.Матвиенко, курирующего лесную отрасль вице-премьера Правительства РФ А.В.Гордеева, министра природных ресурсов и экологии РФ Д.Н.Кобылкина и другого важного лесного и окололесного начальства. На встрече обсуждались в первую очередь вопросы, связанные с дистанционным мониторингом лесов и лесопользования. Вот некоторые официальные сообщения об этой встрече:

Новые геоинформационные сервисы станут основой систем государственного контроля лесопользования (холдинг Российские космические системы)

В борьбе с лесными пожарами и черными лесорубами будут использовать современные космические технологии (Рослесхоз)

Из космоса виднее. Валентина Матвиенко изучила систему мониторинга лесов (Российская газета)


Теоретически затея хорошая и правильная: современные технологии дистанционного зондирования Земли из космоса могут дать очень много полезной, актуальной и сравнительно дешевой информации о лесах, лесном хозяйстве и лесопользовании. В наши дни ни одна страна мира с развитым лесным хозяйством не обходится без оперативного космического мониторинга лесов.


Практиески же, судя по тому, как начинает развиваться эта история с "новыми геоинформационными сервисами", можно почти со 100-процентной уверенностью предсказать, чем она кончится: созданием очередной пустышки - продукта, которым будет долго хвастаться высокое лесное начальство, но который трудно будет приспособить для чего-нибудь практически полезного, и который стыдно будет показать непричастным к его появлению специалистам.


Больше всего эта затея с "новыми геоинформационными сервисами" и с созданием "системы дистанционного мониторинга лесов" напоминает двенадцатилетнюю уже историю с развитием в нашей стране системы государственной инвентаризации лесов (ГИЛ). ГИЛ - это тоже важный элемент современного государственного управления лесами, без которого тоже не обходится практически ни одна крупная страна с развитым лесным хозяйством. Правильно организованная ГИЛ тоже дает много полезной, актуальной и сравнительно дешевой информации о лесах, лесном хозяйстве и лесопользовании. Но у нас за двенадцать лет развития ГИЛ, несмотря на многие миллиарды потраченных бюджетных рублей и годы работы в лесах многих сотен квалифицированных специалистов, ничего полезного создать так и не получилось, и уже, очевидно, не получится. Для тех целей, которые прописаны в Лесном кодексе РФ, и для которых создаются системы государственной инвентаризации лесов в странах с развитым лесным хозяйством, наша ГИЛ (известная также как "псевдо-ГИЛ") не дает совсем ничего.


Почему же так получилось с ГИЛ, и почему, скорее всего, так же получится с "новыми геоинформационными сервисами" и с созданием "системы дистанционного мониторинга лесов"?

Причин, конечно, много, но главная - одна. Отвечающим за леса федеральным органам исполнительной власти и подведомственным им организациям не просто не нужна достоверная информация о лесах и лесном хозяйстве - им нужно, чтобы достоверной информации о лесах и лесном хозяйстве не было. На протяжении многих десятилетий эти органы власти и организации отчитываются о своих успехах и в целом о лесах липовыми данными - о лесовосстановлении, об охране лесов от пожаров и незаконных рубок, о сказочных лесных богатствах страны и тому подобными. Вся система официальной информации о лесах основывается на многолетней лжи. Только благодаря этой лжи работа Минприроды России, Рослесхоза и подведомственных им организаций выглядит со стороны приемлемой и в целом правильной - поэтому разрушение системы лесной лжи представляет прямую и очевидную угрозу их существованию, или, как минимум, существованию нынешнего поколения их руководителей. Рассчитывать на то, что они своими руками создадут что-то, угрожающее их собственному относительному благополучию - по меньшей мере наивно.


Они и не создают. Большинство крупных информационных систем, созданных системой Минприроды и Рослесхоза за последние годы, просто не работает и не дает тех результатов, которые от них ожидались - в том числе система государственной инвентаризации лесов (ГИЛ), автоматизированная информационная система "Государственный лесной реестр" (АИС ГЛР), система государственного мониторинга воспроизводства лесов. ЕГАИС учета древесины и сделок с ней технически работает, но для первоначально заявленных своих целей - борьбы с незаконными рубками и контроля за лесопользованием - она очевидно не годится, и вряд ли эта "овчина" стоила выделки. Единственная реально работающая система - это ИСДМ-Рослесхоз, но и ее работа вызывает огромное количество нареканий.

При этом высоким руководителям, стоящим над лесной отраслью, от которых зависит выделение денег на все эти псевдо-информационные затеи, очень легко пускать пыль в глаза - они ничего не понимают ни в лесах, ни в дистанционном мониторинге, и могут просто не почувствовать разницы между результатами, например, экспертного дешифрирования единичных космоснимков и массовой автоматизированной их обработки по крупным территориям. Для них в такой же степени непонятна разница между лесовосстановлением в понимании нынешнего Лесного кодекса РФ и воспроизводством хозяйственно ценных лесов после рубок и пожаров, или между площадью лесных пожаров и площадью погибших от огня лесов, и т.д. Да и сама правда о лесах, по всей видимости, им не особенно нужна - в красивом выдуманном мире жить легче, если не думать о будущем страны. Поэтому все эти обещания и затеи с удовольствием принимаются ими без какого бы то ни было критического анализа.


Выход из этой ситуации может быть только один: полная открытость процессов создания любых крупных и общественно значимых информационных продуктов в лесной отрасли, создающихся за бюджтеные (то есть, в теории, за наши общие) деньги. С самого начала всем заинтересованным сторонам должно быть ясно, что конкретно предполагается создать, на основе какой исходной информации и каких принципиальных подходов к ее обработке, кто будет это делать и сколько это будет стоить. Сама по себе открытость еще не гарантирует качества и разумности этих продуктов - но если на самых ранних этапах будет ясно, что делается глупость, или что разработчики допустили критические ошибки (как это было, например, с ГИЛ), то заинтересованным сторонам будет легче, используя вполне законные механизмы, добиться прекращения работ или исправления ошибок.

С "новыми геоинформационными сервисами" и с созданием "системы дистанционного мониторинга лесов", очевидно, дело уже пошло по традиционному проторенному пути, не подразумевающему никакой открытости. Какая-то система уже создается, какие-то сроки и требования уже определены, СМИ и официальные сайты причастных органов власти кишат сообщениями об этой деятельности - но никакой конкретной информации о том, кто, что и зачем делает или собирается делать, пока нет. Так что, скорее всего, стоит ждать очередного повторения классического сюжета: "королям" опять представят что-то для них совсем непонятное, и им будет стыдно признаться, что они ничего в этом не понимают - а запуганным или заинтересованным вельможам будет страшно или невыгодно сказать, что это "непонятное" просто ни на что не годится.


Иллюстрация к сказке Г.Х.Андерсена "Новое платье короля"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2019, 10:27 

Сообщения: 416

ГИЛ, ГЛР, ЕГАИС- а толку МАЛОВАТО!!! Вот за всё время их существования ни разу не одной из этих систем не воспользовался. Хотя времени инженерами для внесения данных в них потрачено уйма. То есть по факту, в повседневной жизни лесничества эти программы бесполезны. Всё по старинке берётся из ТО и планшетов. Да уже много раз это здесь обсуждали. Теперь может ещё одна вундервафля появится (наверное).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2019, 10:51 

Сообщения: 746

Умилило "Валентина Матвиенко изучила систему мониторинга лесов". Попытался поставить себя на её месте. Сказали бы мне изучи систему адронного коллайдера и посоветуй что нибудь, я бы ответил - извините я не здешний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2019, 11:35 

Сообщения: 746

ГЛР - это система в которой представлены некие абстрактные числа, но по ней хотя бы примерно можно судить сколько убыло сколько прибыло. Зачем в наших условиях ГИЛ и кадастр у которых (если они не подогнаны) другие данные не понимаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2019, 13:45 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3941

Редактор новостей писал(а):
Выход из этой ситуации может быть только один: полная открытость процессов создания любых крупных и общественно значимых информационных продуктов в лесной отрасли, создающихся за бюджтеные (то есть, в теории, за наши общие) деньги.
Разве только в лесной отрасли никчемные информационные продукты и АИСы? Их таких, пожалуй, процентов 80. Это мощная индустрия, и её не остановить. Не дадут. Там хорошие денюжки, а их все любят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2019, 15:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33908

Нет, конечно. Никчемных информационных продуктов полно не только в лесной отрасли. Но другой такой отрасли, кроме лесной, где доля никчемных была бы такой же большой, я не знаю. Возможно, из-за того, что я плохо знаю ситуацию в других отраслях.

Но могу точно сказать, что в странах с наиболее развитым лесным хозяйством в его (лесного хозяйста) развитии современные информационные продукты играют колоссальную роль. Игнорировать это - неправильно и очень опасно. Может получиться примерно так же, как с "зеленой революцией" в сельском хозяйстве: СССР ее отчасти проспал, отчасти проигнорировал, отчасти и не мог в полной мере ей следовать в силу разных причин - и в результате катастрофически отстал в развитии сельского хозяйства, и этот разрыв до сих пор не получается закрыть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2019, 15:05 

Сообщения: 639

витязь писал(а):
Разве только в лесной отрасли никчемные информационные продукты и АИСы? Их таких, пожалуй, процентов 80. Это мощная индустрия, и её не остановить. Не дадут. Там хорошие денюжки, а их все любят.

Конечно все любят денюжки, коммунизм то не построили!

Информационные системы и автоматизация лесной отрасли нужны, также как и другим отраслям. Почему неэффективные и бесполезные информационные системы внедряются гос-вом в лесном хозяйстве - анализировалось много раз на страницах форума и, по-моему мнению, в качестве основной причины имеет под собой человеческий фактор (некомпетентность, вероятно коррупция, прямой умысел на создание таких систем, которые не позволят вскрыть круговорот туфты в отрасли).. Своих "боссов", Витязь, хайте.

А если диссонанс идейный у Вас, то переключитесь с интернета и форума на землянку в лесу и палку-копалку. :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2019, 15:05 

Сообщения: 3337

Редактор новостей писал(а):
Единственная реально работающая система - это ИСДМ-Рослесхоз, но и ее работа вызывает огромное количество нареканий.
Добавлю: система Федерального уровня. Да и ещё одна тоже федерального уровня. Система сбора и обработки информации по учётным формам ГЛР (ранее, государственного учёта лесного фонда). Которая живёт вот уже 21 -й год со дня её запуска в январе 1998 года. И про которую Рослесхоз старается не поминать. Типа, нет у них такого программного обеспечения и срочно нужно что-то новенькое, а то бедный Рослесхоз формы ГЛР вручную в "екселях" итог по России подбивает. Кстати, обменный формат для загрузки в БД в системе имеется.
колыван писал(а):
Умилило "Валентина Матвиенко изучила систему мониторинга лесов". Попытался поставить себя на её месте.
И даже не пытайтесь. ;) Не зря же оне такой страной управляют. Им сверху гораздо виднее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2019, 15:45 

Сообщения: 639

Денисов писал(а):
Кстати, обменный формат для загрузки в БД в системе имеется.

Вот , по-доброму придерусь, товарищ Денисов. Обменный формат - это когда есть де-юре или де-факто общеиспользуемый и общепринятый формат (обычно для какой-то отраслевой модели данных или структурированной информации). Если какая-то древняя программа что-то откуда-то умеет читать - это еще не "обменный формат".

Много лет я пока что вижу только грядки из DBF-ов, SHP-ов, жалкие обрезки обернуть 10 процентов ЛУ информации в плохо задизайненый XML, и все-такое.
Вы вот тоже, тень на плетень наводите в который раз, упомянули формат, а детали не выложили. Типа как фамилию Навальный никто не может вслух произнести из тех, кто в "ящике". А он есть.

Я вот мечтал бы разработать хороший нормальный серьезный формат обмена ЛУ данными, приблизительно такого же уровня качества и глубины проработанности , как в Финляндии (там десятки XML схем на все процессы в ЛХ сделаны и я давал много раз ссылки, я с этим форматом много чего делал в интеграционных проектах). Все что я видел в России (повторяю, видел сам) на XML- бесконечно далЁко от того, что такое "отраслевой формат обмена данными".

Это вообщем-то безобидная, но очень фундаментальная штука для отрасли и ее автоматизации. Для меня это такой же индикатор, как и справочник пород: пока федералы не начнут приводить в порядок НСИ и не дадут старт проектированию всеобъемлющего обменного отраслевого формата (на основе XML) с продуманным подходом ко всему многообразию региональных НСИ - все ИТ продукты будут с бесконечными костылями и почти неинтегрируемыми. Вещью в себе, с очень ограниченным локальным применением.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2019, 17:08 

Сообщения: 3337

vitalus писал(а):
Обменный формат - это когда есть де-юре или де-факто общеиспользуемый и общепринятый формат (обычно для какой-то отраслевой модели данных или структурированной информации). Если какая-то древняя программа что-то откуда-то умеет читать - это еще не "обменный формат".
Обменный формат создавался под требования инструкции о порядке ведения государственного учёта лесного фонда (стр. 7 Инструкции 1997). Соответственно эта древняя программа предназначена уметь не читать от куда-то, а принимать данные в этом формате. Кто-то (не будем показывать пальцем на лесоустроителей) обязан был предоставлять данные ГУЛФ после ЛУ в этом формате. Лесоустроители, конечно же, уже постарались забыть про это. Иначе, как деньги за ГЛР снимать с заказчика?
Ну и можно догадаться, что если прога работает 20 лет, значит и переписывалась.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2019, 17:20 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3941

vitalus писал(а):
А если диссонанс идейный у Вас, то переключитесь с интернета и форума на землянку в лесу и палку-копалку. :)
О, господи. Уж как ИТэшникам нравится чувствовать себя полубогами. Полезного для дела - грошь, зато умными слогами засыпят.
Только лесное хозяйство не на вас держится, а на "палках-копалках". И поднимать, конечно, его не вам. Вам идейку подкинуть, и бабки срубить. На этом ваша миссия и окончена.
Но мы на Вас надеемся, конечно. Только с Вашими продуктами мы сможем справиться с проблемами в лесном хозяйстве. В будущем. (Неужели?)Пока просто барахтаемся и тонем в этом..., не буду говорить в чём.
vitalus писал(а):
Своих "боссов", Витязь, хайте.
Боссов можно. А Ваши сотоварищи где при этом? Вот защиту бюджетных проектировок в этом году проводили в электронном виде. Это кто программу делал? Боссы или Ваши соратники? Вас бы посадить поработать в ней и послушать отзывы о Ваших умельцах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2019, 19:55 

Сообщения: 19

Становится очевидным, что все эти новации предлагаемые Минприродой и Рослесхозом успеха не приносят, кроме задурманивая головы вышестоящему начальству! Вместо этого требуется срочно восстановить былую систему управления лесами. И всё встанет на свои места! Правда, приходится констатировать, что к сожалению уже многое разрушено:лесная наука лесное образование и т.д. Для восстановления всего этого вновь потребуются время и средства!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 02:02 

Сообщения: 101

Всё правильно, нужно восстановить старую систему управления лесами, с четким разделением, лесник - обход; обходы - мастерский участок; мастерские участки - лесничества; лесничества - лесхоз, с четкой и понятной системой контроля и управления, каждый должен отвечать за свой участок работы. Вернуть лесоустройство как федеральную функцию, как и раньше раз в 10 - лет, а не так как сейчас, лесоустройство проводят различные ИП, ООО и другие фирмы рога и копыта в угоду арендаторам под их заказ. Вернуть "Лесной билет" на мелкий отпуск леса и "Лесорубочный билет", а не декларацию которую составляет арендатор, а лесничий даже не в курсе, где будет проводится рубка леса, которого ставят перед фактом после утверждения декларации в выше стоящем органе власти. Отвод и расчёт отпуска леса, должен как минимум проводить мастер леса от лесничества, а не арендатор. А насчёт этих, ГИЛов и ГМВЛов, конечно правда, но это не оттого, что их неправильно проводят, а просто очень мизерный процент попадает под обследование и как правило лучшее участки и то выявляются нарушения. Ну, а насчёт ГЛРом, тут даже и особого ума не надо, сравните цифры хотя бы за 5 лет, сразу видно, что они расходятся на 0,1 - 0,2 сотых, инженер отвечающей за ГЛР их просто туда сюда гоняет, всё туфта. Ну и самое главное конечно систему лесного хозяйства развалили, нет специалистов, да и зарплаты в лесничествах чуть больше пенсии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 06:18 

Сообщения: 746

Тогда определиться надо. Непосредственным начальником у лесников был объездчик, в конце коммунизма техник. И как быть с тем что самые хреновые делянки были не у леспромхозов, а к лесхозов, потому что они сами рубили, сами и проверяли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 09:08 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33908

Думаю, что к старой системе управления лесами, существовавшей до Лесного кодекса 2006 года, вернуться уже невозможно, потому что разрушены многие важнейшие ее элементы или условия для ее существования:

- в большинстве сельских районов просто не осталось такого количества работоспособного населения, которое было необходимо для работы этой системы;

- критически истощено большинство наиболее ценных и доступных лесов, обеспечивавшее экономические основы для существования этой системы, а наиболее привлекательные остатки в большинстве лесных регионов переданы в аренду;

- почти полностью уничтожена система подготовки профессиональных кадров для лесного хозяйства и система профессиональной ориентации школьников;

- утрачена преемственность поколений на местах, в значительной степени компенсировавшая недостатки системы подготовки профессиональных кадров;

- престиж лесных профессий упал до уровня "ниже плинтуса", и пока продолжает падать, хотя, казалось бы, дальше некуда.


Кроме того, у старой системы были свои огромные недостатки - не просто так в лесной зоне абсолютное большинство ранее освоенных лесов было истощено до предела, а былые хвойные и твердолиственные леса в освоенных районах в основном сменились березняками, осинниками или вообще пустошами.

Поэтому старую систему в полной мере восстанавливать невозможно и не нужно. Нужно выстраивать новую, включив в нее как можно больше хорошо работавших элементов старой, которые еще можно восстановить. В частности, обходную систему охраны лесов, думаю, необходимо восстанавливать в малолесной зоне и в густонаселенных райоах - а на обширных малолюдных пространствах тайги она и раньше мало где работала, а теперь тем более работать не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 09:20 

Сообщения: 3337

vitalus писал(а):
Почему неэффективные и бесполезные информационные системы внедряются гос-вом в лесном хозяйстве - анализировалось много раз на страницах форума и, по-моему мнению, в качестве основной причины имеет под собой человеческий фактор
И это верно. И в первую очередь - некомпетентность разработчиков этих систем. Нынешние разработчики не утруждают себя изучением предмета автоматизации и действуют по принципу: ОБС (одна баба сказала). Типа, публика - дура. Ну, а "публика" и рада быть дурой. Тем более, что деньги "даром не пропали", а при "публике" и остались.
Мы здесь на форуме не раз наблюдали, как разработчики всяких АИС-ов для отрасли искали здесь информацию о предмете автоматизации. И что, кто-то думает, что таким образом можно создать полноценную АИС, а не очередную никчёмную показуху?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 09:21 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3941

Лесничий 66 все верно сказал. Лучше, чем было, не придумать. Только контроль убрать у лесхозов.
Но что меня возмущает в идеях по развитию информационных технологий?
Все верно, надо их развивать, без этого уже никуда. Но ведь разговоры-то только про них и идут. И не только разговоры. Триллионные обороты уже в этой сфере. И хорошо, и замечательно... Только сел и деревень, и сельских жителей не остается. Чего про них все молчат? Кому на хрен нужны эти информационные технологии? Чего ими делать, если людей нет для ведения лесного хозяйства? Ни специалистов, ни рабочих. Хотя бы начали миллиардов по 6 в год выделять на строительство жилья на селе для работников лесного хозяйства. Это грубо три тысячи домов в год. Конечно, это мизер, и не только строить жилье надо на селе. Там и сельской инфраструктуры уже нет. Но хотя бы с жилья начали, тогда и информационные технологии поспокойней бы воспринимались. Образования лесного нет, людей нет, всё на сворачивание и к разрухе, зато информационные технологии прут. Для кого?
Редактор новостей писал(а):
Нужно выстраивать новую, включив в нее как можно больше хорошо работавших элементов старой, которые еще можно восстановить.
Всё верно.
Редактор новостей писал(а):
Кроме того, у старой системы были свои огромные недостатки - не просто так в лесной зоне абсолютное большинство ранее освоенных лесов было истощено до предела, а былые хвойные и твердолиственные леса в освоенных районах в основном сменились березняками, осинниками или вообще пустошами.
Недостатки надо убирать. Но убрали и всё, что было полезного. Теперь, конечно, восстановить очень сложно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 09:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33908

витязь писал(а):
Образования лесного нет, людей нет, всё на сворачивание и к разрухе, зато информационные технологии прут.
Да никуда они не прут. С информационными технологиями в лесном хозяйстве ситуация примерно такая же, как, например, с лесовосстановлением или с уходом за лесами. "На бумаге" - планов и достижений громадье, денег тратится много, отчетность замечательная, а в жизни - почти одни пустышки и почти ноль результатов. Отдельные исключения есть, но в масштабах отрасли и страны они погоды не делают.

Псевдо-ГИЛ, АИС ГЛР и т.д. - это не информационные технологии, а глупость и освоение бюджетных средств под видом информационных технологий. Так же как "лесовосстановление" в понимании действующего законодательства и Рослесхоза - это не воспроизводство лесов, а глупость и освоение бюджетных средств под видом воспроизводства лесов. Исключения, конечно, есть и там, и там, но только лишь исключения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 09:32 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33908

Денисов писал(а):
Да и ещё одна тоже федерального уровня. Система сбора и обработки информации по учётным формам ГЛР (ранее, государственного учёта лесного фонда). Которая живёт вот уже 21 -й год со дня её запуска в январе 1998 года.
Да, верно. Но это не творение нынешнего Рослесхоза с подведомственными организациями (как, впрочем, и ИСДМ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 09:52 

Сообщения: 26

Беда началась, когда сисадмины-айтишники, на рубеже веков еще обслуживающие различные ИВМ, стали привлекаться руководителями различных рангов к составлению отчетности, придумыванию красивошных фотопланшетов, их унификации и т.д. Постепенно в умах тех руководителей сложилась очень приятная картинка, которая со временем позволила допустить "художников" красивой отчетности к самому лесному делу... А многие руководители теперь выходцы из ГИЛа, которые никогда за процессом результата не видели. Так что я думаю, уважаемый Витязь прав, при старой системе по крайней мере вреда было в разы меньше. Кстати, удивительно, как это сисадмины до сих пор космопосадку и космоуходы не придумали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 09:53 

Сообщения: 286

илекса писал(а):
требуется срочно восстановить былую систему управления лесами. И всё встанет на свои места!

Сомневаюсь я...
А кому это надо? Пока никому.
Вот в связи с санкциями кушать нечего стало, так и деньги нашлись и С/Х потихоньку восстанавливаться начало, но только там где это восстребовано, а не с кукурузой за полярным кругом.
Посмотрите на Китай - понадобилось лесное хозяйство - и все закрутилось и заработало.
Послушайте Матвиенко и все становится ясно - Нужно отобрать и поделить среди друзей! Все остальное обеспечит Рогозин. О каком лесном хозяйстве речь? Поэтому, кто неразбежался - спокойно ждем пенсии и новый кодекс. И не мутим воду!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 09:58 

Сообщения: 26

Просто лесник писал(а):
илекса писал(а):
требуется срочно восстановить былую систему управления лесами. И всё встанет на свои места!

Сомневаюсь я...
А кому это надо? Пока никому.
Поэтому, кто неразбежался - спокойно ждем пенсии и новый кодекс. И не мутим воду!


Уже досиделись похоже, дети спасибо скажут...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 09:59 

Сообщения: 286

Боровик66 писал(а):
Постепенно в умах тех руководителей сложилась очень приятная картинка

Вы всерьез так думаете?
Какие все белые-пушистые! Не путайте причину и следствие!
Как раз эти "белые и пушистые" прикрылись пустышками от объективной информации, свели "на нет" лесоустройство, и тд. и тп.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 13:22 

Сообщения: 26

Просто лесник писал(а):
Боровик66 писал(а):
Постепенно в умах тех руководителей сложилась очень приятная картинка

Вы всерьез так думаете?
Какие все белые-пушистые! Не путайте причину и следствие!
Как раз эти "белые и пушистые" прикрылись пустышками от объективной информации, свели "на нет" лесоустройство, и тд. и тп.


Вы внимательно читали мой пост? Что-то не писал я про пушистых, ибо перевелись они. По крайней мере большинство тех, кто должен задавать лесную политику, "приручены" НФОТом, разбавлены силовиками и ничего менять не собираются. На этом мирном фоне среди дремлющих карасей, единственной щукой в море является А. Ярошенко с вот этим форумом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 13:48 

Сообщения: 94

Можно подумать, что государственное л/у и старый кодекс могут решить почти все проблемы, а основное зло- арендаторы. Можно бесконечно перечислять примеры, отвратительной работы государственных л/у предприятий. Бесчисленное количество "старых опытных лесников" работает в лесном хозяйстве, а их бы гнать поганой метлой оттуда. При этом, многие из них, в прошлом, действительно были нормальными работниками.
Арендаторы бывают разные, как и аренда лесов у нас бывает под разные цели. Порой, этих самых арендаторов, так матырят лесные гос. органы, своим дебилизмом, что диву даёшься. Слишком большое количество "пришлых" в лесном хозяйстве, парализует работу ведомства. Они были всегда, но в таком количестве не было никогда. Да и в других ведомствах не лучше. Когда уже в медицину будут брать всех подряд?
Дурацкие нормы по заготовке валежника, во многих субъектах РФ, придумывали не губернаторы, а лесники, чем и продемонстрировали свою компетентность. О чём можно говорить, если простое дело превратилось в непотребство, а уж серьёзные вещи организовать и подавно невозможно.
Куда не кинь- всюду клин. Например, бессмысленно отрицать необходимость принятия мер по обороту мусора, но я думаю все видят во что это превратилось. Эта проблема, кстати, касается леса очень даже плотно. Ибо весной, после таяния снега, и без того заваленные мусором и залитые нечистотами леса, предстанут во всей "красе". Вот она - "реформа" предпринятая МПР, на самом деле выглядящая как авантюра. Таким образом, одной из причин сегодняшнего плачевного положения дел в лесу, является импотенция главного экологического ведомства страны. Ну и от работников на местах, сегодняшнее положение дел, зависит ничуть не меньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 16:57 

Сообщения: 639

Денисов писал(а):
И это верно. И в первую очередь - некомпетентность разработчиков этих систем. Нынешние разработчики не утруждают себя изучением предмета автоматизации и действуют по принципу: ОБС (одна баба сказала). Типа, публика - дура. Ну, а "публика" и рада быть дурой. Тем более, что деньги "даром не пропали", а при "публике" и остались.
Мы здесь на форуме не раз наблюдали, как разработчики всяких АИС-ов для отрасли искали здесь информацию о предмете автоматизации. И что, кто-то думает, что таким образом можно создать полноценную АИС, а не очередную никчёмную показуху?


Неутруждение изучения предмета автоматизации - это безусловно жирный минус таким командам. Однако нельзя быть святее Папы Римского: какие задачи то ставит гос-во перед разработчиками? И как ставит? Какие специалисты привлечены были? Гос-во заказывает какую-нибудь ИТ систему - какие цели у системы? Кто со стороны гос-ва ставит задачи, контролирует, является компетентным "методистом", знающим "предмет автоматизации" ? Кто принимает туфтовые проекты - не гос-во ли? Кто позволяет некоторым привлеченным "разработчикам" писать ТЗ самим себе и разрабатывать "непойми-что"? Кто ТАК РЕАЛИЗУЕТ ИТ-ПРОЕКТЫ , что разработчики вынуждены на форуме Гринпис выяснять вопросы ? Копаться условно в каком-нибудь Тополе, чтобы чего-то понять ? Где были делегированные специалисты-отраслевики в такие команды разработчиков, чтобы объяснять, контролировать, направлять и еще раз объяснять? И кто вообще может хоть чего-то объяснить про отрасль в терминах "автоматизации" , кроме Грешнова, его команды и, может, человек 5-ти с форума (с большинством из которых я уже знаком)?

Тренд понятен, у кого "сельпо" в голове - просто IT гнобят за все беды мало чего понимая в этом, а кто что-то понимает (или как раз все прекрасно понимает) - удобно прикрывается "некомпетентными" разработчиками.

Полная неспособность отрасли и гос-ва поставить правильные цели для автоматизации и организовать эффективную реализацию автоматизации для достижения этих целей! Неспособность и нежелание!

Все начинается именно с тех, кто принимает решения в отрасли лесного хозяйства. Поставьте правильные задачи, организуйте прозрачные тендеры, дайте специалистов-методистов в команды разработчиков - и будет Вам нормальная автоматизация через 2-4 года.

Все обсуждение ИТ-вопросов отраслевых крутится вокруг каких-то древних мамонтов, мертвой АИС ГЛР и вроде бы вполне себе живого ЛЕСЕГАИСа. Ну, т.е. обсуждать то по-сути, нечего. Последнее - это автоматизация отчетности, а автоматизации отрасли - обсуждать нечего, еще раз.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 17:06 

Сообщения: 639

LOBO писал(а):
Дурацкие нормы по заготовке валежника, во многих субъектах РФ, придумывали не губернаторы, а лесники, чем и продемонстрировали свою компетентность. О чём можно говорить, если простое дело превратилось в непотребство, а уж серьёзные вещи организовать и подавно невозможно.

Вот это очень даже объясняет мой пост выше: такие же "лесники" и псевдо-автоматизацию осуществляли(ют).

И нафига городить такой огород из правил: нужно было просто на федеральном уровне зафиксировать все по валежнику. Зачем каждый регион свое придумывает? Пусть регионы свои налоги муниципальные регулируют, например, а какие-то "лесные вещи" надо на федеральном уровне на всю страну прописывать, чтобы не было "мучений и конвульсий" и глупостей. Надо же - каждый регион (а всего 85 или сколько-то раз) - изобретал велосипед, тратил на это время, деньги. Это просто смешная и глупая игра в федерализм (которого у нас нет по-существу). Регионам деньги бы лучше дали, им на местах виднее куда потратить (контролировать надо обязательно , конечно), а про валежник придумывать каждому региону свое - это глупость.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 17:10 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3941

vitalus, вот несколько раз приходили запросы, чтобы дали предложения по космическому мониторингу за лесами. Площадь - 374,7 тыс. га. Чего бы Вы ответили на эти предложения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 17:29 

Сообщения: 3337

Ну не надо валить всё на заказчика. И раньше заказчик не очень, мягко говоря, был компетентен в тонкостях процессов автоматизации. И раньше попадалась халтура. Но эта халтура должна была прорваться через технический проект (или как раньше - технорабочий проект). В котором детально описывался весь процесс автоматизации. И который был уже понятен заказчику: что и как автоматизируется, что он получит на выходе и т.д. и т.п. Отсюда следовало, что исполнитель должен был позаботиться - нанять ли отраслевого спеца, сам ли понимать, что и как происходит в тех процессах, что он автоматизирует. Это была забота исполнителя.
Нынешние же дельцы от информационных технологий, трещат на каждом углу, что процесс автоматизации это: сел, форму ввода нарисовал, данные собрал и вся недолга (от некоторых дельцов даже слышу, что и НСИ никому не нужна: а зачем? слова же есть, вот и НСИ). При этом, действительно, на глазах у изумлённой публики рисуют формочки, вбивают информацию и что-то показывают на выходе. Ни тебе обследований, ни тебе НСИ, ни тебе каких-то там проектов. Всё просто и удивительно. Ну а детали предмета автоматизации? Да это совсем просто. Есть же форумы. Да и так, знакомые, которые с умным видом о чём-то рассуждают и которые всё и про всех знают.
Заказчик ведётся, деньги тратятся, на выходе пшик... Что остаётся? Пудрить всем мозги, что автоматизация проведена, nn количество пользователей в системе сидят, NN количество документов ввели (как в ЕГАИС УД).
Кто-то не доволен? Все довольны. Ну разве что Витязь недоволен. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 17:53 

Сообщения: 639

Денисов писал(а):
Кто-то не доволен? Все довольны. Ну разве что Витязь недоволен. ;)

Такому я недоволен.

Денисов писал(а):
Заказчик ведётся, деньги тратятся, на выходе пшик... Что остаётся? Пудрить всем мозги, что автоматизация проведена,

Вот это большая проблема, которую тоже надо обозначить. В том числе достаточно легко обмануть "некомпетентного" заказчика (в области IT). Видимо, она также повсеместно распространена (не только в ЛХ отрасли). Решить эту проблему можно, привлекая компетентных профессионалов в гос. управление. Разве это про Россию нынешнюю?

Будет открытый конкурс на должность начальника какого-нибудь департамента РЛХ по ИТ и автоматизации - я поучаствую :) Денисов, Вас обязательно советником привлеку и еще человек 5 отсюда. И построим ГИС систему снизу доверху, зароем мамонтов, отменим глупости, обменный формат введем, данные пооткрываем, отчетность упростим и т.д. (список , если что, у меня уже есть).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 18:12 

Сообщения: 639

витязь писал(а):
vitalus, вот несколько раз приходили запросы, чтобы дали предложения по космическому мониторингу за лесами. Площадь - 374,7 тыс. га. Чего бы Вы ответили на эти предложения?


Конкретно я не специализируюсь по "космическому мониторингу" (нельзя объять необъятное). По сути - это автоматизированная (или полуавтоматизированная) обработка "космоснимков" - коммерческих или бесплатно доступных чаще всего (таких как Ландсат или Сентинел). Могу сказать, что это очень "трендовая" вещь, в которую гос-во начинает закачивать деньги ничего не понимая о реальных возможностях технологий.

Подразумевается, что из космоснимков, анализируя их за разные периоды времени, обрабатывая алгоритмами, можно детектировать разные изменения (например лесного покрова). Работать это должно так:
- 1 июня приходит новый снимок, анализируется, сохраняется в БД
- 16 июня приходит новый снимок, анализируется, сравнивается с предыдущими, сохраняется в БД
...

если на снимке за 16 июня обнаруживается область потери лесного покрова ( 1 июня - лес был, 16 июня - леса нет), это может рассматриваться как "сигнал", ну а далее "возбуждаются" соответствующие службы.. и цепочка действий по проверке сигнала.

Это в теории. В большинстве таких систем - "обработка снимков в реальном времени" - нереализована, это остается трудоемким ручным процессом для "ГИС профессионалов", скажем.

Вот уже несколько лет идет разработка системы Кедр на Дальнем Востоке. Там, насколько я знаю, не все пока что работает "полностью автоматизированно". И многие прочие конторы, торгующие снимками, пытаются реализовать разные такие сервисы. Обнаружение пожаров через обработку снимков - "горячий пирожок", который очень востребован.

На самом деле уже очень много разных мониторинговых сервисов реализовано, но почти везде - данные "в статике", или очень трудоемкий процесс обновления.
Что называется "реал-тайм" пока мало где.

Гос. власти хорошо ведутся на космический мониторинг. Это модно, малопонятно, можно попилить.

Вот ваше "предложение по космическому мониторингу" - очень похоже на то, что кто-нибудь Вам втюхает такой "космический мониторинг" в Тамбов, который нихрена не мониторинг, и не космический, а уши от мертвого осла. Меня зовите тогда, я как минимум туфту прочухаю на раз-два.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 18:18 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3941

vitalus писал(а):
И построим ГИС систему снизу доверху, зароем мамонтов, отменим глупости, обменный формат введем, данные пооткрываем, отчетность упростим и т.д. (список , если что, у меня уже есть).
Ну, давайте уже скорее. А то как Уральские пельмени в ЗАГСе: "Не доживу-у".
vitalus писал(а):
Такому я недоволен.
А чего это Вам быть мною недовольным? Мы вам обеспечиваем сохранность и воспроизводство лесов - предмет автоматизации. У нас ещё и люди есть, для которых вы хотите затеять эту автоматизацию. Какие у Вас ко мне претензии? За советом вот к Вам обращаюсь, чего с космическим мониторингом делать будем...
А вот работой программистов я недоволен. Когда цифирку в окошко вобьёшь, а она там пол-час крутится, чтобы программа приняла - это халтура. И дебильные программы - тоже халтура. Так что пока вы халтурщики, а не мы. И у меня есть основания быть недовольным работой ваших товарищей. У Вас моей - пока никаких.
А, вот про мониторинг увидел. Спасибо. Буду обращаться обязательно.
А надо обязательно теперь из космоса? Я ж им пишу, что мы - не Сибирь, и не Дальний Восток. Всё, что у нас творится, мы глазами видим и руками трогаем. Или без космоса уже и до туалета не добраться?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 18:31 

Сообщения: 26

Принимать важные управленческие решения, не прошедшие утверждение профессиональными экспертными комиссиями, самый большой вред. И не только в лесном хозяйстве. А на счет массового трудоустройства отставных силовиков в медицину, это отличная мысль! Еще бы и оставшихся не трудоустроенными в лесном хозяйстве сисадминов туда неплохо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 19:02 

Сообщения: 639

витязь писал(а):
А чего это Вам быть мною недовольным?

Вы неправильно поняли, прочитайте еще раз цитату. Я недоволен тем, про что говорит Денисов и чем недовольны Вы. Т.е. мы вместе недовольны тем, про что говорит Денисов.

витязь писал(а):
А вот работой программистов я недоволен. Когда цифирку в окошко вобьёшь, а она там пол-час крутится, чтобы программа приняла - это халтура. И дебильные программы - тоже халтура. Так что пока вы халтурщики, а не мы. И у меня есть основания быть недовольным работой ваших товарищей. У Вас моей - пока никаких.

К сожалению, халтуры тоже много. Про "недовольность" объяснил выше, Вы поняли ровно задом наперед.
С халтурой лично я борюсь в своих проектах.

витязь писал(а):
Я ж им пишу, что мы - не Сибирь, и не Дальний Восток. Всё, что у нас творится, мы глазами видим и руками трогаем. Или без космоса уже и до туалета не добраться?

Да, скорее всего ваш Тамбов можно и "пешком" обойти, но и до Вас доберутся. Просто чуть позже, чем раньше.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 09:13 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3941

vitalus писал(а):
Т.е. мы вместе недовольны тем, про что говорит Денисов.
Не, я пока не выказывал недовольства по поводу того, что говорит Денисов.
vitalus писал(а):
зароем мамонтов,
Вот это очень опасное желание. Их уже зарыли почти. На смену мамонтам приходят маленькие серенькие мышки - айтишники, которые управляют мышками клавиатуры. Вот с ними точно зароем лесное хозяйство окончательно.
vitalus писал(а):
Да, скорее всего ваш Тамбов можно и "пешком" обойти, но и до Вас доберутся. Просто чуть позже, чем раньше.
Попытки не прекращаются. Вот лет 7 назад нам предлагали программу по тушению пожаров. И ведь как там всё интересно. Точку пожара определили, таксационная характеристика насаждения выскочила, направление и скорость ветра - пожалуйста, прогноз распространения пожара - пожалуйста, сколько надо сил и средств - пожалуйста... Вот Вы как думаете? Нам нужна такая программа?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 09:19 

Сообщения: 3337

витязь писал(а):
Когда цифирку в окошко вобьёшь, а она там пол-час крутится, чтобы программа приняла - это халтура.
Вот-вот. Это первый признак недобросовестной работы так называемых спецов от ИТ. Всем так и рассказываю. Не надо быть и спецом, что бы это понять. И тем не менее. Однажды довелось слышать: а мне АИС-а нравиться, введёшь циферку и пока она крутиться успеваю бумаги просмотреть, что бы другую циферку для ввода подготовить. По телефону поговорить, свои дела поделать.:)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 09:37 

Сообщения: 3337

витязь писал(а):
vitalus, вот несколько раз приходили запросы, чтобы дали предложения по космическому мониторингу за лесами. Площадь - 374,7 тыс. га. Чего бы Вы ответили на эти предложения?

vitalus писал(а):
Вот уже несколько лет идет разработка системы Кедр на Дальнем Востоке. Там, насколько я знаю, не все пока что работает "полностью автоматизированно". И многие прочие конторы, торгующие снимками, пытаются реализовать разные такие сервисы. Обнаружение пожаров через обработку снимков - "горячий пирожок", который очень востребован.
А чем вас обоих не устраивает ИСДМ-Рослесхоз. И мониторит, и пожары детектирует. И думаю, многое о чём пишет vitalus уже реализовано специалистами разработчиками этой системы (ИКИ РАН). Вся страна сидит в этой системе, а Вы и не в курсе? ;) Про Кедр отдельная история, которая, похоже, не начав уже закончилась.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 09:59 

Сообщения: 746

Просветите недалёкого, пожалуйста. На чём будут основываться новые геоинформационные сервисы - Мапинфо, Аркгис али Панорама какая. А может что то новое гениальное, может оно и оставшимся лесникам сгодится?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 10:32 

Сообщения: 3337

колыван писал(а):
Просветите недалёкого, пожалуйста. На чём будут основываться новые геоинформационные сервисы - Мапинфо, Аркгис али Панорама какая. А может что то новое гениальное, может оно и оставшимся лесникам сгодится?
Что-то Вы не то спрашиваете. Они ещё и сами не знают, но к апрелю будут знать. Только вот, спутников на орбите не хватает. А так, всё в порядке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 10:33 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3941

Денисов писал(а):
А чем вас обоих не устраивает ИСДМ-Рослесхоз.
Лично меня тем, что за всеми этими системами суть и основная цель работы теряется, и значительные силы и средства на них отвлекаются.
А чем вообще она полезна? Чтобы узнать, не сокрыли ли площадь пожара в субъекте? Так лучше эти средства, что затратили на систему, отдать субъекту. Может, и гореть в разы меньше будет. Оперативность обнаружения пожара эта система не обеспечивает, только удовлетворяет чьё-то любопытство. И большинство систем точно так же.
В 2010 году перед пожарами разговор был с одним высоким начальником. Вот он говорит мне про эту систему, а я его спрашиваю, а чего толку наблюдать и фиксировать эти пожары, если на земле их тушить некому и нечем? У нас техника с советских времен, и её не хватает. Лучше дайте средства на технику. Тогда это он посчитал крамолой, и сказал, что как это дать федеральные деньги лесхозам, областным учреждениям? Они могут МЧС дать - федеральной структуре, а лесхозам - нет. Но случились пожары 2010 и выделили всем субсидии на приобретение лесопожарной техники. У нас была организована ПХС 3-го типа и ещё 3 ПХС 1-го типа. Вот это реальная сила для тушения лесных пожаров.
Но ИСДМ мы смотрим, она нам не мешает, но и не помогает. Все пожары обнаруживаем оперативно с вышек, и когда опасная погода, авиапатрулирование применяем.
На бескрайних просторах Сибири и Дальнего Востока она, может, и нужна, только вряд ли влияет на время локализации и ликвидации. Здесь нужны мамонты на земле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 11:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33908

Денисов писал(а):
Только вот, спутников на орбите не хватает.
А это не страшно. Первый российский спутник с аппаратурой, позволяющей хотя бы относительно оперативно в масштабах страны выявлять лесные пожары - Канопус-В-ИК - был запущен в июле 2017 года. А вспомните, сколько за все предшествующие годы было рассказов о "группировке спутников МЧС, которые постоянно в оперативном режиме выявляют лесные пожары". И тут никто не помешает включить в состав "группировки", например, спутники Сентинель, Ландсат, Терру с Аквой и т.д.

Вот, кстати, цитата с сайта Российских космических систем (ссылка):


В НЦ ОМЗ успешно функционирует сегмент автоматизированной обработки спектрозональных изображений для обеспечения пользователей специализированными тематическими продуктами, получаемыми в результате потоковой автоматизированной обработки спектрозональных изображений Земли с КА Terra. Эти продукты необходимы для решения ряда задач лесного мониторинга:

оперативного обнаружения, регистрации и контроля зон с подозрениями на лесные пожары;

получения оперативных оценок параметров действующих пожаров (площади пожаров, определения направления их развития, установления площади и степени задымленности прилегающих к пожару территорий);

получения оценок последствий действия лесных пожаров (оценок площадей, пройденных огнем);

наблюдения за состоянием и динамикой растительного покрова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 11:52 

Сообщения: 3337

Угу. Теперь только не хватает "системы обеспечения потребителей данными дистанционного
зондирования Земли из космоса", на создание которой Роскосмос объявил конкурс http://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ ... 0219000007
на 78 млн руб.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 12:22 

Сообщения: 746

За пожары не знаю, а так хватает спутников Спот-6. Спот -7, и много других красивых и разных, а снимки Конопуса видел - не понравились.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 13:43 

Сообщения: 639

Денисов писал(а):
А чем вас обоих не устраивает ИСДМ-Рослесхоз. И мониторит, и пожары детектирует. И думаю, многое о чём пишет vitalus уже реализовано специалистами разработчиками этой системы (ИКИ РАН). Вся страна сидит в этой системе, а Вы и не в курсе? ;)

Странно, что у меня спрашивают. Про систему я, конечно, слышал много раз. Но не видел, это ж закрытая корпоративная система, а я вообще "плююсь из-за бугра", ко мне какие претензии ?:) О чем не знаю - писать нечего.

Денисов писал(а):
Про Кедр отдельная история, которая, похоже, не начав уже закончилась.

А вот тут как раз знаю, что все вовлеченные стороны прикладывают определенные усилия, чтобы доработать функционал до заявленного. Давайте отложим пессимизм по поводу Кедра.

Денисов писал(а):
Вот-вот. Это первый признак недобросовестной работы так называемых спецов от ИТ. Всем так и рассказываю. Не надо быть и спецом, что бы это понять. И тем не менее. Однажды довелось слышать: а мне АИС-а нравиться, введёшь циферку и пока она крутиться успеваю бумаги просмотреть, что бы другую циферку для ввода подготовить. По телефону поговорить, свои дела поделать.:)))

Может быть тысяча причин, почему ПО работет не так, как от него ждешь. Если в лесничества нормальный интернет не провели, то причем тут программист ? Ну, как одна из причин тормозов...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 15:48 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3941

Коллеги, чтобы было понятно, почему мамонтам (уж очень понравилось мне это слово) не нужны информационные системы в большинстве случаев, хочу пояснить: надо чтобы эти системы приносили реальную помощь в работе и без них мамонтам не обойтись. А пока будут создавать дорогие игрушки-безделушки, которые без толку только отвлекают силы и средства, в том числе и самого мамонта, отношение к ним будет таким, какое есть сейчас - во многих случаях негативное.
И хотелось бы обратиться к возможным разработчикам информационных систем в будущем. У вас будет всегда велик соблазн и от развивающихся возможностей информационных систем, и от того, что коммунизм не построили, сбиться на никчемные безделушки и самим, и с помощью заказчиков. Вы уж постарайтесь как-то противостоять этому. Тогда вам будет только признательность и благодарность, даже и от мамонтов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 15:58 

Сообщения: 639

витязь писал(а):
мамонтам

Признаться, под "мамонтами" я подразумевал немного другое: старые или настоящие ИТ системы, которые вряд ли можно задействовать в инфраструктуре автоматизации лесного хозяйства будущего (это и АИС ГЛР, и в какой-то степени прочий треш, за который некоторые "лесники" цепляются).

Вот таких мамонтов проще закопать, чем пристроить. Автоматизацию можно построить на новых современных технологиях.

Но Вы , Витязь, можете и другие смыслы под "мамонтов" подводить, я не возражаю.

У каждого найдутся свои мамонты, которых мы вместе будем когда-то закапывать! :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 16:08 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3941

Редактор новостей писал(а):
Первый российский спутник с аппаратурой, позволяющей хотя бы относительно оперативно в масштабах страны выявлять лесные пожары - Канопус-В-ИК - был запущен в июле 2017 года.
А относительно оперативно - это как? И есть ли здесь люди, которые только с помощью ИСДМ и в первую очередь от неё узнают о пожарах на своей территории?
ИСДМ мы не отрицаем. Показываем всем, сколько пожаров произошло на территории, прилегающей к лесному фонду. Чтобы была понятна проблема и понимали, что лесники не баклуши бьют, когда кругом рядом с лесом горит. В этом плане она полезна.
Крупный пожар чтобы не "спрятать" - тоже полезна.
Но вот чтобы с помощью неё загорание обнаружить - этого нет.
Загорания сразу обнаруживают с вышек, которым помогает и авиапатрулирование. Эффективней пока не знаю.
Камеры вешали на вышки операторов сотовой связи, но ерунда. Вышки расположены далековато от лесного фонда. Сейчас вот переставляем их прямо в лес на наши вышки. Может, чем-то и помогут. Но профессиональный человек с биноклем на вышке и азимутальным кругом пока эффективнее всех систем обнаружения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 16:18 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3941

vitalus писал(а):
витязь писал(а):
мамонтам

Признаться, под "мамонтами" я подразумевал немного другое: старые или настоящие ИТ системы, которые вряд ли можно задействовать в инфраструктуре автоматизации лесного хозяйства будущего
Эти на мамонтов не тянут. Мамонт - древний, сильный, мощный и основательный.
В моем понятии - это классическое лесное хозяйство и люди, которые знают, помнят и умеют вести это хозяйство.
vitalus писал(а):
У каждого найдутся свои мамонты, которых мы вместе будем когда-то закапывать!
Вот этого мамонта не надо закапывать никогда. Все силы надо прилагать, чтобы не вымер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 17:21 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33908

витязь писал(а):
А относительно оперативно - это как?
Теоретически - примерно два раза в сутки, считая ночные пролеты. А сколько времени уходит на получение, первичную обработку полученных данных и попадание их в какой-либо доступный пользователям продукт (на данный момент это ИСДМ-Рослесхоз) - не знаю, поскольку это довольно-таки закрытая система. Могу предположить, что это первые часы. Специально я этим вопросом не интересовался, поскольку аналогичные данные зарубежных спутников (Terra, Aqua, Suomi NPP, Sentinel 3) гораздо доступнее, удобнее для пользователей, обильнее и оперативнее.

Конкретно Канопус-В-ИК по пространственному разрешению своего сенсора (МСУ-ИК-СРМ - 200 метров при съемке в надир) теоретически мог бы быть очень полезен для мониторинга торфяных пожаров. Но это только предположение, поскольку его данные нам недоступны; а больше никому, похоже, решение такой задачи не интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 21:33 

Сообщения: 26

витязь писал(а):
vitalus писал(а):
витязь писал(а):
мамонтам

Признаться, под "мамонтами" я подразумевал немного другое: старые или настоящие ИТ системы, которые вряд ли можно задействовать в инфраструктуре автоматизации лесного хозяйства будущего
Эти на мамонтов не тянут. Мамонт - древний, сильный, мощный и основательный.
В моем понятии - это классическое лесное хозяйство и люди, которые знают, помнят и умеют вести это хозяйство.
vitalus писал(а):
У каждого найдутся свои мамонты, которых мы вместе будем когда-то закапывать!
Вот этого мамонта не надо закапывать никогда. Все силы надо прилагать, чтобы не вымер.


Браво Михаил Александрович!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 268 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Текущее время: 14 ноя 2019, 00:20


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100