Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесоустройство, планирование, лесоинвентаризация
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 22 фев 2019, 21:28 
Аватара пользователя

Сообщения: 1528

Вопрос знатокам от телезрителей.

Посмотрите на экран!

Формат таксационного описания №1:
Изображение

Формат таксационного описания №2:
Изображение

Формат таксационного описания №3:
Изображение

Ну и формат таксационного описания №4 (Тополь, с использованием табличного форматирования, как RTF, открытый в Word)
Изображение


Первый - один из вариантов СОЛИ (со старым добрым текстовым форматированием на пробелах, а-ля ДОС времен). Второй, полагаю тоже один из вариантов..


Кто из заставших огород программного обеспечения последних 30-ти лет для ЛУ может подсказать точно происхождение первых трех вариантов (т.е. какими программами созданы) ?

Ну и у кого какие форматы сейчас в использовании (если вообще используете хоть как-то ТО бумажное или электронное)?


Можете запостить больше скринов (соберем коллекцию отмирающих динозавров)!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2019, 21:06 

Сообщения: 147
Откуда: образование: МЛТИ, ФЛХ, выпуск 1973

№1 и №2 это модификации ТО литовской СОЛИ, о которой С.П.Грешнов тут упоминал, она и была основным средством с 1987 года ( на ПК с 1993 ). А вариант №3 - т.н. краткое ТО СевЗапЛеспроекта. Комплекс ПО первоначально назывался "Петролеспро".

_________________
Марков Виктор Александрович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2019, 21:36 

Сообщения: 1007

vitalus писал(а):
Ну и у кого какие форматы сейчас в использовании (если вообще используете хоть как-то ТО бумажное или электронное)?

У каждого свои - кто на чём работает (из ПО) и кто с чем.

_________________
С уважением, Александр


Последний раз редактировалось Архипов 23 фев 2019, 21:42, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2019, 21:39 

Сообщения: 1007

vitalus писал(а):
Можете запостить больше скринов (соберем коллекцию отмирающих динозавров)!

А смысл?

Тополь:
Изображение

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2019, 22:11 

Сообщения: 1007

Изображение

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2019, 23:32 
Аватара пользователя

Сообщения: 1528

Архипов писал(а):
А смысл?

Да просто так. Я ж писал, парсер делаю, чтобы можно было этот хлам в БД заливать автоматизированно.
Чем больше вариантов найдется - тем больше вариантов можно поддержать.

Понятно, что лучше импортировать из оригинальных БД, если есть. Если бы они были у арендаторов :)

И да, задача из ТО получить хоть что-то - реализуема. Хоть я и остаюсь при мнении , что это как фарш обратно в мясорубку запихнуть и получить мясо.

Твой вариант, кстати, - второй. Структура таблицы такая же (отличия косметические).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2019, 13:24 
Аватара пользователя

Сообщения: 511

Мясо это мягко сказано, после правок лесничества и старения ТО распознавание бессмысленно... А вот из совмещенной атрибутивной информации ГИСов(по которым тематички строились) зачастую можно состряпать базу данных в обменный формат... только для каждой среды структура базы разная, обменный формат свой, справочники свои...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2019, 16:28 
Аватара пользователя

Сообщения: 1528

Sohatyi писал(а):
Мясо это мягко сказано, после правок лесничества и старения ТО распознавание бессмысленно...

Против лома - нет приема. Если ТО очень старое, даже восстановленная БД - применима ограниченно. Это понятно.
С другой стороны,даже если есть файлы с правками, то , может быть, есть файлы и без правок (оригинальные).
У меня есть пример ТО с правками, красным текстом, но сделано очень аккуратно и парсер это дело умненько пропускает (но это все-равно частный случай, да).

Значительная часть ТО, с которыми я имел дело - проистекает из СОЛИшных "подвалов". Там все понятно, базовые сущности, атрибуты и дополнительные макеты. И модель данных БД, в которую "мясо заливается" - она тоже известна и проработана (и основывается на все том же багаже СОЛИ).
Сам формат ТО - отличается. Текстовая структура. Ну и зачастую ТО уже не текст, а форматированные PDF-ы или Word-ы.
Вообщем, работать можно, "прочитать фарш и собрать атрибутивку" - можно. Лучше - когда есть оригинальная БД. А если есть только ТО (как часто в ОИВах) - то можно и из ТО восстановить "ограниченную" БД (для определенных целей).

Я в принципе готовлюсь выложить кое-какие результаты этой работы. Они очень показательны, наглядно демонстрируют весь огород нестандартизированных НСИ. И в частности, когда "ответственные за автоматизацию" займутся , наконец, НСИ, то автоматизированный разбор ТО поможет собрать быстро и эффективно ужасающую статистику по существующим региональным "местечковым" справочникам, на которых делаются ЛУ работы в настоящее время.

Вот пример статистики, собранной по результатам автоматического разбора более 200-х таксационных описаний на большой регион:
Изображение
Это доп. макет ПОЧВЫ (восстановленный из текстовой строки в 5-8 стандартных атрибутов ). Кол-во - это число встречаемости данного уникального текстового представления атрибута на основе справочника. Статистика - побочный продукт "разбора" ТО при "восстановлении" БД.

Собственно, это даже не проблема ТО, а проблема ЛУ и использования "что бог пошлет" в качестве НСИ.
Если будет возможность обработать больше данных по стране - это доказательная база для приговора процессу лесоустройства и попыткам атоматизации/интеграции каких-либо ЛУ данных в масштабе большем , чем масштаб водокачки.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2019, 18:44 

Сообщения: 52
Откуда: СЗФО

Год назад появлялись какие-то "ответственные за автоматизацию" представлялись отдел IT "Ростелеком". Весьма коротко анонсировали начало разработки чего-то единого на базе 1С. По сути было понятно что это развитие "Аверс", но уже с привязкой карт и проект планировалось прикрутить еще и к Госуслугам. Просили БД, дали им маленький кусочек БД из тополя на пробу, но что-то затихли или может шифруются. Никто ничего не слышал про сей проект Ростелекома?

_________________
«...Очень ценная сосновая дача съедена начисто сосновым шелкопрядом. Когда началось повреждение, лесничий должен был писать бумагу об ассигновании кредита. Пока шла переписка и сношение с Питером, лес пропал...» В.И. ЛЕНИН.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 мар 2019, 02:13 
Аватара пользователя

Сообщения: 1528

спец писал(а):
Никто ничего не слышал про сей проект Ростелекома?

А что обещали-то "автоматизировать"? Лес или водокачку?

Аверс автоматизирует документоборот лесных ОИВов и карты им неинтересны, насколько мне представляется.
А почему у Вас Тополя кусочек попросили (у Вас - это у кого)? К Грешнову на чашку чая, видимо, не захотели заглянуть :)))

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2019, 00:25 

Сообщения: 52
Откуда: СЗФО

vitalus писал(а):
Лес или водокачку?

Видимо водокачку :))) Раз уж о сием грандпроекте Ростелекома до сих никто никто не слышал:))), но все может быть все может статься....подождем увидим.

_________________
«...Очень ценная сосновая дача съедена начисто сосновым шелкопрядом. Когда началось повреждение, лесничий должен был писать бумагу об ассигновании кредита. Пока шла переписка и сношение с Питером, лес пропал...» В.И. ЛЕНИН.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2019, 16:07 
Аватара пользователя

Сообщения: 1528

спец писал(а):
Раз уж о сием грандпроекте Ростелекома до сих никто никто не слышал

ХЗ, что с Ростелекомом, но ЛЕСЕГАИС же постоянно допиливают и расширяют. Это главное "автоматизационное" детище РЛХ на данный момент времени.
К нему вопросов очень много. Например, уже обсуждавшийся факт того, что ответственная организация Р. сама не желает автоматизированно залить в БД какую-то часть таксационных данных, которыми обладает.

Как одно из предположений - сама своим лесоустроительным данным , что ли, не доверяет ?:) Пусть арендаторы и лесничества, там, сами набивают, так хоть с них спросить можно, если что. А свои "качественные" ЛУ данные зальешь - так с тебя и спрос потом.

Вот думаю, что делать с теми же таксационными описаниями, когда они "перевоплощаются" в цифру. Вот если бы еще всю отчетность собрать (от лесных деклараций до использования лесов) - тут можно было было много чего "отловить" :)).

Считаю, что то, что называется "абрис" - должно быть частично видоизменено и подаваться не в виде рисунка, а виде XML документа , где нормально в векторном виде описана геометрия отвода (пусть и в нотации углов и линий - это можно перевести в нужную проекцию для обработки в ГИС). Короче, чтобы можно было автоматизированно собирать "абрисы" в цифре. Это, кстати, совершенно легко реализуемый шаг чтобы можно было автоматизированно контролировать "дебет с кредитом". Именно автоматизированно, чтобы "минаевы" не ныли от глупой набивочной работы ( как минимум в контексте нынешних процессов уменьшить ручную набивку отчетов в тот же лесегаис или прочие системы). Понятно, что другой вопрос - в нужности вообще такого отраслевого документооборота как он есть сейчас. Но с цифровыми абрисами сразу можно было бы делать многие вещи автоматизированно. Контроль за "балансами цифр" улучшился бы, стал более объективным, а работники бы освободились от какой-то части ручного неэффективного труда.

При этом именно векторные "абрисы" сразу позволили бы выйти на несколько автоматизационных решений даже в нынешнем отраслевом контексте.

Пора, пора "малые шаги" делать и в автоматизации между арендаторами и ОИВами. Даже без глобальных реформ ЛХ - автоматизацией по нескольким направлениям можно заниматься сейчас. И несколько внедрений сразу покажут, как можно значительно снизить перегруженность работников ЛХ отчетностью. Поскольку тут многое в руках регионалов даже, а не РЛХ, то за регионами сейчас - инициатива автоматизации (хоть отчетности, хоть реальная - т.е. ГИСы на всех уровнях).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 апр 2019, 00:46 

Сообщения: 52
Откуда: СЗФО

vitalus писал(а):
Пора, пора "малые шаги" делать и в автоматизации между арендаторами и ОИВами. Даже без глобальных реформ ЛХ - автоматизацией по нескольким направлениям можно заниматься сейчас. И несколько внедрений сразу покажут, как можно значительно снизить перегруженность работников ЛХ отчетностью. Поскольку тут многое в руках регионалов даже, а не РЛХ, то за регионами сейчас - инициатива автоматизации (хоть отчетности, хоть реальная - т.е. ГИСы на всех уровнях).

Да согласен тысячу раз да. Все равно что-то будет, ох как хочется в этом участвовать просили и айтишники Ростелеком, но блин времени нет. Даже в форумах участвую ночью блин... и тысячу блинов. Они блин приходят все такие простые все на энтузиазизм взять хотят, реально существенного маломальски материального даже в перспективе ничего не предлагают. Кормиться то надо, уйдешь в эти проекты целиком можно оказаться в таком болоте ...что пипец, но не разорваться блин никак. Жаль ох ка жаль..

_________________
«...Очень ценная сосновая дача съедена начисто сосновым шелкопрядом. Когда началось повреждение, лесничий должен был писать бумагу об ассигновании кредита. Пока шла переписка и сношение с Питером, лес пропал...» В.И. ЛЕНИН.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 апр 2019, 22:34 
Аватара пользователя

Сообщения: 1528

спец писал(а):
Все равно что-то будет, ох как хочется в этом участвовать просили и айтишники Ростелеком, но блин времени нет. Даже в форумах участвую ночью блин... и тысячу блинов. Они блин приходят все такие простые все на энтузиазизм взять хотят, реально существенного маломальски материального даже в перспективе ничего не предлагают. Кормиться то надо, уйдешь в эти проекты целиком можно оказаться в таком болоте ...что пипец, но не разорваться блин никак. Жаль ох ка жаль..


Надо просто начать что-то делать "по-маленькому" :) А там, глядишь, и выхлоп "по-большому" случится!
Если программируешь - задач полно в ЛХ.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019, 20:27 

Сообщения: 52
Откуда: СЗФО

vitalus писал(а):
Надо просто начать что-то делать "по-маленькому"

Я знаю причины почему заглохли все АИСы, ГИлы и им подобные новые начинания. В открытом доступе все эти сведения крайне опасны для ОИВов и Рослесхоза. Ведь официальная статистика это один из рычагов для общественного контроля, а для вышестоящих для принятия волевых кадровых решений (и если становиться шумно в обществе).

_________________
«...Очень ценная сосновая дача съедена начисто сосновым шелкопрядом. Когда началось повреждение, лесничий должен был писать бумагу об ассигновании кредита. Пока шла переписка и сношение с Питером, лес пропал...» В.И. ЛЕНИН.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019, 21:37 
Аватара пользователя

Сообщения: 1528

спец писал(а):
Я знаю причины почему заглохли все АИСы, ГИлы и им подобные новые начинания. В открытом доступе все эти сведения крайне опасны для ОИВов и Рослесхоза.


Молодец, Спец! Но в век интернета уже не утаишь абсолютно все. Какие-то данные опасны , а какие-то - просто стыдно открывать, а какие-то и смысла то особо нет - просто "старье в нафталине", которое ни к чему ни пришьешь.

Не стал бы преувеличивать этот фактор как определяющий. Он один из.
ГИЛ - там методический провал в корне, плюс стратегия на "освоение колоссальных средств" в свете того, что гос-во как заказчик не сможет объективно понять что "на выходе", т.е. втюхать можно любой результат.
А АИС ГЛР - отдельная история, как мне представляется.

Для РЛХ - открытые данные в целом - и опасны и неудобны. Вопросов будет очень много, когда наступит "информационная прозрачность" в отрасли. Без прозрачности как-то спокойнее всем рыбку в мутной воде ловить.

А ОИВы все-равно разные. И , в конце концов, чтобы повышать производительность труда и снижать объем глупого ручного труда (в том числе даже самую простую набивку одних и тех же отчетов на всех уровнях) - не обязательно , чтобы ЛУ данные "вываливались" в открытый доступ из каждого утюга. Рано иди поздно к открытости данных всеравно здравый смысл приведет людей, управляющих лесной отраслью. Но сейчас можно работать с ОИВами, арендаторами, лесоустроителями и так далее и давать им реально полезные продукты автоматизации без требований на открытие их данных. IT-отрасль не должна быть святее Папы Римского. Нет однозначного знака равенства между качеством данных, полезностью автоматизации и степенью "открытости" данных. Есть корреляция, но не равенство.

С ОИВами можно и нужно работать!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019, 22:19 

Сообщения: 52
Откуда: СЗФО

С вышеуказанными доводами полностью согласен. Будем стремиться наполнить Утюги живой водой:))

_________________
«...Очень ценная сосновая дача съедена начисто сосновым шелкопрядом. Когда началось повреждение, лесничий должен был писать бумагу об ассигновании кредита. Пока шла переписка и сношение с Питером, лес пропал...» В.И. ЛЕНИН.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2019, 01:21 
Аватара пользователя

Сообщения: 1528

Дополним коллекцию макулатуры, которую до сих пор принимают ОИВы в качестве результатов лесоустройства. А потом, когда приходит "пинок" перевести все в цифру - при отсутствии оригинальных баз данных (в которых, безусловно , лесоустройство давно уже делается, в том или ином формате) - альтернативы всего две:
- посадить народ на ручную перебивку ТО "с бумаги" в электронный вид, из которого спецы могут восстановить нормальную реляционную БД (как пример).
- каким-то образом автоматизировать "разбор" структуры ТО (что задача нетривиальная, но в определенных случаях решаемая успешно)

Ручной ввод - я не знаю , сколько человекомесяцев может уйти на обычное лесничество. А вот текстовые СОЛИшные ТО (по крайней мере у нас) парсятся минуты 3 на 200 участковых лесничеств.

Но это не всегда возможно. Иногда ТО у ОИВов вот в таком виде:
Изображение
PDF с табличной структурой (это не Тополь, какая-то доморощенная приблуда генерации PDF-а через шаблон у лесоустроителя, такое ТО увидел первый раз). Надо думать как вытащить оттуда данные (видимо только программно).

Или вот пожалуйста:
Изображение
Сканированное бумажное ТО СОЛИшного происхождения, обернутое в PDF документ. Это из такого "материала" предлагается переходить на "цифровизацию".

Продолжаю пополнять коллекцию видов таксационных описаний из различного ПО.


"Интересно, а что там в Тамбовской губернии, на берестяных грамотах ТОшки нацарапаны?"... подумал ёжик и пошёл считать звезды с медвежонком.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2019, 06:45 

Сообщения: 153
Откуда: Томск

В Томской области - формат №2, Word. Парситься должен на раз. Актуальность и достоверность, конечно, за скобками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 май 2020, 03:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 12
Откуда: Москва

Что означает число в столбце "Ярус-н"? Средняя высота яруса А1, который может состоять из нескольких непреобладающих пород (непреобладающих биологических видов) в древостое?
Как расшифровываются лесорастительные условия "ЧВ"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 май 2020, 04:05 

Сообщения: 1007

Чулан писал(а):
Что означает число в столбце "Ярус-н"? Средняя высота яруса А1, который может состоять из нескольких непреобладающих пород (непреобладающих биологических видов) в древостое?
Как расшифровываются лесорастительные условия "ЧВ"?

Номер яруса/средняя высота насаждения яруса.

Номера ярусов, пример:
1 - основной ярус, верхний полог древостоя;
2 - второй ярус;
6 - несомкнувшиеся лесные культуры под пологом леса;
9 - единичные деревья и т.д.

В ПО TopoL-L2 выделяются яруса подроста и подлеска - 17 и 19. Но это, скорее, внутренняя программная классификация.

Средняя высота древостоя (Н, латинская, в метрах), исчисляется как среднее арифметическое от всех высот пород деревьев с учёт их коэффициента в составе насаждения. В полевых условиях рассчитывается прямо на карточке таксации, там же и записывается результат вычислений. В камеральных - вычисляется средствами ГИС в автоматическом режиме "по одной кнопке".

В составе насаждения всегда есть преобладающая порода (больший коэффициент в составе, а при равных - большая ценность в соответствии с первым л/у совещанием, либо при иных условиях в соответствии с ЛУИ). Есть и главная порода (наибольшая ценность в древостое), которая может не совпадать с преобладающей. Также есть сопутствующие породы.

ТЛУ (ТУМ) описаны в справочниках для таксации лесов региона и не только для таксации - может быть какой-то справочник для учёта лесных ресурсов некого НИИЛХ. Обозначения могут быть как буквенными так цифровыми с буквой впереди.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2021, 11:33 

Сообщения: 3
Откуда: Западная Сибирь

Формат таксационного описания №1 - также похож на отчет ЛесГис (надстройка для MapInfo от ЗапСибЛесПроекта). Тоже писал для неё парсер на VBA. Сам ЛесГис для хранения таксационных данных использует файлы .dbf или .dat из которых всё вынимается на раз при наличии NSI.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2021, 17:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 1528

Когда не было компьютеров, таксационные данные на печатной машинке отбивали? У кого-нибудь есть фото очень старых ТО?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2021, 17:48 
Аватара пользователя

Сообщения: 1528

Федор Р. писал(а):
данных использует файлы .dbf или .dat из которых всё вынимается на раз при наличии NSI.


Если есть НСИ и есть сама база данных, зачем тогда таксационное описание то... Тут и речи не идет, проще выпотрошить сразу электронную БД.

А как там VBA справлялся с текстом макетов дополнительных сведений?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 10:04 

Сообщения: 3
Откуда: Западная Сибирь

vitalus писал(а):
А как там VBA справлялся с текстом макетов дополнительных сведений?


В VBA есть ряд функций для работы со строками и можно писать регулярные выражения, так что всё в порядке. А касаемо базы, это да, но они редко у кого есть, а блокнотики или word почти всегда имеются. Ещё регулярно приходится тянуть ТО из выписок ГЛР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2021, 02:00 

Сообщения: 593
Откуда: Приморский край

vitalus писал(а):
Когда не было компьютеров, таксационные данные на печатной машинке отбивали? У кого-нибудь есть фото очень старых ТО?
А что в Приморье Вам не попадались? Некоторые еще действующие по сельским лесам, напечатанные на печатных машинках ))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2021, 12:20 
Аватара пользователя

Сообщения: 1528

sergeyuss писал(а):
Некоторые еще действующие по сельским лесам, напечатанные на печатных машинках ))))

На самом деле все не так плохо оказалось. TXT, DOC, RTF, PDF, XLS - все это переварили. Было немного сканированных с бумаги PDF-ов, но нашли оригиналы в Ворде или пришло свежее ЛУ на этот объект.

На печатных не видел, видимо в сельских, которые в лесном фонде, уже все в цифре есть.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ] 

Текущее время: 27 окт 2021, 15:54


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100