Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесоустройство, планирование, лесоинвентаризация
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 28 фев 2018, 16:20 

Сообщения: 487

Цитата:
Да, а как на счёт нынешних видений нынешних идеологов ведения ГЛР в рамках ЕГАИС?


Нет печатных слов.
если конечно не предполагать, что поселение в одной квартире одного безрукого другого безногого позволяет признать их одним здоровым человеком и списать инвалидность у обоих...........


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 фев 2018, 22:48 

Сообщения: 136

По нескольким моментам интересного обсуждения:

1) С.Грешнов - В.Архипов, "на глазок", - 4:1. Уважаемый "тополовец" Грешнов при всем своем традиционном эмоциональном надрыве аргументированно перечисляет один за другим элементы НЛУ (мое понимание НЛУ совпадает до степени неразличимости), тогда как уважаемый мэтр лесной отрасли В. Архипов , вероятно, "умышленно-неосознанно" не дает таких четких определений, зачем-то напустив тумана однозначно "неразделив" НЛУ и ГосЛесРеестр (т.е. хорошее и плохое, нужное и ненужное, полезное и бесполезное и т.д.), и попытавшись реабилитироваться "идеологически правильными" статьями и рассуждениями из прошлого. 1 балл отдаю Владимиру Архипову за невозмутимость и спокойствие в пику надрыву Сергея Петровича Грешнова.

А что вы хотите? "Леспроект" делает периодическое лесоустройство и зарабатывает деньги, зачем рубить сук, на котором сидят? Зачем! Им! НЛУ?

2) АИС ГЛР надоел. Обсуждали и анализировали много раз, это БД без пространственной информации с агрегированными данными, никакого значения практического не несущими. Даже какого-то клиента для работы с информацией на Java Swing написали. Судя по презентациям еще из 2012 года и некоторым новостям с тех пор - проект заброшен (формально из-за смены лоббирующего руководства, по-существу - предположу, потому что сами увидели, что сделали бесполезную вещь и "задом наперед"), но, видимо, чтобы не потерять лицо, аббревиатура "ГЛР" все еще мелькает...

Не касаясь законодательных шагов мой "технический" план был бы следующим, в очень и очень общих чертах, ибо можно до бесконечности каждый пункт раскрывать:

А. Систематизировать НСИ на всю страну, собрать все справочники, классификаторы, "причесать", "локализовать", но заложить общий фундамент. Открыть НСИ.
Б. Открыть существующие данные (типа кварталок)
В. Продумать автоматизацию локального и регионального уровней с приоритетным внедрением гео-информационных технологий
Г. Реализовать отраслевую информационную модель данных и обменные открытые форматы, обязать всех игроков рынка обмениваться информацией в цифре на основе открытых отраслевых форматов(формата).
Д. Запустить процесс НЛУ, арендаторы - на своем участке, лесничества - в гос. лесах.
..
Только после нескольких этапов автоматизации локально-регионального уровней приступать к организации документооборота с регионального уровня на федеральный.
АИС ГЛР начали делать с конца, безотносительно того, что там неточные и агрегированные данные, без всех перечисленных подготовительных этапов разработка информационной лесной системы федерального уровня - вредная затея.

3)
Владимир Архипов писал(а):
Из обновленной актуальной базы данных можно получить множество стандартных документов (кнопочный вариант), в том числе формы ГЛР, раздел 1, а также бесконечное множество документов произвольной формы.


А я бы сформулировал следующим образом: "Имея актуальную геопространственную БД повыдельной информации можно делать многокритериальный поиск подходящих выделов (с соотв. характеристикой древостоя), планировать лесосеку, максимизируя "выхлоп" разными стратегиями (по запасу, по сортиментам, по экономической доступности и т.д.), т.е. решать экономические задачи, планировать логистику (пространственный анализ), вести разные реестры хоз мероприятий и событий, привязанных к местоположению (или выделам), накапливать архивные данные и анализировать, полностью вести планироание и хоз. деятельность работая с повыдельной информацией...". А отчетность - как само-сабой разумеющийся довесок, полностью автоматизированный.

У меня вопрос, почему "отчетность" и "документооборот" стоит на первом месте, а не те важные вещи, которые по-настоящему являются основой для развития бизнеса арендатора? "Отчетность" в шуфлятку или "необходимая и важная информация для принятия решений и развития бизнеса"? Многие (и гос-во прежде всего) говорят: "отчетность в шуфлятку" прежде всего. Причины этому понятны, обсуждены и с надрывом и без. Чей-то другой бизнес в мутной лесной отрасли находится в противоречии с прозрачностью и открытостью (данных, информации, НПА, НСИ и т.д. и т.п.).

4) Вот было предложение в каждое лесничество по инженеру и дать ПО локального уровня... Утопия в текущих условиях, нужно думать как сделать внедрение ГИС в лесничества правильно! Если кому интересно, могу обосновать свое видение. Но в любом случае лесничества и лесников надо избавлять от бумажной работы и "информатизировать", но не для , опять же, ведения бесконечной отчетности, но только в цифре..

5)
Владимир Архипов писал(а):
Тут нужна помощь лидара. Мы приступили к соответствующим экспериментам. Ломаем голову. как данные лидара "вписать" в нашу готовую технологию.


Есть технологические решения по ЛИДАРу , которые уже 10 лет прекрасно работают и неплохо автоматизированы (вплоть до автоматической сегментации так называемых "микровыделов" из промежуточного грида, рассчитанного по ЛИДАРу и вспомогательным растрам - разные спектральные растры, хитро предобработанные). Остается только данные агрегировать до "необходимого размера" выдела или работать напрямую с рассчитанным гридом.
В бореальных лесах с двумя-тремя хвойными породами и "лиственными в кучу" вы получается точнейшие данные. В многолиственных в России, где нужно породы разные лиственные выделять - добавляется "операторский" этап. Предположу, что некое "стереодешифрирование", как этап классификации пород с необходимой точностью, плюс классификация земель по требуемым НПА категориям, можно наложить на ЛИДАРный процесс и данные. Хотите наоборот - это же будет езда на автомобиле задом наперед!
ЛИДАР даст базовую точную информацию, на нее и все остальное "накладыватЬ" (это если в общих словах), раз уж нормативка такая зарегулированная.

Обводить контуры выделов по аэрофотосъемке при "дешифровочной таксации"... Это не автоматизация. 120 рублей (уж часто слышу эту цифру) за Га - грубо говоря - 2 евро за Га (минус копейки). В Скандинавии лидарные проекты прошлого года (могу дать точные цифры) были между 1 -1,5 евро , и это при скандинавских зарплатах специалистов.

Если кто-то где-то будет говорить, что ЛИДАРная таксация стоит 4-5 евро за га (а такое говорят, сам слышал на одной конференции) - это ложь :) Она даже 10 лет назад на заре технологии столько не стоила!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2018, 07:54 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7433
Откуда: Подольск

Александр Французов писал(а):
Нет печатных слов.
Видимо, поэтому вся отрасль молчит на официальных площадках... Их заставляют заниматься бессмысленной работой, они это понимают, но делают... Стесняются непечатных выражений... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2018, 10:56 

Сообщения: 21
Откуда: Санкт-Петербург

vitalus писал(а):
А что вы хотите? "Леспроект" делает периодическое лесоустройство и зарабатывает деньги, зачем рубить сук, на котором сидят? Зачем! Им! НЛУ?

Не понятно, почему Вы сделали такие выводы? Из моих текстов это не следует.
Ведение НЛУ - логичный и естественный этап после проведения сплошной таксации лесов и никак не противоречит нашим интересам.
Владимир Архипов писал(а):
Из обновленной актуальной базы данных можно получить множество стандартных документов (кнопочный вариант), в том числе формы ГЛР, раздел 1, а также бесконечное множество документов произвольной формы.

vitalus писал(а):
А я бы сформулировал следующим образом: "Имея актуальную геопространственную БД повыдельной информации можно делать многокритериальный поиск подходящих выделов (с соотв. характеристикой древостоя), планировать лесосеку, максимизируя "выхлоп" разными стратегиями (по запасу, по сортиментам, по экономической доступности и т.д.), т.е. решать экономические задачи, планировать логистику (пространственный анализ), вести разные реестры хоз мероприятий и событий, привязанных к местоположению (или выделам), накапливать архивные данные и анализировать, полностью вести планирование и хоз. деятельность работая с повыдельной информацией...". А отчетность - как само-собой разумеющийся довесок, полностью автоматизированный.
"Бесконечное множество документов произвольной формы" - это все то, что Вы перечислили, плюс бесконечное множество иных документов произвольной формы, которые Вы не перечислили. Существуют программные комплексы, позволяющие формировать и получать эти документы. Большая проблема заключается в "Имея актуальную геопространственную БД повыдельной информации". Кто ее имеет в настоящее время?
vitalus писал(а):
Есть технологические решения по ЛИДАРу , которые уже 10 лет прекрасно работают
Мы знакомы со скандинавскими лидарными технологиями таксации лесов. Но для себя выбрали другое направление - стереоскопическую таксацию лесов, так как считаем, что для условий России сегодня она более эффективна. И пусть для пользы дела эти два направления дистанционной таксации лесов конкурируют между собой. Осмелюсь предположить, что в конечном счете, рано или поздно они технологически сольются в процессе конвергенции.
vitalus писал(а):
В Скандинавии лидарные проекты прошлого года (могу дать точные цифры) были между 1 -1,5 евро.
Очень интересная информация. Дайте, пожалуйста, точные цифры. Кроме того, конечно, если у Вас есть такая возможность, сообщите, пожалуйста, состав и формы стандартных выходных документов по результатам лидарной таксации лесов. Можно в "личку".

_________________
ООО "Леспроект"
http://www.lesproekt.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2018, 11:59 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7433
Откуда: Подольск

Владимир Архипов писал(а):
Большая проблема заключается в "Имея актуальную геопространственную БД повыдельной информации". Кто ее имеет в настоящее время?
Таких две категории:
1. Те, кто занимался НЛУ вопреки отраслевым НПА.
2. Те, кто не стал дожидаться лесоустройства от государственных структур и воспользовался услугами частных лесоустроителей, либо выполнил работы самостоятельно, наняв таксаторов в частном порядке. Таких уже не мало.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 01:54 

Сообщения: 515

Владимир Архипов писал(а):
Очень интересная информация. Дайте, пожалуйста, точные цифры. Кроме того, конечно, если у Вас есть такая возможность, сообщите, пожалуйста, состав и формы стандартных выходных документов по результатам лидарной таксации лесов. Можно в "личку".

Я полагаю, это открытая информация, иначе зачем её выносить на всеобщее обсуждение. Лучше озвучить её здесь, для всех. Интересны ещё ссылки, так скажем для общего развития и понимая сути вопроса.

Смею предположить, требования к точности таксации с использованием лидара кардинально иные, нежели наши: "ошибка по диаметру породы 2-4 см".

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 10:16 

Сообщения: 45

Грешнов писал(а):
Таких две категории:
1. Те, кто занимался НЛУ вопреки отраслевым НПА.
2. Те, кто не стал дожидаться лесоустройства от государственных структур и воспользовался услугами частных лесоустроителей, либо выполнил работы самостоятельно, наняв таксаторов в частном порядке. Таких уже не мало.
При ведении НЛУ есть один минус (для кого-то конечно плюс) - большой соблазн написать так как попросят (простимулировав просьбу), так как свежие данные аэро или космосъемки отсутствуют. Выявляется такая таксация, в основном, при ДМЛ, который проводит РЛИ. А так как ДМЛ вещь выборочная (в смысле не ежегодная по всем лесничествам России), то написанное при НЛУ доживает до очередного лесоустройства (когда оно еще будет!), которое все-таки проводится с использованием данных свежей съемки и все не стыковки с данными НЛУ (в основном площадные) фиксируются фактическими. И никого уже не интересует кто-там, что там и почему написал именно так (а фактически оказалось совершенно не так) несколько лет назад. И увязка площадей (речь идет о площадях вырубок и лесных культур на них за ревизионный период) становится головной болью организации проводящей лесоустройство, так как лесничества требуют чтоб было именно так, как у них числится. А снимок показывает что фактическая площадь другая и иногда довольно значительно (до 10-30% отклонения).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 11:14 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7433
Откуда: Подольск

Бывалый писал(а):
большой соблазн написать так как попросят (простимулировав просьбу)
Никакой связи с НЛУ. Такой соблазн существует при любом лесоустройстве и при любом исполнителе - что частник, что госструктура, и свидетельств тому предостаточно для любого, кто работал с ЛУ информацией от разных поставщиков. Если кто то утверждает обратное - его просто давно как следует не проверяли... ))
Решается эта проблема не "методами лесоустройства", а установлением норм ответственности. Если бы на заказчика ЛУ работ возложили ответственность за качество ЛУ то и "стимулы" отпадут... и исполнителей искать будут по качеству, а не по беспринципности. Так как сейчас с налогами. Сам считаешь, сам декларируешь, сам перечисляешь. И сейчас только безграмотный станет с этим шутить.
Бывалый писал(а):
И увязка площадей (речь идет о площадях вырубок и лесных культур на них за ревизионный период) становится головной болью организации проводящей лесоустройство, так как лесничества требуют чтоб было именно так, как у них числится.
Головная боль только у тех кто по макулатуре карандашами и фломастерами "рисуют". При НЛУ учет площадей идет точнее на порядок, а их увязка делается по тем же алгоритмам, что и при лесоустройстве - до административной площади, а если есть компетентное решение то с ГИС-точностью.
Бывалый писал(а):
А снимок показывает что фактическая площадь другая и иногда довольно значительно (до 10-30% отклонения).
Это тоже вопрос не методов лесоустройства, а уровня подготовки исполнителей. И насчет периодического ЛУ не стоит обольщаться. Тут форум завален претензиями по некорректной картографии или таксации. А если бы все потраченные на бездарные проекты деньги отрасль потратила бы на ежегодную закупку недорогого космоса для мониторинга ТИ, то хватило бы с лихвой на решение этих искусственных проблем.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 13:28 

Сообщения: 136

Бывалый писал(а):
так как свежие данные аэро или космосъемки отсутствуют

Для меня НЛУ подразумевает (на все 100 процентов) работу в геоинформационной системе. В любой момент "подкладываете" свежую аэрофотосъемку и работаете с геометрией и топологией. Разве кто-то запрещает использование свежих данных в так называемый "ревизионный период" ?

Далее, тем или иным способом поддерживаете полигональный слой делянок(лесосек), редактируете полигональный слой выделов образуя новые выдела под "делянками", работаете с атрибутами, площадью. Следите , чтобы "таксационная" площадь (соответствующий атрибут выдела) соответствовала площади, которая на делянку ушла в декларации в ОИВ. Конечно, тут необходима отраслевая ГИС типа Тополя или других, чтобы это было с нужным уровнем автоматизации. Тогда через года цифры, которые получите из актуальной повыдельной БД будут соответствовать цифрам , "ушедшим" в лесничество (ОИВ). Я опускаю множество деталей как организовать процесс с помощью ГИС инструментария, но суть приблизительно такая, если в общих словах.

Просто нужен продукт, где повыдельная модель данных и процесс актуализации слоя выделов, их геометрий и атрибутов будет идти в связке с бизнес-процессом планирования (нарезки) лесосек, которые по мере проведения хоз. мероприятий будут превращаться в новые выдела с необходимыми действиями по поддержанию баланса площадей и другими расчетами.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 22:13 

Сообщения: 45

vitalus писал(а):
Бывалый писал(а):
Просто нужен продукт, где повыдельная модель данных и процесс актуализации слоя выделов, их геометрий и атрибутов будет идти в связке с бизнес-процессом планирования (нарезки) лесосек, которые по мере проведения хоз. мероприятий будут превращаться в новые выдела с необходимыми действиями по поддержанию баланса площадей и другими расчетами.
Продукты-то такие есть, вот только не нужны они ни Рослесхозу, ни РЛИ, потому что не они их придумали. А если б они были во всех лесничествах, то и НЛУ бы существовало и ГЛР(ГУЛФ) из повыдельной базы бы получался нажатием нескольких кнопок..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 22:38 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7433
Откуда: Подольск

Бывалый писал(а):
Продукты-то такие есть, вот только не нужны они ни Рослесхозу, ни РЛИ, потому что не они их придумали. А если бы они были во всех лесничествах
Потому федералы и не имеют ничего своего путного, что хотели "во все лесничества" и сразу. Их фикс идея в сложившихся условиях с нуля, под заказ внешним варягам разработать что то глобальное "во все лесничества" утопична. И целая серия так и не состоявшихся "единых чего то там систем", декларированная за двадцать лет, подтверждение тому. Отрасль к этому банально не готова - длинный список причин организационного... финансового... нормативного... кадрового... порядков...
Ставить продукты нужно только там где есть небезразличные специалисты, заинтересованные в своем развитии. Предлагать тем кому "компутеры жисть сломали" - пустая трата денег и времени. )) И разработка в условиях отрасли возможна только в рамках эволюционного процесса.
Бывалый писал(а):
НЛУ бы существовало и ГЛР(ГУЛФ) из повыдельной базы бы получался нажатием нескольких кнопок.
У тех, кому нужно уже лет 20 получается... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 мар 2018, 18:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31137

vitalus писал(а):
А что вы хотите? "Леспроект" делает периодическое лесоустройство и зарабатывает деньги, зачем рубить сук, на котором сидят? Зачем! Им! НЛУ?
Строго говоря, непрерывное лесоустройство, как и любое другое лесоустройство, должно быть нужно не "леспроекту" (например, Рослесинфоргу или частной лесоустроительной организации), а тому, кто ведет или организует хозяйство в лесу. Он должен быть заказчиком лесоустройства, и заказывать то, что ему нужно. Если у того, кто хозяйствует в лесу, будут серьезные стимулы для ведения полноценного лесного хозяйства - ему будет нужно и непрерывное лесоустройство; и исполнителями будут те, кто может обеспечить непрерывное лесоустройство.

А при бесхозяйственном лесопользовании - важно, чтобы была примерная информация о том, что и где можно срубить, а в остальном - чтобы одни бумажки совпадали с другими бумажками и всякими официальными лесоучетными системами. Для этого НЛУ не нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2018, 00:34 

Сообщения: 136

Редактор новостей писал(а):
Строго говоря, непрерывное лесоустройство, как и любое другое лесоустройство, должно быть нужно не "леспроекту" (например, Рослесинфоргу или частной лесоустроительной организации), а тому, кто ведет или организует хозяйство в лесу. Он должен быть заказчиком лесоустройства, и заказывать то, что ему нужно. Если у того, кто хозяйствует в лесу, будут серьезные стимулы для ведения полноценного лесного хозяйства - ему будет нужно и непрерывное лесоустройство; и исполнителями будут те, кто может обеспечить непрерывное лесоустройство.


Согласен с тезисом.
Очевидно, государству НЛУ в том понимании, как его видят многие профессионалы лесной отрасли (и присутствующие в том числе на форуме), не нужно. Процессы, НПА, отчетность, требования по определяемым параметрам, межведомственный законодательный хаос, анахронизмы в виде "карточек" таксации и прочих выходных бумажных документов - все это "на защите" статус-кво в лесоустройстве и все мы видим какая ситуация. Это делает лесоустройство дороже, чем оно могло бы быть, заказчики лесоустройства тратят деньги неэффективно в том смысле, что получают много ненужной информации "на выходе". Ненужной как заказчику (арендатору, например), так и "государству". Но ее требуют. Процесс ЛУ бюрократизируют и пытаются в определенной степени зарегулировать еще больше и даже внести монополизирующие требования.

НЛУ же в значительной степени позволил бы экономить деньги заказчикам лесоустройства (как частникам так и гос-ву) в долгосрочной перспективе, наверное, уменьшив их количество в руках традиционных лесоустроительных организаций (и гос. и частных). Попутно поспособствовав развитию рынка сопутствующих ИТ систем и ПО (программного обеспечения) для НЛУ. Т.е. условный "грешнов" - в плюсе, а условный "леспроект" или "рли" в минусе. Все, кто заинтересован в реальной и актуальной в любой момент времени информации о лесе - в плюсе.

В целом же и НЛУ и обычное периодическое лесоустройство могут правильно сосуществовать , выполняя каждый свою задачу.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2018, 08:30 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7433
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
чтобы одни бумажки совпадали с другими бумажками и всякими официальными лесоучетными системами. Для этого НЛУ не нужно.
Все гораздо "круче" чем какие то там "бумажки". Если сейчас поднять материалы лесоустройства прежних лет и наложить на космос, то, например, масштабы вывода земель из состава лесного фонда были бы совершенно очевидны. Как и очевидны периоды их вывода... ФИО тех кто это сделал... и т.п. детали. То же самое про незаконные рубки.
При НЛУ это было бы элементарно, поскольку оно предполагает участие в процессе нескольких независимых лиц с разными интересами. А если еще реализовать тезис верхней власти о необходимости развития малого бизнеса, то таких лиц на каждой из подведомственных территорий было бы слишком много для контроля со стороны отраслевой "номенклатуры"... Очень трудно организовать междусобойчик в цепочке ОИВ - лесничий - арендатор - таксатор... когда слишком много участников, если арендатор будет не один... и не по "Чего-тоТамПилотномуИнвестПроЖекту"... В таких ситуациях информация рано или поздно становится доступной и обществу.
Отсюда и ненависть ключевых фигур отрасли к НЛУ... к "компутерам"... к малому бизнесу... к раскрытию информации о лесном фонде... к координации нормативно-справочной информации... к нормальным НПА, по которым все это можно было бы реализовать...
А по наиболее "лакомым" участкам... да что там участкам - целым регионам... арендаторы "госбизнесу" вообще не нужны. Сделать весь регион "исключенным из лесопользования" и дело в шляпе. Тем паче, что под это безумие всегда можно найти кучу дилетантов из "общества", которые будут истошно кричать "запретить рубить вековой лес" возле моего туалета...
В результате - "госбизнесмен" формирует заказ... "госбизнесмен" (или его также гос афиллят) под него подряжается и выполняет... "госбизнесмен" (или его подвед-госконтролер) его и проверяет... "госбизнесмен" же и оценивает при таксации раз в 10 лет (зачем чаще то!? надо успеть уволиться тому, кто земельку оприходовал... опять же сроки давности никто не отменял...). И "общество" крикунов довольно - лес, цена которого ниже цены земли, на которой он растет, гниет и "накапливает углерод", без которого они жить не могут... ))) Сказка!!!! )))
И отсюда же неуемная слабость "госбизнеса" к "вэб-сервисам"... "сетевым программам", в которых они сами, на самом деле ничего не понимают - ни для чего они реально нужны... ни в каких случаях и как они действительно должны использоваться... ни как они должны соотноситься с локальными системами... Но зато там можно все "запаролить" (С)... "ограничить доступ" (С)... не дать возможности обмена данными с локальными системами... Ну... в общем сделать все как сейчас в АИС ГЛР, "ведение" которого, заинтересованные в госмонополизации отрасли аФтАры отраслевых НПА, приравняли к якобы НЛУ, на самом деле, не имеющему с этой хренью ничего общего в своей сути.
Примерно так, в общих чертах. Если кто то из госбизнесменов не согласен - милости прошу выложить в инет БД ну, например, по ближайшему от Москвы лесничеству за 1998г... 2004... 2017... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2018, 08:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31137

vitalus писал(а):
В целом же и НЛУ и обычное периодическое лесоустройство могут правильно сосуществовать , выполняя каждый свою задачу.
Я думаю, что не совсем так. На мой взгляд, задачи, стоящие перед периодическим и непрерывным лесоустройством, одни. Отличия между ними - не в задачах, а в качестве их решения.

Задачи скорее можно поделить условно на "государственные" и "хозяйственные". Государству, как законодателю и (в нашем случае) собственнику большинства лесов, не нужна детальная информация о состоянии лесов каждого конкретного выдела в каждый конкретный момент времени - ему нужна разумным образом сформированная и обобщенная статистическая информация о лесах и их динамике, и данные о конкретных лесных участках, переданных в пользование (для нужд стратегического планирования, правового регулирования, налогообложения и т.д.). У государства даже в нынешнем раздутом виде, со всеми ВНИИЛМами, СПбНИИЛХами, Рослесинфоргами и прочими тому подобными организациями, все равно не хватает сил и возможностей для анализа информации на самом детальном уровне. Но та информация, которая государству нужна, должна быть актуальной и статистически достоверной. В современном мире государства с развитым лесным хозяйством получают такую информацию с помощью ГИЛ - это, если делать по уму и не пилить бюджет, обходится несравнимо дешевле классического лесоустройства.

А вот хозяйственнику нужна детальная повыдельная информация. Ее методами ГИЛ не получишь. Для получения такой информации нужно лесоустройство - оно именно на это и рассчитано. Непрерывное лесоустройство позволяет поддерживать такую информацию в постоянно актуальном состоянии; периодическое - актуализировать ее время от врмени, но по сути они решают одну задачу: обеспечивают хозяйственника детальной (повыдельной) информацией о лесах, ее анализом и основанными на ней планами ведения лесного хозяйства.

По границам лесов - это отдельная задача, тоже напрямую не связанная с непрерывным или периодическим лесоустройством. Тут решение должно быть, на мой взгляд, очень простым: границы всех лесов, находящихся в государственной или муниципальной собственности, должны быть полностью доступны для всех граждан с той точностью, с которой эти границы на конкретный момент времени можно установить - например, через Пубичную кадастровую карту (нынешнее законодательство не только это позволяет, но даже в некоторой степени этого требует). А если этого не сделано, то руководители соответствующих органов государственной власти дожны с определенной периодичностью увольняться - например, за год проблему не решил, и дуй в отставку; следующий за год проблему не решил, и опять дуй в отставку, и так до тех пор, пока она не решится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2018, 13:41 

Сообщения: 45

vitalus писал(а):
А что вы хотите? "Леспроект" делает периодическое лесоустройство и зарабатывает деньги, зачем рубить сук, на котором сидят? Зачем! Им! НЛУ?
Если есть заказы на периодическое лесоустройство, то его тоже наверное кто-то должен делать? Или все "леспроекты" должны с "завтрашнего" дня начать делать НЛУ? Спор тут вроде как ни о чем. У всех свои коммерческие интересы, и уж тем более у г-на Грешнов. Кстати, где-нибудь тут есть Методика проведения НЛУ, адаптированная под нынешние возможности ПО и современные требования учета лесов? Любых аторов. Или кто во что горазд?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2018, 14:24 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7433
Откуда: Подольск

Бывалый писал(а):
Если есть заказы на периодическое лесоустройство, то его тоже наверное кто-то должен делать?
Так делайте на здоровье. Вам то в этом никто не препятствует. Проблема в обратном - в том, что федеральные структуры, заинтересованные исключительно в периодическом ЛУ, необоснованно и совершенно безграмотно выбросили из ЛУ инструкции НЛУ.
Бывалый писал(а):
У всех свои коммерческие интересы, и уж тем более у г-на Грешнов.
"Грешнов" и другие его коллеги из частных структур не лицемерят, прикрывая "госинтересами" свои коммерческие интересы... келейно не подгоняют под них НПА... не используют админ-ресурсы или аффилятов... не контролируют работу конкурентов... и действуют открыто на публичных площадках. Все, чего мы хотим - чтобы некоторые участники лесных отношений "не путали свою шерсть с государственной" (С).
Бывалый писал(а):
где-нибудь тут есть Методика проведения НЛУ, адаптированная под нынешние возможности ПО и современные требования учета лесов?
Вообще то, никто не отменял "Методику проведения непрерывного лесоустройства", утвержденную 20 июля 1993 года:
http://docs.cntd.ru/document/9016399
Что то в полевой части безусловно устарело, но в отрасли таких документов, которые на ходу приходится применять-адаптировать видимо не видимо.
А "адаптация" под конкретное ПО - задача его поставщиков, которая реализуется через документацию или учебные видео-материалы. Конкретный узкий пример есть под каждым моим сообщением.
Бывалый писал(а):
Или кто во что горазд?
Есть и такие продукты... в которых каждая БД отчасти уникальна и зависит от прихоти конкретного исполнителя. Приходится с этим сталкиваться регулярно, при техподдержке импорта из них в Тополь.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2018, 13:51 

Сообщения: 21
Откуда: Санкт-Петербург

vitalus писал(а):
В Скандинавии лидарные проекты прошлого года (могу дать точные цифры) были между 1 -1,5 евро.
Владимир Архипов писал(а):
Очень интересная информация. Дайте, пожалуйста, точные цифры. Кроме того, конечно, если у Вас есть такая возможность, сообщите, пожалуйста, состав и формы стандартных выходных документов по результатам лидарной таксации лесов. Можно в "личку".
Уважаемый Vitalus! Извините, но вынужден повторно обратиться к Вам с просьбой поделиться имеющейся у Вас информацией о сложившейся рыночной стоимости лидарной таксации лесов в Скандинавских странах и, по возможности, о составе и формах выходных документов по ее результатам.

_________________
ООО "Леспроект"
http://www.lesproekt.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2018, 02:30 

Сообщения: 136

Владимир Архипов писал(а):
Уважаемый Vitalus! Извините, но вынужден повторно обратиться к Вам с просьбой поделиться имеющейся у Вас информацией о сложившейся рыночной стоимости лидарной таксации лесов в Скандинавских странах и, по возможности, о составе и формах выходных документов по ее результатам.


Ув. Владимир Архипов, попробую как-то ответить.

Прошлой весной в отделе лидарной таксации видел результаты 5-ти или 6-ти тендеров, выигранных разными коммерческими провайдерами, работающими в Финляндии и Швеции. Это были результаты публичных тендеров для нескольких заказчиков, грубо говоря бумажка с цифрами вида "Тендер такой-то, площадь XXX, цена YYY", которую распечатали и она валялась на столе коллеги, а я мимо проходил и поинтересовался:) Соотношение площадь-цена как раз и приводила в среднем к вилке между одним и двумя евро за Га (гуляя где то в середине). Бумажку эту я не нашел сейчас, чтобы точно привести цифры сейчас. Но масштаб цен запомнил и написал об этом ранее.

Расскажу "ненаучно" своими словами.

По "составу и выходным формам" прямо сейчас Ваш интерес удовлетворить не смогу, это надо у наших "лесников"-лидарщиков спрашивать, я занимаюсь прикладными ИТ-системами для ЛХ, обработку и поддерживающее ПО для обработки (автоматизацию и процессинг) делает другой отдел, и я никогда не интересовался в каком виде "на бумаге" выходные данные отправляются заказчику.
"Лидарный отдел" делает таксацию с помощью ЛИДАРа, спектрозональной аэрофотосъемки, плюс обучение модели статистикой пробных площадей. Промежуточный обсчитанный грид с ячейкой 16 на 16 метров является основой для последующего анализа и обработки. В разных проектах от разных заказчиков идут , очевидно, разные требования и хотелки по "выходным документам и данным". Стандартных требований нет (карточки таксации и прочая макулатура, как в России согласно ЛУИ). Также мы делаем автоматическую сегментацию из лидарного грида , спектральных растров получая слой так называемых "микростендов" - из которых можно по разным параметрам автоматически или полу-автоматически собирать привычные выдела. Аэрофотосъемка играет важную роль в классификации пород, поскольку голый лидар в этом плане ограничен.
Все данные отдаются в цифровом виде, обрабатываются в ГИСах у нас и у заказчика, никто с "бумагой" не работает уже давно.

Материалов теоретических по ЛИДАРной технологии таксации навалом в интернете за последние 10 лет, ссылок не даю.
Вот можете презентацию от Finnish Forest Center посмотреть про таксацию лидарную, там картинки разные
https://www.metsakeskus.fi/sites/defaul ... e_2017.pdf

Они, в частности, одни из заказчиков лидарной таксации у коммерческих компаний через тендерный процесс.

Но кое-какие цифры приведу, из 2015 года, которые оказались под рукой у одного коллеги, который вкратце на мой запрос дал следующую инфу (привожу цитату как есть на английском:
--------------------------------------------
Цитата:
Finnish Forest Centre works together with National Land Survey of Finland in purchasing lidar data and aerial images. Thus, there is no official reference prices per project from Finnish Forest Centre projects. There are only average costs. And the average costs for data acquisition and inventory calculation is 1 € per hectare.

Metsähallitus has sometimes projects where the input data acquisition is included (lidar, field plots, aerial images) and inventory calculation. The last references are from year 2015 and they are:

area 204 000 ha, 203 500 €
area 47 000 ha, 120 200 €

All in all, the average price for the lidar based inventory has been about 1 € per hectare in average size project. Average project size is 200 000 hectares.

--------------------------------------------

Цены варьируют от проекта к проекту. Средний ценник на рынке для среднего проекта - в районе 1 евро за Га включая сбор данных и обработку. Средний размер одного проекта за последние года в районе 200 000 гектаров.

Пока все.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2018, 15:32 

Сообщения: 21
Откуда: Санкт-Петербург

vitalus писал(а):
Ув. Владимир Архипов, попробую как-то ответить.
Спасибо. Перевариваю полученную информацию.

_________________
ООО "Леспроект"
http://www.lesproekt.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2018, 15:33 

Сообщения: 515

vitalus, а точно за 47 тысяч гектар 120 тысяч евро или это ошибка в цифрах?

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2018, 16:43 

Сообщения: 136

47 000 ha, 120 200 €

Это правильные цифры. Поскольку в каждом проекте - индивидуальные требования от заказчика. Т.е., как видите, в данном случае это около 2-х евро, а в первом случае почти точно 1 евро ( 204 000 ha, 203 500 €).

Вот только сегодня утром коллега прислал результат тендера этого года для Metsähallitus (Finnish Forest Agency, управляющий гос. лесами): 150 000 ha, price 255 000 €.
Т.е. между 1.5 и 2 евро за гектар.

Зависит цена он многих факторов, но если за последние годы брать средние цифры по Скандинавии (это соврешенно точно миллионы гектар, обсчитанные лидарным методом несколькими коммерческими фирмами), то получаем 1-1.5 евро за Га. Это цена контракта, где условия могут быть очень разные, где цена не всегда зависит только от объема работы специалистами, а также может включать или не включать съемку данных, измерения на местности и так далее.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2018, 16:58 

Сообщения: 45

vitalus писал(а):
47 000 ha, 120 200 €

Это правильные цифры. Поскольку в каждом проекте - индивидуальные требования от заказчика. Т.е., как видите, в данном случае это около 2-х евро, а в первом случае почти точно 1 евро ( 204 000 ha, 203 500 €).

Вот только сегодня утром коллега прислал результат тендера этого года для Metsähallitus (Finnish Forest Agency, управляющий гос. лесами): 150 000 ha, price 255 000 €.
Т.е. между 1.5 и 2 евро за гектар.

Зависит цена он многих факторов, но если за последние годы брать средние цифры по Скандинавии (это соврешенно точно миллионы гектар, обсчитанные лидарным методом несколькими коммерческими фирмами), то получаем 1-1.5 евро за Га. Это цена контракта, где условия могут быть очень разные, где цена не всегда зависит только от объема работы специалистами, а также может включать или не включать съемку данных, измерения на местности и так далее.
Интересно, конечно, было бы еще узнать содержание работ, которые выполняются за эти деньги, с перечнем изготовливаемых документов (в том числе карт).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2018, 17:02 

Сообщения: 136

Вот, например, желтые полигоны - это один из выходных результатов для заказчика. Автоматическая сегментация (по набору данных от лидара до спектрозональных растров, также "ограничивающих" дополнительных векторных слоев) , плюс, естественно, определенное ручное редактирование.

Это поверх ортофото:
https://drive.google.com/open?id=1lhIxqXW1itZnq-QqS1zlNIUzIHtBtrsg

А это ортофото, потом раскрашенный лидар (что называется Canopy Height Model), и сегментированные выходные выдела, чтобы было лучше видно релевантность сегментации.
https://drive.google.com/open?id=1c2OIVzjFG15dtP_ZUCGtvCdoolN3sgV_

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2018, 17:09 
Аватара пользователя

Сообщения: 255
Откуда: Спб

Не дай бох нам лидарную дешифровку. Упаришься отводить такое))
Там где все по квадратикам мне больше понравилось.
ЗЫ а если без шуток, то не принципиальная разница в цене с глазомерной таксацией. При определенных условиях арендатор за эти деньги (1-1,5 евро) самостоятельно сделает себе качественное лесоустройство. Основная статья расхода - полевая з/п таксаторов. Камералку сделает один толковый специалист с высокой зп. В минус уйдет - прибыль лесоустроительных фирм, содержание бюрократического аппарата, неоправданно высокие транспортные расходы, заложенный в смету НДС и т.п.
Правда я осознаю, что организаций, способных провернуть такое самостоятельно, крайне мало.

_________________
Вот у нас один таксатор целый полевой сезон
Делал не лесоустройство, а в ведерке самогон
*
Чтобы ноги отдохнули, ты пиши моя рука
В этом выделе - болото, а вот в этом - облака


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2018, 17:18 

Сообщения: 136

Бывалый писал(а):
Интересно, конечно, было бы еще узнать содержание работ, которые выполняются за эти деньги, с перечнем изготовливаемых документов (в том числе карт).


Друзья, заказчику отдаются все исходные данные, промежуточные данные, данные со всех этапов автоматической и ручной обработки, финальные геопространственные данные с атрибутикой, какие-то базовые отчеты (в виде сводных атрибутивных таблиц). Я попробую собрать кое-какие примеры попозже.

Совершенно точно не готовятся никакие "карты" !(типа лесных планшетов, планов насаждений и так далее). Отдаются растры, shapefile-ы, ArcGIS GeoDatabase с атрибутикой (или в открытых форматах, как заказчик хочет, смотря что у него за ГИС). Все карты, темы, раскраски, анализ и все прочее получается при работе в ГИС инструментарии с переданными данными в цифровых форматах. Нет никаких стандартных требований выходных документов со стороны государства (аналога ЛУИ).

Сравнивать стоимость таксационных проектов в России и других странах просто нет смысла. Среда, условия, регулирование, законодательство - все очень разное.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2018, 10:00 

Сообщения: 45

vitalus писал(а):
Друзья, заказчику отдаются все исходные данные, промежуточные данные, данные со всех этапов автоматической и ручной обработки, финальные геопространственные данные с атрибутикой, какие-то базовые отчеты (в виде сводных атрибутивных таблиц). Я попробую собрать кое-какие примеры попозже.

Совершенно точно не готовятся никакие "карты" !(типа лесных планшетов, планов насаждений и так далее). Отдаются растры, shapefile-ы, ArcGIS GeoDatabase с атрибутикой (или в открытых форматах, как заказчик хочет, смотря что у него за ГИС). Все карты, темы, раскраски, анализ и все прочее получается при работе в ГИС инструментарии с переданными данными в цифровых форматах. Нет никаких стандартных требований выходных документов со стороны государства (аналога ЛУИ).
Сравнивать стоимость таксационных проектов в России и других странах просто нет смысла. Среда, условия, регулирование, законодательство - все очень разное.
Да собственно неважно, какие документы получают, например, в Финляндии по данным лидарной съемки. Более интересно что у нас. Есть ли уже какие-то нормальные объекты (площадью 50-100 тыс.га, разряд таксации 1-2), по которым получены российские стандартные документы (ТО, картография и пр.) в результате обработки данных лидарной съемки? Сколько стоит 1 га такого лесоустройства в этих объектах? Какие отзывы специалистов, работающих с лесоустроительными документами, полученными при выполнении лесоустройства на основе данных лидарной съемки? Поделился бы кто-нибудь честными впечатлениями. От стандартных лесоустроительных материалов (что бы тут не говорили) лесное хозяйство откажется еще не скоро.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2018, 14:05 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7433
Откуда: Подольск

Бывалый писал(а):
Какие отзывы специалистов, работающих с лесоустроительными документами, полученными при выполнении лесоустройства на основе данных лидарной съемки? Поделился бы кто-нибудь честными впечатлениями.
Меня бы, например, вряд ли бы это устроило. Ни один из участников отношений в рамках ЛУ работ не станет писать о том, что он лоханулся или его результаты не устроили. Реальную оценку методам таксации можно получить если государство заставит, наконец, выкладывать все материалы лесоустройства в открытый доступ. Когда я смогу увидеть таксацию соседнего со мной участка леса выполненную дистанционным способом - лидарным ли... дешифровочным ли... астрологическим ли... тогда и можно делать какие-либо выводы. А пока мы читаем отчеты заказчиков или исполнителей всякого рода "пилотных"... "инвестиционных"... "учебно-опытных"... проЖектов - рассчитывать на объективность не приходится. И мнение финских коллег для нас не убедительны - другие условия, другая мотивация. У них и ГИЛ нормальный.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2018, 22:09 

Сообщения: 136

Грешнов писал(а):
И мнение финских коллег для нас не убедительны

Мнение каких финских коллег, по поводу чего? "Мотороллер не мой, я просто разместил объяву..."

И кто такие "мы" ? Мы, Николай Второй?:)

При существующей ЛУИ делать ЛИДАРом таксацию по первому классу... полагаю, это не даст преимуществ, так как останется колоссальный объем неЛИДАРной работы, от которой не соскочить . Второй, третий классы и в определенных широтах - вполне себе уже сейчас (не мой персональный вывод, а мнение специалистов, которым я доверяю), при , все-таки, небольших допущениях в плане удовлетворения всех требований ЛУИ.

Грешнов писал(а):
если государство заставит, наконец, выкладывать все материалы лесоустройства в открытый доступ

Вот это часто мелькает, в целом то я всегда поддерживаю стратегию на открытие данных, особенно которые получаются за гос. финансирование. А что, если одна коммерческая компания заказывает ЛУ на своем арендном участке другой коммерческой компании, здесь тоже все данные требовать "на баланс государства" ? Т.е. какие-то данные - да, в лесничество, там.. но вот какое право в этом случае гос-во имеет требовать , например, всю повыдельную базу данных? Мне просто интересна аргументация в этом случае (сам пока не могу сформулировать для себя). Мне кажется это перегиб думать, что все друг другу должны отдавать повыделку. Государство арендатору - должно, если есть. Рослесинфорг обществу - должен, если на гос. деньги ЛУ делается. Есть ли здесь место принципам коммерческой тайны в каких-то случаях?

В Финляндии, например, нет такой проблемы как "открытые повыдельные данные". UPM или StoraEnso делают ЛУ и не открывают его результаты первому встречному. И требований таких , безусловно, нет. Более того, они имеют право считать эти данные своей коммерческой тайной . Я думаю , если результаты - говно, то UPM и StoraEnso или гос.лес.структуры разобрались бы сами, что делать с методом в следующий раз.

В России точно были и есть пилотные (как угодно можно их называть) проекты "инновационных таксаций". Знаю наш кейс из Перми. В целом, методологически правильной ЛИДАРной таксации в России еще не было. Сомневаться, что ЛИДАР плохо лес "посчитает", если все делать на всех этапах правильно - можно, но глупо, это достаточно точный метод для набора базовых показателей насаждения. А сомневаться, что можно получить выходные формы по российской ЛУИ и удовлетворить все ЛУИшные требования - обосновано и правильно. Какой-нибудь подрост не посчитаешь.

Грешнов писал(а):
А пока мы читаем отчеты заказчиков или исполнителей всякого рода "пилотных"... "инвестиционных"... "учебно-опытных"... проЖектов - рассчитывать на объективность не приходится

А как тогда вообще что-то получить инновационное, если сразу требовать на выходе "промышленных технологий"? Должно быть место под солнцем и на пилотные проекты. Если кто-то по результатам гонит туфту - так разве это проблемы "технологий" или "методов" ?

Уже , кстати , сталкивались не раз с тем, что нужно сразу "промышленный" метод, да еще и с выхлопом всего, что ЛУ нормативка требует. На пилоты и исследования и отладку методов в России денег никто не дает:) А спрашивать с пилотов , если уж они случились, пытаются по всей "строгости" ЛУИ .


Если государство хочет получить точные методы по ДЗЗ, которые при массовом использовании начнут дешеветь и позволят за меньшие вложения иметь намного более актуальную и действительно необходимую информацию о лесе (в долгосрочной перспективе), нужно:
1) Действительно ставить такие государственные задачи
2) Смелее пойти на необходимые реформы с лесными НПА (где то упрощение, либерализация)
3) Очевидно, финансировать в конкурентной среде пилотные проекты, новые технологии и методы

ну и много всего прочего, менее пафосного, чем первые три пункта.

Бывалый писал(а):
От стандартных лесоустроительных материалов (что бы тут не говорили) лесное хозяйство откажется еще не скоро.

Основные таксационные хар-ки древостоя ЛИДАР посчитает прекрасно (точность тем выше, чем выше вложение рублей на Га). За исключением "разбора" пород, в основном лиственных вне "бореальной зоны лесов". Тут нужно методы "обучать" и дорабатывать, т.е. нужны пилотные проекты, исследования.

Но в карточке таксации все еще двадцать с лишним доп. макетов, тут, конечно, удаленные методы ни при чем. Выход - в комбинировании удаленных методов и традиционного участия человека, но надо снижать стоимость удаленных методов, чтобы оставалось "на человека". Приходим к плану из трех пунктов , круг замкнулся:)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2018, 10:48 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7433
Откуда: Подольск

Если опустить очередное азбучное многобуквие, то для "нас, николаев вторых", работающих в отрасли, останется в сухом остатке только это:
vitalus писал(а):
государству... нужно... финансировать в конкурентной среде пилотные проекты, новые технологии и методы
Никак уважаемый "специалист на стыке" не хочет понять, что слова "пилотный"... "инвестпроект"... и пр. похожие стали в отрасли именами нарицательными, означающими пустую трату бюджетных денег ради их освоения.
Поэтому, все, что требуется сейчас для отрасли - создать ту самую "конкурентную среду", невозможную в условиях ограничения на распространение лесоустроительной информации, ненормальной нормативно-правовой базы и келейных условий ее разработки в интересах любителей "пилотных"... "инвест" и пр... проЖектов. В условиях нормального рынка ни один серьезный игрок не станет просить денег у государства на разработку ДЕЙСТВИТЕЛЬНО перспективных технологий. Такие вопросы, в условиях свободного рынка, любой из них как раз предпочтет реализовать с как можно меньшим числом участников и, скорее, пойдет в коммерческий банк за кредитом, чем в госструктуру за бюджетом. Это азбука свободного рынка. Подтверждение тому - провал почти всех отраслевых проЖектов.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2018, 16:13 

Сообщения: 136

Грешнов писал(а):
что слова "пилотный"... "инвестпроект"... и пр. похожие стали в отрасли именами нарицательными

В моем кругу общения и профессиональной среде, окружающей меня, эти термины не несут никакого "нарицательно-отрицательного" смысла. Сочувствую лично Вам и лесному хозяйству России:)

Грешнов писал(а):
Если опустить очередное азбучное многобуквие

Зря пытаетесь брать на себя роль "отца русской демократии" в лесном хозяйстве. Или Вас лично задевает, что Вы топчетесь на технологической периферии, а поэтому надо демонстрировать свое высокомерие к некоторым специалистам на стыке, они же крякозяблики ?:) Это забавляет.

Я думаю , по-настоящему конкурентная среда и вся прочая "либерализация" отрасли, о которой мы тут рассуждаем вытолкнет IT-рудименты с рынка и потребует более современные решения, чем есть на данный момент. И как только такая "либерализация" случится, зайдут новые игроки со своими IT-решениями, которым на данный момент , действительно, просто неинтересно инвестировать в эту лесохозяйственную муть. Так что пока что Вы в шоколаде с Тополем, Вас вполне должно устраивать текущее положение вещей, где Тополь всю текущую ЛУИшную муть как-то позволяет автоматизировать. Не станет этой мути - что ж Вы делать-то будете в конкурентной среде?

Для среднестатистического арендатора условный "Тополь" должен быть проще раз в так в пять(мое оценочное суждение). А для ЛУ будущего (ну примерно, как у Навального в России будущего) - будет достаточно бесполезен. Но пока , да, Вы - на коне.

P.S. Буду в Москве, с удовольствем с Вами познакомлюсь лично :) А пока денег нет, Вы там держитесь.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2018, 17:44 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7433
Откуда: Подольск

vitalus писал(а):
Я думаю , по-настоящему конкурентная среда и вся прочая "либерализация" отрасли, о которой мы тут рассуждаем вытолкнет IT-рудименты с рынка и потребует более современные решения, чем есть на данный момент. И как только такая "либерализация" случится, зайдут новые игроки со своими IT-решениями, которым на данный момент , действительно, просто неинтересно инвестировать в эту лесохозяйственную муть.
Да слава богу если будет так! Жду не дождусь нормальных игроков, которые не ставят всегда на пустоту.
vitalus писал(а):
Так что пока что Вы в шоколаде с Тополем, Вас вполне должно устраивать текущее положение вещей, где Тополь всю текущую ЛУИшную муть как-то позволяет автоматизировать.... Но пока , да, Вы - на коне.
Ну наконец то в Вашем эпистолярии появились логические конструкции, поработав над которыми Вы должны сами придти к простому умозаключению, почему обмазанные шоколадом питекантропы, сидящие на лошадях, выражают тут недовольство текущим положением вещей... ))) И... не преувеличивайте трепетность моего отношения к Тополю. ))) Это только в плохих мелодрамах лошадей целуют в морды и пристреливают, чтобы не мучались. А в жизни, на производстве, на них тупо пашут, вовремя меняя сносившуюся часть сбруи.
vitalus писал(а):
Не станет этой мути - что ж Вы делать-то будете в конкурентной среде?
Да то же, что и всегда - работать. Работа - это то, чего в России всегда в достатке. Ни "пилотирование" ни "инвестирование" мне не грозят - по этим делам у нас есть в стране "спецы"! Они сейчас как раз трудятся над главным "пилотным" проектом отрасли - НПА. )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2

Текущее время: 22 сен 2018, 11:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100