Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесоустройство, планирование, лесоинвентаризация
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 19 фев 2018, 17:31 

Сообщения: 21
Откуда: Санкт-Петербург

На различных ветвях форума ведется дискуссия о достоинствах и недостатках различных способов таксации лесов. Не обделен вниманием и дешифровочный способ. В адрес нашей компании, практикующей этот способ таксации лесов, постоянно поступают обращения по вопросам методико-технологического обеспечения дешифровочного способа таксации.
Сообщаем, что с Методикой и Рабочими правилами по лесному стереоскопическому дешифрированию желающие могут ознакомиться на нашем сайте
http://www.lesproekt.org

_________________
ООО "Леспроект"
http://www.lesproekt.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2018, 19:32 
Аватара пользователя

Сообщения: 255
Откуда: Спб

Спасибо. Интересно было почитать.
Наблюдал работу инженеров за дешифровачным комплексом (не буду говорить в какой организации, но не в вашей). Так в основном все "пишут" отложив стереоочки. По их словам если делать все по методике, то ничего не заработать.
Так же видел результат такой работы, когда занимался отводами на продешифрированной территории, так не то что в породу - в хозяйство бывает не попадали. Опять же не ваш объект, но осадочек все равно к методу дешифровки остался.
Ну и вопросов в общем то два:
1. Как этот метод предполагает показывать количество жизнеспособного подроста (что важно для назначения восстановления)
2. Как предполагается исправлять топографию если просеки не видны с воздуха? При глазомерке идут таксаторы и ставят точки GPS, что позволяет скорректировать просеки, если те заросли. Как выходят из положения при дешифровке?

_________________
Вот у нас один таксатор целый полевой сезон
Делал не лесоустройство, а в ведерке самогон
*
Чтобы ноги отдохнули, ты пиши моя рука
В этом выделе - болото, а вот в этом - облака


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2018, 16:08 

Сообщения: 515

Это всего лишь узкоспецифичная дешифровка на строго определенных регионах, и судя по описаниям деятельности - на северах, где ни рельефа ни пород толком.

Пропихивание таких по-сути коммерческих технологий на законодательном уровне в разрезе многопородных и уникальных лесов на территории всей России - это нормально?

alept ещё мягко выразился, надо отдать ему должное. Бывает работы нужно сделать за пол года, и на участках не более 10 000 га. Зачем такая сложная технология, если достаточно беспилотника и толкового таксатора? Пол года - это таксация + ПОЛ, т.е. л/у "под ключ".

Может стоит делать упор на действительно нужные вещи, вроде отказа от методов классов возраста или передачи полномочий по выделению ОЗУ и некоторых категорий защитных лесов регионам? а не на лоббирование своих коммерческих интересов, тем более довольно сомнительного характера?

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2018, 17:06 

Сообщения: 21
Откуда: Санкт-Петербург

alept писал(а):
Ну и вопросов в общем то два:
1. Как этот метод предполагает показывать количество жизнеспособного подроста (что важно для назначения восстановления)
2. Как предполагается исправлять топографию если просеки не видны с воздуха? При глазомерке идут таксаторы и ставят точки GPS, что позволяет скорректировать просеки, если те заросли. Как выходят из положения при дешифровке?

Проблема учета подроста при проведении сплошной таксации лесов любым способом является надуманной. Детальное описание жизнеспособного подроста должно производиться при отводе и таксации лесосек. Этого вполне достаточно, чтобы правильно запроектировать конкретное мероприятие по лесовосстановлению для конкретной лесосеки.
Общее распределение площади фонда лесовосстановления по способам лесовосстановления по лесничеству и арендуемым лесным участкам, при необходимости, можно определить по фондовым данным.
По вопросу описания подроста при дешифровочном способе таксации есть разъяснение Рослесхоза (письмо от 19.05.2017 № АВ-03-47/6810) http://data.digitalforest.spb.ru//data/public/27d01bf25430d8c6593ef33f36d05c29.php?lang=ru
Мы понимаем, что ошибки местоположения квартальных просек на лесоустроительных планшетах вполне могут обесценить качественную таксацию выделов, примыкающих к этим просекам. Для решения этой сложной проблемы мы практикуем привлечение на местах специалистов лесничеств и арендаторов лесных участков для определения координат пересечений квартальных просек. Для этих целей нами подготовлена специальная инструкция (Краткая инструкция по подготовке базы геоданных при проведении лесоустроительных работ, 2017) http://data.digitalforest.spb.ru//data/public/b026e2d50648ce3bac84b96acd726618.php?lang=ru

_________________
ООО "Леспроект"
http://www.lesproekt.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2018, 17:53 

Сообщения: 21
Откуда: Санкт-Петербург

Архипов писал(а):
Это всего лишь узкоспецифичная дешифровка ....
Пропихивание таких по-сути коммерческих технологий на законодательном уровне....
Мы считаем, что в условиях Российской Федерации реальной альтернативы развитию и широкому внедрению современных дистанционных средств и методов лесоучетных работ не существует, но уважительно относимся к специалистам, думающим иначе.
Напоминаем Вам, что последняя официальная «Методика лесотаксационного дешифрирования аэроснимков» была утверждена приказом Государственного комитета СССР по лесу от 31.03.1989 №59 в составе ДОПОЛНЕНИЙ И ИЗМЕНЕНИЙ к Инструкции по проведению лесоустройства в едином Государственном лесном фонде СССР. Отсутствие в настоящее время официальной методики по лесному дешифрированию способствует многочисленным фальсификациям со способами таксации при исполнении государственных контрактов по лесоустройству. Так, широко применяемый в настоящее время ФГБУ “Рослесинфорг” дешифровочный способ таксации, за редким исключением, таковым в действительности не является, а, фактически, представляет собой скрытую актуализацию устаревшей лесоустроительной информации.
Архипов писал(а):
Бывает работы нужно сделать за пол года, и на участках не более 10 000 га. Зачем такая сложная технология, если достаточно беспилотника и толкового таксатора?
Мы поддерживаем развитие беспилотных технологий аэрофотосъемки при таксации небольших лесных участков в короткие сроки. Особенно, если работу будут выполнять толковые таксаторы. Но мы выбрали другое направление. Учитывая масштабы России и огромный неудовлетворенный спрос на актуальную лесоустроительную информацию наши предложения заточены на крупные объекты площадью от 100 тыс. га.
Архипов писал(а):
Может стоит делать упор на действительно нужные вещи .... ?
Мы не согласны с Вашим намеком на то, что мы занимаемся «ненужными вещами».

_________________
ООО "Леспроект"
http://www.lesproekt.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2018, 19:06 

Сообщения: 515

Интересное письмо, спасибо. Насчёт намеков - высказал свою точку зрения как есть. И не считаю, что конкретно Вы занимаетесь чем-то 'не нужным'.

А в остальном останусь при своём мнении. Любая таксация дешифровочным способом тем точнее, чем точнее предыдущая натурная таксация, без которой первая - ничто. Проще, дешевле и быстрее вести непрерывное лесоустройство.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2018, 21:18 

Сообщения: 134

Добрый день(утро/вечер).

Владимир Архипов писал(а):
Отсутствие в настоящее время официальной методики по лесному дешифрированию способствует многочисленным фальсификациям со способами таксации при исполнении государственных контрактов по лесоустройству.


Очень спорное утверждение.. В том смысле, что "отсутствие ли официальной методики" является фактором фальсификаций.. Даже если есть какая-то проблема с официальностью методик, я бы поставил это на 99-е место в длинном списке из других причин и факторов.

Считаю, что любое проталкивание каких-либо методик вообще в отраслевые НПА - это обреченные на неудачу в свете постоянного научно-технического прогресса попытки монополизации рынка ЛУ.

Должны быть установлены критерии точности на результаты таксации, требования на определяемые параметры (высота, там, диаметр, порода и т.д. и т.п.). И прописаны четко и однозначно процесс приема результатов, проверки точности и качества данных. И пусть технологии и методики конкурируют на рынке ЛУ услуг, а побеждают лучшие и точные методики, технологии - начиная от беспилотников для небольших территорий и заканчивая серьезными ЛИДАРными решениями (или теми, которые обязательно придут на смену в свете упомянутого научно-технического прогресса).

При этом я соглашусь, что назрела необходимость упростить некоторые критерии точности и требования на определяемую таксационную информацию для более широкого использования методов таксации по ДДЗ (обязательно конкурирующих методов на свободном рынке!). Огромные территории - с очень устаревшими данными ЛУ.Решение - в массовом применении методов обработки ДДЗ с облегченными критериями по точности и по определяемым показателям (правильный пример, считаю, что подрост не такая уж важная вещь, чтобы пытаться собрать эту информацию где-нибудь на площадях в миллионы Га в удаленных частях страны при непосредственно ЛУ, отвод лесосек - тот самый момент , когда можно доуточнить данные о подросте для проведения последующих восстановительных хоз. мероприятий).

Владимир Архипов писал(а):
Мы считаем, что в условиях Российской Федерации реальной альтернативы развитию и широкому внедрению современных дистанционных средств и методов лесоучетных работ не существует

ДА.

Владимир Архипов писал(а):
Отсутствие в настоящее время официальной методики по лесному дешифрированию способствует многочисленным фальсификациям со способами таксации при исполнении государственных контрактов по лесоустройству.

НЕТ намекам на "коронование" определенной методики в статус "официальной" аффилированными лицами (или кем-бы то ни было).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2018, 21:26 

Сообщения: 134

Еще один момент, уважаемый Владимир Архипов:

Владимир Архипов писал(а):
Мы понимаем, что ошибки местоположения квартальных просек на лесоустроительных планшетах вполне могут обесценить качественную таксацию выделов, примыкающих к этим просекам. Для решения этой сложной проблемы мы практикуем привлечение на местах специалистов лесничеств и арендаторов лесных участков для определения координат пересечений квартальных просек.


Признаться, не знаю как дело обстоит с Вашими заказчиками, но для того, чтобы когда-то в будущем к Вам не приходили с неточными потертыми бумажными планшетами опять, передавайте все результаты работ (и уточненные границы и все остальное) в цифровом виде заказчикам (Базы данных, шейпфайлы, снимки). Ведь заказчик за все это заплатил!
Надеюсь это является устоявшейся практикой в Вашей организации.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 09:42 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7425
Откуда: Подольск

Владимир Архипов писал(а):
Напоминаем Вам, что последняя официальная «Методика лесотаксационного дешифрирования аэроснимков» была утверждена приказом Государственного комитета СССР по лесу от 31.03.1989 №59 в составе ДОПОЛНЕНИЙ И ИЗМЕНЕНИЙ к Инструкции по проведению лесоустройства в едином Государственном лесном фонде СССР.
И она не содержала позиций, предполагающих приобретение аппаратуры конкретных производителей.
Судя же по текстам последних проектов ЛУ инструкции ее авторы из государственных или афиллированных с ними структур так и не расстались с совершенно безумной идеей монополизации рынка через нормативное навязывание конкретных коммерческих продуктов, ориентированных на них технологий... классификаторов... и прочих отовсюду "торчащих ушей". Один из проектов содержал наименования конкретного ПО по дешифрированию... другой - классификаторы (весьма спорные, кстати) для кодировки картобъектов... Напоминать какие это продукты не буду, так как совестно за коллег, которые, видимо, не видели других способов протолкнуть на рынок свои продукты.
Владимир Архипов писал(а):
уважительно относимся к специалистам, думающим иначе.
Уважаемый Владимир Иванович, скажите, когда Вы были достаточно ответственным работником ФГБУ "Рослесинфорг", в период его активного участия в подготовке лесного кодекса, а потом и лесоустроительной инструкции, сотрудники этой организации "из уважения к чужим мыслям" выбросили из НПА само понятие непрерывного лесоустройства? Вы как специалист - лесоустроитель действительно считаете, что массовый материал ежегодной измерительной таксации при ведении хоздеятельности не конкурентен по сравнению с глазомерной (или "дешифровочной") таксацией раз в 10 лет!?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 11:14 

Сообщения: 21
Откуда: Санкт-Петербург

Архипов писал(а):
Любая таксация дешифровочным способом тем точнее, чем точнее предыдущая натурная таксация, без которой первая - ничто. Проще, дешевле и быстрее вести непрерывное лесоустройство.
Если я Вас правильно понял, то Вы лесное дешифрирование представляете в виде переписки материалов старого лесоустройства с учетом текущих изменений, видимых на новых снимках? Мы с эти не согласны!
Являюсь давним сторонником НЛУ, занимался этим одним из первых в России в Рощинском и Тихвинском лесхозах Ленинградской области. Мне представляется что эффективное НЛУ может быть организовано только на основе предварительно проведенного качественного базового лесоустройства.А с этим у нас сегодня просто беда!
И, кстати, вопрос к профессионалам-лесоустроителям на понимание: чем по Вашему мнению принципиально отличается сегодняшнее ведение ГЛР от позавчерашнего ведения НЛУ?
vitalus писал(а):
Считаю, что любое проталкивание каких-либо методик вообще в отраслевые НПА - это обреченные на неудачу в свете постоянного научно-технического прогресса попытки монополизации рынка ЛУ.
И пусть технологии и методики конкурируют на рынке ЛУ услуг, а побеждают лучшие и точные методики, технологии.
НЕТ намекам на "коронование" определенной методики в статус "официальной" ....
Полностью с Вами согласен. Все нормальные люди понимают, что отсутствие конкуренции – это прямой путь к монополизации. А монополизация – это низкое качество при высоких ценах, это стагнация лесоустройства, это тупик. Но где она - конкуренция на рынке лесотаксационных методик и технологий? Нам ничего не известно о внедренных в российское лесоустроительное производство новых методик и технологий по таксации лесов.
vitalus писал(а):
... передавайте все результаты работ (и уточненные границы и все остальное) в цифровом виде заказчикам (Базы данных, шейпфайлы, снимки).
Мы передаем нашим заказчикам базу данных с ортофотопланом, устанавливаем соответствующее ПО, необходимое для лесного планирования и внесения текущих изменений (ведение ГЛР, НЛУ), проводим обучение специалистов лесничеств и арендаторов. Кроме того передаем заказчикам мобильное приложение к смартфону для контекстного поиска и навигации. Очень удобно для работы в лесу.

_________________
ООО "Леспроект"
http://www.lesproekt.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 13:25 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7425
Откуда: Подольск

Ну что же, из ответа Владимира Архипова, по крайней мере, следует, что уничтожение непрерывного лесоустройства не было ошибкой тех, кто имел прямое отношение к подготовке отраслевых НПА или давлением на них внешних управляющих, а их, вполне осознанным, выбором, приведшим нас всех к тому, что сейчас называется "ГЛР".

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 14:26 

Сообщения: 515

Владимир Иванович, отвечайте за себя, я же не к ВАМ во множественном числе обращаюсь. Вы понимаете о чём Вас спрашивают, но уводите ответы совсем в другое русло...

Отвечу на Ваш вопрос: сравнение ГЛР с НЛУ просто смешно.

Да и никто тут не говорит, что методика, представленная вашей компанией совсем плоха. Отнюдь, она вполне имеет право на существование. Просто у многих, и у меня в частности, возникает много обоснованных вопросов, порождая сомнения в её практическом применении в конкретных регионах.

Ещё один момент, не могу понять: когда во многих регионах запрещают дешифровку, основываясь на письмах Рослесхоза (копии выкладывали уже здесь на форуме), то у вашей компании с этим проблем не возникает. И даже письма у Вас от того же Рослесхоза 'правильные' имеются. Как так?

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 14:35 

Сообщения: 149

По-моему, в Рослесхозе вели речь об отказе от способа актуализации материалов лесоустройства, а не от дешифровочного способа таксации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 14:40 

Сообщения: 515

Земеля, так и есть. Однако, после этих писем перестали и дешифровку проводить. Всё сплошь делали только наземкой. Или не так было? И почему в том же Приморье прокуратура требует проводить исключительно наземку на площади 2,5 млн га?

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 15:40 

Сообщения: 149

Спору нет, наземка - наиболее точный способ. Но в стране накопилось столько лесов с истекшими сроками действия лесоустроительной документации, что наземными способами её обновить не хватит ни людских ресурсов, ни финансовых средств. Поэтому, хочешь - не хочешь, нужно искать иные, менее затратные, методы таксации. Почему в Приморье прокуратура требует проводить исключительно наземку - не знаю. Где-то читал, что Прокуратура, если мне память не изменяет, Забайкальского края обязала Рослесхоз выполнить лесоустройство чуть ли не на всей площади региона в кратчайшие сроки. Но что-то не слышал о масштабных работах по устройству лесов Забайкалья. Пустой звук. Всё зависит от того, какой бюджет будет утверждён по лесному хозяйству, а бюджет - это Закон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 17:31 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7425
Откуда: Подольск

земеля писал(а):
в стране накопилось столько лесов с истекшими сроками действия, что наземными способами её обновить не хватит ни людских ресурсов, ни финансовых средств.
земеля писал(а):
Всё зависит от того, какой бюджет будет утверждён по лесному хозяйству, а бюджет - это Закон.
1. Если вспомнить, кто является основным распорядителем лесного бюджета и проанализировать тенденции на госмонополизацию этой чисто производственной деятельности в последних несостоявшихся проЖектах ЛУ инструкций, то мы лесоустройства еще лет 20 не увидим если мотивированным на это некоторым "высококвалифицированным профессионалам" мозги не вправят.
2. В частных ЛУ компаниях сейчас людей и опыта работы, в том числе, по дешифрированию, не меньше чем в госструктурах. И это дело каждого - решать каким образом и какими средствами делать эту работу. Инструкции должны содержать нормативы точности, а не рекомендации по выбору тех или иных продуктов и технологий, особенно если они "разработаны" одним из участником рынка ЛУ работ - специалистами Рослесинфорга (источник - viewtopic.php?random=891779&random=943943&t=18244#p129350).
3. Если бы отраслевые госструктуры не саботировали бы госпрограмму внедрения ГИС технологий в отрасль 1999года и не похерили бы нормативную базу для непрерывного лесоустройства, то проблема 20-30 летнего отсутствия не была бы сейчас столь острой. Поэтому вдвойне кощунственно сейчас рассматривать гослесоустройство, с его старыми как мир "уникальными технологиями дешифрирования" как единственного исполнителя работ по лесоустройству.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 18:09 

Сообщения: 515

Не нашел решения по указанному на форуме делу: "апелляционным определением Приморского краевого суда от 13 июля 2017 г., по делу № 33а-6144". Говорится ли там конкретно про способы таксации. Возможно всё дело лишь в письмах Рослесхоза, в которых имеется ссылка на 'натурную таксацию лесов'?

Земеля, я - за дистанционные способы таксации. Вот только в точность не верю их, поскольку много времени отдал дешифровке и АФС и КФС, но в натуре данные всегда значительно отличались. Ну хорошо, подрост/подлесок возьмём с предыдущей таксации (хотя уже противоречие, ведь контуры выделов будут новые), а товарность хотя откуда!? с пробных площадок? А что делать с многоярусными лесами, разновозрастными и многопородными, пройденными рубками по нескольку раз? Значит менять законодательство, где собирать все доводы и письма вместе, анализировать и менять требования к критериям точности при дешифровке, а не прописывать туда всякого рода методики.

И если цена за дешифровку чуть более 100 р, то и цена за наземку примерно такая же, а коммерческая по арендаторам и того ниже - у каждого региона своя к тому же. И если брать бюджет, то если денег нет, то и дистанционные способы таксации нечем оплачивать. А если есть часть, то логичнее заказывать наземные способы. Да и вообще, НЛУ вести куда дешевле, ежегодно уточняя данные, а не каверкая всё что было и создавая заново 'с нуля'.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 19:30 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7425
Откуда: Подольск

Архипов писал(а):
Ну хорошо, подрост/подлесок возьмём с предыдущей таксации (хотя уже противоречие, ведь контуры выделов будут новые)
Это не только противоречие, это уже... "запрещенная" письмом РЛХ "актуализация"... пусть и частичная, но по весьма востребованному показателю, там где восстановление больной вопрос.
Архипов писал(а):
И если цена за дешифровку чуть более 100 р, то и цена за наземку примерно такая же, а коммерческая по арендаторам и того ниже - у каждого региона своя к тому же.
Вот, пожалуй, это главный аргумент.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 21:01 

Сообщения: 21
Откуда: Санкт-Петербург

Грешнов писал(а):
Судя же по текстам последних проектов ЛУ инструкции ее авторы из государственных или афиллированных с ними структур так и не расстались с совершенно безумной идеей монополизации рынка...

Единственное мое предложение, которое вошло в действующую ЛИ – это первое предложение пункта 59 «Границы объекта работ по таксации лесов определяются заказчиком.»
Грешнов писал(а):
Один из проектов содержал наименования конкретного ПО по дешифрированию...

Спасибо за внимательность! Действительно в Методике, размещенной на нашем сайте есть одно упоминание о конкретных программных продуктах. Это наша случайная ошибка. Исправим.
Грешнов писал(а):
Вы как специалист - лесоустроитель действительно считаете, что массовый материал ежегодной измерительной таксации при ведении хоздеятельности не конкурентен по сравнению с глазомерной (или "дешифровочной") таксацией раз в 10 лет!?
По этому поводу я неоднократно высказывался в своих статьях и на различного рода конференциях и совещаниях. Кратко повторю главное:
Считаю фатальной ошибкой действующей системы лесоуправления то, что она идеологически основана на ошибочном представлении о наличии на объекты лесного планирования достоверной лесоустроительной информации повыдельного уровня.
Из этого вытекает следующая крупная ошибка – п.1 ст.26 Лесного кодекса, суть которой в том, что лесная декларация должна соответствовать проекту освоения лесов. Но мы знаем, что подавляющее большинство проектов освоения лесов составлены на основе «кривой» лесоустроительной информации. И, тем не менее, все они успешно прошли государственную экспертизу.
И теперь вся страна усердно занимается подгонкой лесных деклараций, составленных на основании измерительно-перечислительных методов таксации лесосек, к «кривым» данным проектов освоения лесов. Налицо извращение заявительного порядка лесопользования.
Мы считаем, что лесная декларация должна стать главным элементом всей цепочки лесного планирования. И она (о ужас!) не должна в обязательном порядке соответствовать старым лесоустроительным материалам, содержащимся в проектах освоения лесов. Лесная декларация должна иметь приоритетный статус и ее несоответствие ПОЛ не должно обязывать лесопользователя заниматься бюрократическими процедурами по внесению изменений в ПОЛ и другие документы лесного планирования.
Конечно же у работников лесничеств есть законное право и обязанность проверять лесные декларации, но не в кабинете на соответствие ПОЛ, а в лесу на соответствие факту.

_________________
ООО "Леспроект"
http://www.lesproekt.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 00:14 

Сообщения: 45

Архипов писал(а):
... я - за дистанционные способы таксации. Вот только в точность не верю их, поскольку много времени отдал дешифровке и АФС и КФС, но в натуре данные всегда значительно отличались. И если цена за дешифровку чуть более 100 р, то и цена за наземку примерно такая же, а коммерческая по арендаторам и того ниже - у каждого региона своя к тому же.
Уважаемый, а Вы по наземной натурной таксации, выполненной за "примерно такие же" деньги много проверок сделали? А выполненной за меньшие деньги для арендаторов? И далеко ли от дорог находились проверяемые выдела? ТО полностью совпадало с натурой?
За "примерно такие же" деньги и требования лесоустр инструкции к наземной таксации выделов выполняются "примерно" процентов на 20 (пожалуй приукрасил!). Особенно на больших участках (хотя может и на маленьких). В обозримом будущем (лет 5-10) найти подготовленных инженеров-таксаторов в количестве, достаточном для выполнения огромных объемов полевых наземных работ вряд ли удастся. Старослужащих уже почти нет, а молодежь завлечь на наземную таксации в соответствии с инструкцией почти невозможно. Тем более что РЛИ не имеет права выполнять работы по сдельной оплате (оклад + какие-то надбавки труднообъяснимые и субъективные). А тут еще "GPS слежка за таксаторами" - попытается молодой выполнить при таксации выдела все что положено по действующей ещё пока л/у инструкции и быстренько так "сдуется" от РЛИ куда подальше (или перестроится и будет пытаться творчески перерабатывать материалы якобы точного прошлого лесоустройства). Одна надежда на новую инструкции, по которой самым точным хотят сделать глазомерный способ, который не требует обязательного выполнения каких-либо измерений с применением лесотаксационных приборов (попробуй докажи при проверке , что я в выделе не был). И кто-бы в РЛИ проверял свою наземную таксацию на расстоянии более 2-3 км от дорог? (По любому сами себе неуд ну никак не поставят - госконтракт же сдавать). Кстати, интересно, может ли РЛИ проверять лесоустроительные работы, выполненные "частниками"? И к чему это приводит?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 00:29 

Сообщения: 515

Бывалый, с удовольствием отвечу на эти вопросы, но ответы не будут такими 'красочными' как у В.И.

Качество наземки в подавляющем большинстве не соответствует ЛУИ, поскольку требования по факту не выполнимы. Это касаемо проверок. И треки тут не помогут. Проблема в законодательстве, точнее в ЛУИ.

РЛИ проверяет частника - по заданию департамента ФО. Всегда находят косяки. Себя же проверяют 'намного мягче'.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 00:55 

Сообщения: 515

Не стоит тешить себя иллюзиями в части дешифровочных способов таксации при нынешнем законодательстве. Чтобы это понять, нужно знать, что заранее любая наземная таксация не соответствует ЛУИ. Это я понял ещё на первой аттестации, на пробных площадях. Когда всего лишь на одном гектаре у каждого инженера были разные результаты (на всех пробных площадях) и в конце руководитель тренировки раздавал всем оригиналы проб, чтобы все уложились в критерии и получили допуск. Тренировка вообще изначально была фарсом.

Да, насчёт таксаторов проблема есть. Того же "дешифровщика" обучить - пол года и готово; а таксатор только с годами опыта набирается. Не надо тут пальцем в РЛИ тыкать, их таксаторы уже за 10 лет где только у частника не работают... и платят им и фиксированно, и от гектара, и от процента - по разному. Частник уже заинтересован брать толковых студентов и обучать их работе.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 10:13 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7425
Откуда: Подольск

Владимир Архипов писал(а):
Считаю фатальной ошибкой действующей системы лесоуправления то, что она идеологически основана на ошибочном представлении о наличии на объекты лесного планирования достоверной лесоустроительной информации повыдельного уровня.
Разное состояние баз данных лесоустройства по регионам и объектам. Есть и такие где лесоустройство, в отличие от госконтор делалось и вполне качественно. И есть те, кто ведет НЛУ вопреки бездарным отраслевым НПА. Даже если таких мало - уже не было смысла уничтожать НЛУ! Как бы Вы сами отнеслись к тому, что какой-нибудь неуч сейчас выкинул бы дешифровку из ЛУ инструкции?
Владимир Архипов писал(а):
следующая крупная ошибка – п.1 ст.26 Лесного кодекса
Вы тоже будете утверждать, что эту фразу в кодекс написала какая-нибудь Комарова? Гаврилов? Путин? Сообщество прекрасно осведомлено, что технически тексты ЛК и всех других подзаконных актов писали достаточно ответственные сотрудники ФАЛХ... РЛИ и других подведов! О чем думали Ваши коллеги когда писали? Почему в период когда Вы возглавляли РЛИ не было попыток внести изменения в этот пункт? Какую только чепуху федералы не вносили в ЛК при участии отраслевых структур, но только не это... Ну и наконец:
Лесной кодекс, ст.26 писал(а):
Лесной декларацией является заявление об использовании лесов в соответствии с проектом освоения лесов.
Где тут написано, что декларацию подгонять нужно? Почему РЛХ и РЛИ в подзаконных актах не урегулировали эту ситуацию должным образом? Кто мешал утвердить грамотный "Состав проекта..."... порядок внесения в него изменений? Нормальный порядок внесения изменений в ГЛР? Вопросов масса... Тут целый форум народ исписал на эту тему пока Вы не считали нужным оставлять тут свои комментирии... Почитайте...
Владимир Архипов писал(а):
И она (о ужас!) не должна в обязательном порядке соответствовать старым лесоустроительным материалам, содержащимся в проектах освоения лесов. Лесная декларация должна иметь приоритетный статус и ее несоответствие ПОЛ не должно обязывать лесопользователя заниматься бюрократическими процедурами по внесению изменений в ПОЛ и другие документы лесного планирования.
Замечательный текст. Жаль только, что он в НПА не попал, когда у Вас были для этого возможности... И огорчает Ваше нежелание признать ошибку РЛИ в удалении понятия НЛУ в ЛУ инструкции, одна из которых была утверждена когда Вы находились у руля РЛИ!
Чем отличается ГЛР от НЛУ? ))) Тем, что за ГЛР в его современном виде отрасли должно быть стыдно. А сравнивать его с технологиями и организационными подходами НЛУ, согласен с Архиповым - смешно! Но и кощунственно одновременно.
Владимир Архипов писал(а):
Считаю фатальной ошибкой действующей системы лесоуправления
"Фатальная ошибка лесоуправления" прежде всего в самом существовании "хозяйственного министерства" и его подведов, пытающихся выдать коммерческую деятельность за госполномочия, монополизировать эту деятельность своими госучреждениями и добивающихся этого через подготовку соответствующих нормативных актов, весьма бездарных не только концептуально, но и технически. А вопрос декларации - это капля в этом море нормативного безумия.
Бывалый писал(а):
За "примерно такие же" деньги и требования лесоустр инструкции к наземной таксации выделов выполняются "примерно" процентов на 20 (пожалуй приукрасил!).
Если заказчик "лох" то и за вдвое большие деньги могут ничего не сделать. А вне рамок НЛУ ЛЮБОЙ заказчик - "лох", то есть, полуграмотный, не имеющий опыта аналитической работы с ЛУ информации дилетант, который в принципе не способен принять и оценить работу таксатора.
Что касается 130 руб за га... Я просто представил в конкретных условиях где я живу. Квартал - 100 га. Выделов 50. В день с "советским" качеством ЛУ я сделаю гектар 150. Итого освоение 18 тыс. руб в день. Если ФОТ 50% то это 9 тыс.руб или ~180 тыс.руб в месяц. Ну скиньте 10% на ввод таксации в базу (500 выд. в день)... ну еще 5% на оцифровку (полчаса работы на такой кватал). Вы серьезно считаете, что за эту зарплату не возможно найти специалиста, который качественно протаксирует? ))) Таксатор сделает 20% только в одном случае - если ФОТ будет 10-20%! А так и будет, если от этих денег постоянно отстегивать - на содержание армии бюрократов.... на разработку бестолковых и никем не востребованных "аисов"... "реразработку" старых как мир технологий... и т.п. и т.д....
Бывалый писал(а):
Тем более что РЛИ не имеет права выполнять работы по сдельной оплате (оклад + какие-то надбавки труднообъяснимые и субъективные).
В этих условиях вообще забудьте о каком бы то ни было качестве по ЛЮБОЙ из технологий!
Ну и, наконец, с чего Вы взяли, что дешифровка даст Вам нормальное качество!? Вам уже ответил на это практик лесоустройства с большим опытом работы:
alept писал(а):
Наблюдал работу инженеров за дешифровачным комплексом (не буду говорить в какой организации, но не в вашей). Так в основном все "пишут" отложив стереоочки. По их словам если делать все по методике, то ничего не заработать.
Подтверждаю сказанное и на своем опыте работы в другом продукте - Photopol и Stereo TopoL. Совместно с сотрудниками Центрлеспроекта в 2004 году пришли к аналогичному выводу - если не халтурить то себе дороже выходит. И информация не полная. И про качество он же Вам ответил:
alept писал(а):
Так же видел результат такой работы, когда занимался отводами на продешифрированной территории, так не то что в породу - в хозяйство бывает не попадали.
И я Вам могу заранее набросать возможный сценарий:
- Госбизнесмены протолкнут ЛУ инструкцию, позволяющую таксировать дешифровкой там где раньше таксировали только в натуре, причем, как они набросали в последнем проЖекте инструкции силами госучреждений по госзаказу...
- Сразу же!!!! Сразу "найдутся" бюджетные деньги! Которые не выделялись десятилетие и за которые в сжатые сроки будут выполняться таксационные работы силами ФГБУ.
- ФОТ (или доля выделенная подрядчикам) будет - угадайте сами каким. ))) Может те самые 20% и будет... но не уверен.
- После года - двух такого аврала те, кто тут пиарил эти "новые" технологии либо тихонечко сольются... либо так же тихонечко извинятся типа "ну кто мог такое предположить!?... Опять "Комарогавриловы" помешали..."
Да только люди далекие от практики НЕ могут такое предположить... ))) Законы рынка железно работают - монополизм = отсутствие качества. А он будет, если сообщество промолчит.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 12:33 

Сообщения: 21
Откуда: Санкт-Петербург

Архипов писал(а):
Не стоит тешить себя иллюзиями в части дешифровочных способов таксации при нынешнем законодательстве. Чтобы это понять, нужно знать, что заранее любая наземная таксация не соответствует ЛУИ.
Честно говоря, уважаемый однофамилец, Вы меня запутали. Какая связь между первым и вторым предложением?

_________________
ООО "Леспроект"
http://www.lesproekt.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 13:01 

Сообщения: 21
Откуда: Санкт-Петербург

Грешнов писал(а):
Есть и такие, где лесоустройство, в отличие от госконтор делалось и вполне качественно
Искренне рад за такие регионы (можете перечислить?) и за своих коллег-частных лесоустроителей. Предлагаю в мае-июне провести рабочее совещание частных лесоустроительных организаций по обмену опытом с приглашением неправительственнных организаций и РЛИ. Место, сроки, повестку дня и др организационные вопросы обсудить и согласовать на форуме в отдельной теме.
Грешнов писал(а):
Как бы Вы сами отнеслись к тому, что какой-нибудь неуч сейчас выкинул бы дешифровку из ЛУ инструкции?
Лесное дешифрирование никто и никогда не выкинет. За ним – будущее.
Лесной кодекс, ст.26 писал(а):
Почему в период когда Вы возглавляли РЛИ не было попыток внести изменения в этот пункт?
Поделитесь, откуда у Вас сведения, что «не было попыток»? Или Вы считаете, что все попытки должны быть результативными?
Грешнов писал(а):
Где тут написано, что декларацию подгонять нужно?
Нигде не написано. Но подгоняют. Как думаете почему?
Цитата:
Тут целый форум народ исписал на эту тему пока Вы не считали нужным оставлять тут свои комментирии...
Вообще-то я просто ответил на вопрос, который Вы мне задали.
Грешнов писал(а):
И огорчает Ваше нежелание признать ошибку РЛИ в удалении понятия НЛУ в ЛУ инструкции, одна из которых была утверждена, когда Вы находились у руля РЛИ!
Каюсь. Церковь тоже я разрушил.
Грешнов писал(а):
Чем отличается ГЛР от НЛУ? А сравнивать его с технологиями и организационными подходами НЛУ, согласен с Архиповым - смешно!
Не могу согласиться. Мне кажется полезным, если профессионалы проведут публичный сравнительный анализ.
Грешнов писал(а):
Ну и, наконец, с чего Вы взяли, что дешифровка даст Вам нормальное качество!? Вам уже ответил на это практик лесоустройства с большим опытом работы
Для того, чтобы понять чем отличается настоящее лесное стереоскопическое дешифрирование от повсеместно практикуемой «дешифровки» по моноснимкам необходимо и достаточно посетить наш производственный офис. Приглашаем всех желающих.

_________________
ООО "Леспроект"
http://www.lesproekt.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 14:07 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7425
Откуда: Подольск

Владимир Архипов писал(а):
можете перечислить?
Нет, конечно. Из-за "телефонного права" со стороны госструктур мы даже список наших пользователей с сайта убрали. Поступали жалобы от клиентов. В том числе от тех, кто являлся с одной стороны заказчиком для РЛИ, с другой - объектом проверки ими же в рамках ГИЛ. ))
Владимир Архипов писал(а):
Предлагаю в мае-июне провести рабочее совещание частных лесоустроительных организаций по обмену опытом с приглашением неправительственнных организаций и РЛИ.
Спасибо, но на местах частники регулярно участвуют в "совещаниях", с участием гослесоустроителей, в качестве экспертов, проверяющих работу своих конкурентов.))
Владимир Архипов писал(а):
Лесное дешифрирование никто и никогда не выкинет. За ним – будущее.
За непрерывным лесоустройством тоже было будущее. И есть! Но Вы его выкинули из ЛУ инструкции. Кто знает, что сделает следующий "менеджер", которому дадут порулить нормотворческим процессом!? )) Так что не зарекайтесь.
Владимир Архипов писал(а):
Нигде не написано. Но подгоняют. Как думаете почему?
По причине бездарных подзаконных актов, подготовленных сотрудниками государственных отраслевых структур. Выше вкратце перечислил.
Владимир Архипов писал(а):
Не могу согласиться. Мне кажется полезным, если профессионалы проведут публичный сравнительный анализ.
Для этого как минимум сам ГЛР должен стать "публичным". Напомню как видится профессионалам, не работающим в Рослесинфорге и не являющихся его афиллятами раздел ГЛР на сайте ЕГАИС УД:
Изображение
По второму адресу картинка не намного лучше. А за ссылку на повыдельный уровень ГЛР, который должен там присутствовать по НПА и в соответствии с распоряжением правительства от меня будет отдельная благодарность! ))) Иначе - что обсуждать? Форму 1!? ))) Не интересно.
Зря Вы оспариваете вопросы, в которых позиция федералов явно провалена. Каждое Ваше высказывание в их защиту роет яму между Вами и потенциальными клиентами Вашей технологии. Лесное сообщество накушалось всех этих федеральных проЖектов и идентифицируя себя как их сторонника, Вы бросаете тень и на другие свои проекты. Искренне желаю Вам задуматься над этим. Вы ведь теперь "частник"... )) Почитайте хотя бы этот форум... сразу отпадет желание "собирать совещания". Тут мнений и обсуждений выше крыши.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 16:57 

Сообщения: 21
Откуда: Санкт-Петербург

Грешнов писал(а):
Нет, конечно. Из-за "телефонного права" со стороны госструктур мы даже список наших пользователей с сайта убрали.
Вообще-то я просил назвать регионы, где, по Вашему мнению, частные лесоустроители сделали хорошую работу.
Своих клиентов (ЗАО «Интернешнл Пейпер», АО «Группа Илим», ПАО «ЛХК «Кареллеспром», ЗАО «Тимбер-Холдинг», Доможировский ЛПХ и др.), мы не скрываем. И они не боятся работать с нами. Ничего личного, только бизнес
Грешнов писал(а):
Спасибо, но на местах частники регулярно участвуют в "совещаниях", с участием гослесоустроителей, в качестве экспертов, проверяющих работу своих конкурентов.))
Наше дело предложить.
Грешнов писал(а):
Зря Вы оспариваете вопросы, в которых позиция федералов явно провалена.
Подскажите, пожалуйста, какие вопросы, «в которых позиция федералов явно провалена» я оспариваю?
Грешнов писал(а):
Каждое Ваше высказывание в их защиту роет яму между Вами и потенциальными клиентами Вашей технологии.
Интересно, где Вы нашли мои высказывания в их защиту?
Может быть это «Так, широко применяемый в настоящее время ФГБУ “Рослесинфорг” дешифровочный способ таксации, за редким исключением, таковым в действительности не является, а, фактически, представляет собой скрытую актуализацию устаревшей лесоустроительной информации.»?

И вообще, поймите наконец, наша энергия направлена не на "Кто виноват?". а на "Что делать?".

_________________
ООО "Леспроект"
http://www.lesproekt.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 18:25 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7425
Откуда: Подольск

Владимир Архипов писал(а):
Своих клиентов ... мы не скрываем. И они не боятся работать с нами.
Даже не сомневаюсь, что частной ЛУ организации, имеющей тесные связи с одним из филиалов РЛИ нет нужды опасаться недружественных действий столь крупного конкурента. ))
Владимир Архипов писал(а):
Подскажите, пожалуйста, какие вопросы, «в которых позиция федералов явно провалена» я оспариваю?.... Интересно, где Вы нашли мои высказывания в их защиту?
Вы внятно дали понять, что идентифицируете лишенное Вами или Вашими коллегами права на легитимное существование НЛУ с порядком ведения ГЛР, который и я и большинство из профсообщества считают провальным проектом федералов.
Владимир Архипов писал(а):
И вообще, поймите наконец, наша энергия направлена не на "Кто виноват?". а на "Что делать?".
Обычно, это лозунг тех "кто виноват"... а лозунг остальных - "куда бежать?" от тех кто снова собирается "что то делать" сразу в рамках всей страны... Шутка. Тоже ничего личного. ))
Предлагаю закончить эту дискуссию - позиции сторон понятны, по кругу ходить не хочется.
Лучше дайте, пожалуйста, ссылку на программу ForestDecrypt - цены... скачку... порядок приобретения... А то что то ни на Вашем сайте ни на сайте ее разработчика "Рослесинфорга" я что то не нашел оферты или прайс-листа.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 21:25 

Сообщения: 21
Откуда: Санкт-Петербург

[quote="Грешнов]Даже не сомневаюсь, ...[/quote]
Похоже это Ваш фирменный знак. Напрасно не сомневаетесь.
[quote="Грешнов]Вы внятно дали понять, что идентифицируете лишенное Вами или Вашими коллегами права на легитимное существование НЛУ с порядком ведения ГЛР, который и я и большинство из профсообщества считают провальным проектом федералов.[/quote]
Не все так думают. Поясняю свою позицию:
1. Я считаю федеральный проект ГЛР провальным (см статью «О лесоучетном бардаке»2015г.)
2. Я считаю, что идеологически НЛУ и ГЛР похожи, так как их главная функция, по моему, учет и регистрация текущих изменений в лесах
[quote="Грешнов]Предлагаю закончить эту дискуссию .... [/quote]
Я не против закончить дискуссию лично с Вами, но может кто-то еще готов высказать свою позицию по обсуждаемой теме?
[quote="Грешнов]Лучше дайте, пожалуйста, ссылку на программу ForestDecrypt .... [/quote]
На вопросы по программе FD мы Вам ответим в личку после 25.02.

Поздравляю всех с наступающим праздником!

_________________
ООО "Леспроект"
http://www.lesproekt.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2018, 09:15 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7425
Откуда: Подольск

Владимир Архипов писал(а):
так как их главная функция, по моему, учет и регистрация текущих изменений в лесах
Это "главная функция" ГЛР в Вашем (Рослесинфорга) исполнении. А НЛУ - это организационная форма проведения лесоустройства, "главной функцией" которого является перманентное поддержание лесоустроительной базы данных в актуализированном на возрастные и текущие (хозяйственные и стихийные) изменения состоянии, пригодном для осуществления текущего хозяйственного планирования, составления реальных проектов освоения, аналитической работы с информацией для принятия наиболее оптимальных хозяйственных решений. Главными целями НЛУ являются сокращение расходов на достаточно затратное периодическое лесоустройство, в том числе за счет увеличения сроков его проведения, постепенное увеличение достоверности данных лесоустройства, в том числе за счет вовлечения в процесс всех участников лесных отношений, обеспечение гарантий, что проекты освоения будут составляться на основе достоверной информации, что снизит риски финансовых потерь арендаторов лесного фонда. Список длиннее...
Владимир Архипов писал(а):
На вопросы по программе FD мы Вам ответим в личку после 25.02.
Почему в личку то? Мне потом Вашу информацию дома под одеялом рассматривать? )))
Вы анонсировали тут продукт - технологию дешифровочного способа таксации, заявляемого чуть ли не как основного во всех несостоявшихся проектах лесоустроительных инструкций, подготовленных федералами за последние 3 года. На Вашем сайте декларированы услуги по обучению этим технологиям в объеме 80 и 120 часов (!!!)... а самого продукта в отчуждаемом и упакованном виде я так и не нашел. Ни у Вас ни у Рослесинфорга. Человек, прежде чем принять решение о применении метода или прохождении учебы, должен знать во что ему обойдется конечный продукт.
Я публичную ссылку хочу. С информацией по лицензионной чистоте составляющих продуктов... ценам... условиям использования и распространения...

Всех с праздником!

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2018, 10:56 

Сообщения: 307

Владимир Архипов писал(а):
Кратко повторю главное:
Считаю фатальной ошибкой действующей системы лесоуправления то, что она идеологически основана на ошибочном представлении о наличии на объекты лесного планирования достоверной лесоустроительной информации повыдельного уровня.

Фатальная ошибка - это привязка лесных НПА к материалам лесоустройства.
Лесоустройство должно быть для лесопользователя, а не для государства. Лесопользователь сам должен выбирать методику проведения лесоустройства, в том числе использовать собственную.
А ЛУПы пусть соревнуются за деньги лесопользователей, предлагая им свои "продукты" на свободном рынке.
ЛУИ - в топку!
Привязка всех лесных НПА - к объективным параметрам, не зависящим от качества лесоустройства!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2018, 18:48 

Сообщения: 206
Откуда: Новосибирск

Из общих соображений. О достоинствах и недостатках дистанционных и натурных способов изучения чего-либо. У нас нехилая часть области картографирована по аэрофотосъемке времен Панадиади (почти сразу после войны) - и это никого не волнует, пока не начинается какая-нить хоздеятельность. Подумаешь, не сошлось что-то и где-то в количестве и качестве болот. А вот как только начинается стройка, али дележ участков, али межевание, али кадастровые вопросы - набегают толпы специально обученных людей с инструментами и меряют (не всегда с первого раза) "в поле".

Так для чего предлагается применять дистанционные способы таксации - для "примерного на глаз" изучения дальних кордонов или для составления документации, по которой потом будут рубить не желающие сидеть люди?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2018, 19:10 

Сообщения: 21
Откуда: Санкт-Петербург

Грешнов писал(а):
Это «главная функция» ГЛР в вашем (Рослесинфорга) исполнении..
Ваше обращение ко мне, как представителю Рослесинфорга – ошибка. Вот только не знаю, сознательная или нет.
Грешнов писал(а):
А НЛУ - это организационная форма проведения лесоустройства, "главной функцией" которого является перманентное поддержание лесоустроительной базы данных в актуализированном ...состоянии.
Неужели Вы не понимаете, что «учет и регистрация текущих изменений в лесах» ведется не для того чтобы «согреться», а для поддержания лесоустроительных баз данных в актуальном состоянии?
Цитата:
Почему в личку то?
Хорошо. Даю публичный развернутый ответ.
Первое. Считаю, что методик по лесному таксационному дешифрированию должно быть больше одной, но ограниченное количество (стерео, лидар, комбинир. и т.д.). Они должны разрабатываться в конкурентной среде и утверждаться МПР РФ в качестве приложений к лесоустроительной инструкции. Соблюдение исполнителями лесоустроительных работ данных методик должно обеспечивать прозрачность лесотаксационного процесса и гарантировать нормативное качество выпускаемой конечной лесоустроительной продукции.
Второе. Технологий по таксации лесов дешифровочным способом может быть сколько угодно много, но все они должны соответствовать требованиям утвержденных методик. Любая лесоустроительная организация вправе разработать и использовать свою уникальную технологию.
Третье. Мы разработали Методику по лесному стереоскопическому дешифрированию и Рабочие правила, привязанные к этой Методике и к конкретному технологическому процессу. Методика и Рабочие правила выложены на нашем сайте в открытом доступе. Любой желающий может ими пользоваться без ограничений, а также, при желании, высказать свои критические замечания. Будем благодарны. Другое дело, специализированные программные продукты, используемые в технологическом процессе. Самый главный из них – Photomod StereoMeasure является собственностью наших замечательных партнеров – компании Ракурс (Москва). Программа для анализа признаков дешифрирования (FD) разработана по нашей инициативе, нашими программистами, но права на нее не оформлены. В настоящее время, весь необходимый функционал по анализу признаков дешифрирования содержится в программе Photomod StereoMeasure. На все другие программные продукты, разработанные нашими программистами (Абрис+, МДОЛ, PLP2015, ForestBook, SOVA), права принадлежат ООО «Леспроект». Приобрести их можно через наш сайт.

_________________
ООО "Леспроект"
http://www.lesproekt.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2018, 20:12 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7425
Откуда: Подольск

Владимир Архипов писал(а):
Ваше обращение ко мне, как представителю Рослесинфорга – ошибка. Вот только не знаю, сознательная или нет.
Никакой ошибки. Это сейчас Вы "частник". А я пишу о совсем недавнем периоде активной "разработки" АИС ГЛР, когда Вы представляли Рослесинфорг на достаточно ответственном уровне. И слово "вашем" с маленькой буквы, да еще и с уточнением в скобках, что означает - речь не о Вас, а о Вашей конторе, которую Вы, так или иначе, представляли в момент реализации "ГЛР".
Владимир Архипов писал(а):
Неужели Вы не понимаете, что «учет и регистрация текущих изменений в лесах» ведется не для того чтобы «согреться», а для поддержания лесоустроительных баз данных в актуальном состоянии?
Давайте останемся каждый при своем мнении. Для Вас так. А для меня любая идентификация НЛУ с ГЛР означает полное непонимание корреспондента сути НЛУ. И в созданном РЛИ ГЛР никакие повыдельные базы в актуальном состоянии не поддерживались и не поддерживаются. Поэтому и посоветовал Вам как можно быстрее забыть эту аббревиатуру, вызывающую чувство острого неприятия практически у каждого нормального профи в свободной части отрасли.
Владимир Архипов писал(а):
Программа для анализа признаков дешифрирования (FD) разработана по нашей инициативе, нашими программистами, но права на нее не оформлены.
Ну так и замечательно. Исходные авторские права не требуют никакого оформления. )) Оформляйте имущественные "завтра", а "послезавтра" выкладывайте прайс-лист. А то получается почти как у почтальона Печкина из Простоквашино - "программа у нас есть, но мы ее никому не продадим потому, что документов на нее нет". )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 13:57 

Сообщения: 515

Владимир Иванович, у меня такой вопрос: само стереодешифрирование в нашем горном рельефе очень актуально, но только в ручном режиме - выделение выделов... Какие программы посоветуете использовать, возможно из 'арсенала' компании, которую Вы представляете? Или это инструменты компании Ракурс?

Использовали ли Вы при работе в РЛИ или ООО Леспроект получение стереоизображений с беспилотников, и как считаете, перспективная ли эта тема при непрерывной работе БПЛА (БВС) 8-12 часов в воздухе на небольших объектах лесоустройства (20-30 тыс га).

Заранее спасибо.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 16:12 

Сообщения: 21
Откуда: Санкт-Петербург

Архипов писал(а):
Владимир Иванович, у меня такой вопрос: само стереодешифрирование в нашем горном рельефе очень актуально, но только в ручном режиме - выделение выделов...
Мы выполняем стереодешифрирование в автоматизированном режиме, но не в автоматическом. Контур выдела "рисует" оператор в ручном режиме при стереоскопическом анализе снимка. Горные условия серьезно осложняют работу, точность определения таксационных характеристик, конечно, может снижаться. Тут нужна помощь лидара. Мы приступили к соответствующим экспериментам. Ломаем голову. как данные лидара "вписать" в нашу готовую технологию.
Архипов писал(а):
Какие программы посоветуете использовать, возможно из 'арсенала' компании, которую Вы представляете? Или это инструменты компании Ракурс?
Мы работаем с ПО "Photomod Stereo Measure" компании "Ракурс", которое позволяет обрабатывать материалы съемки различных аэрокамер, в том числе и устанавливаемых на БПЛА. Нам нравится.
Архипов писал(а):
Использовали ли Вы при работе в РЛИ или ООО Леспроект получение стереоизображений с беспилотников, и как считаете, перспективная ли эта тема при непрерывной работе БПЛА (БВС) 8-12 часов в воздухе на небольших объектах лесоустройства (20-30 тыс га).
Мы БПЛА пока не использовали. Нам поставляет высокоточный оротофотоплан и стереоизображения надежный партнер "Агентство Балтаэросервис", у которого есть соответствующая камера и самолеты. Считаю использование БПЛА на объектах площадью 20-30 тыс. га вполне перспективным. Более того, оно перспективно и для объектов площадью 1 млн. га и более, но в недалеком будущем (через 3-5 лет), когда в народном хозяйстве будут эксплуатироваться серийные тяжелые беспилотники, на которые будет не страшно установить дорогую аэрокамеру.

_________________
ООО "Леспроект"
http://www.lesproekt.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 08:28 

Сообщения: 3020

Грешнов писал(а):
А я пишу о совсем недавнем периоде активной "разработки" АИС ГЛР, когда Вы представляли Рослесинфорг на достаточно ответственном уровне.
АИС ГЛР была введена в опытную эксплуатацию приказом 10 от 22.01.2013 года. Если не ошибаюсь, директором РЛИ был тогда Третьяков. Да и разрабатывалась АИС по прямому указанию руководителя РЛХ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 09:38 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7425
Откуда: Подольск

Денисов писал(а):
Если не ошибаюсь, директором РЛИ был тогда Третьяков.
Все правильно. "Если не ошибаюсь", в указанный Вами период его должность называлась "заместитель генерального директора по науке и инновациям". Это и есть "достаточно ответственный уровень".
Огорчает другое, что и сейчас, уже по результатам провала этого проЖекта, Владимир Иванович продолжает ставить знак равенства между ним и жизнеспособной технологией НЛУ, тем самым ее "дискредитируя". Повторюсь - убитая при рождении идея "ведения ГЛР" не имеет ничего общего с НЛУ. Если бы Рослесхоз и Рослесинфорг не проигнорировали бы госпрограмму внедрения ГИС технологий 1999г и не выкинули бы из ЛУ инструкции НЛУ как вид лесоустройства, то сейчас ситуация с 20 летней паузой в таксации не была бы столь критичной. А таксаторов, перед новым периодическим лесоустройством, ждали бы обновленные по результатам внесения ТИ базы данных и, главное - грамотные сотрудники лесничеств и арендаторов, готовые для активной совместной работы с лесоустроителями. Сейчас это просто операторы "клавиатурного тренажера". А государство призывают вновь выбрасывать бюджетные деньги на проведение периодического лесоустройства "с нуля" в искусственно созданных условиях, когда заказчик не сможет квалифицированно принять работы по причине его глубокой технологической отсталости.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Последний раз редактировалось Грешнов 27 фев 2018, 09:56, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 09:55 

Сообщения: 7017
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Может я не совсем в тему(или совсем не в тему), но АИС ГЛР это учёт произошедших изменений , причём только количественных. А в моём понимании лесной реестр это учёт того что есть в данный момент. Если в ГЛР нет общей цифры, которую можно считать точкой отсчёта, то на кой нужен такой доскональный учёт изменений на государственном уровне? Он не даёт никакого представления о том что имеется, сколько имеется и что делать с тем что имеется. Такое ощущение что вся эта АИС, которая благополучно умерла (жаль что поздно) не что иное как пыль в глаза тем, кто ничего не понимает в государственном лесном реестре.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 10:19 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7425
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
Может я не совсем в тему(или совсем не в тему), но АИС ГЛР это учёт произошедших изменений , причём только количественных. А в моём понимании лесной реестр это учёт того что есть в данный момент. Если в ГЛР нет общей цифры, которую можно считать точкой отсчёта, то на кой нужен такой доскональный учёт изменений на государственном уровне? Он не даёт никакого представления о том что имеется, сколько имеется и что делать с тем что имеется. Такое ощущение что вся эта АИС, которая благополучно умерла (жаль что поздно) не что иное как пыль в глаза тем, кто ничего не понимает в государственном лесном реестре.
Суть провала ГЛР в том, что его "ведение" практически не изменилось со времен ГУЛФ по причине того, что было саботировано НЛУ как инструмент его ведения. Главная идея НЛУ - от частного к общему. То есть,его основной задачей является "не учет изменений", а постоянное поддержание повыдельных БД в актуальном состоянии силами работников ЛХ и арендаторов на местах при техподдержке от лесоустройства в случае необходимости. А итоговые данные для ГЛР можно получить в любой момент путем агрегирования информации из повыдельного уровня. Причем не только ГЛР, но и других параметров, необходимых для планирования деятельности на более высоких уровнях, в том числе, расчетов пользований. При НЛУ получить при необходимости (!!!) новый расчет пользований - задача 5 минут. Еще 5 - на основные обновленные формы ГЛР.
Лишив ГЛР легитимного инструмента ведения БД аФтАры, по сути, оставили его в состоянии бывшего ГУЛФ, просто переименовав зачем то последний в ГЛР. А суть как была так и осталась - корректировка сформированных при первичном ЛУ итогов путем списания или добавления текущих изменений. Но если у такой схемы ведения ГУЛФ были веские основания - отсутствие доступного пользователям на местах ПО, то в случае с ГЛР это результат лоббирования людей, в интересах которых скрывать информацию повыдельного уровня от "лишних" участников. В мутной водичке легче выводить земли из состава лесного фонда... вывозить кругляк в Китай и т.п.... При периодическом же лесоустройстве это не столь очевидно - кто там будет сидеть и сравнивать бумажные материалы на тысячи гектар!?
А при НЛУ достаточно просто открыть базу ЛУ новую и прошлогоднюю - и все видно как на ладони. Вот и куекнули НЛУ... А затем проигнорировали и постановление правительства 2013 года о включении ГЛР (в том числе таксации и планового материала) в перечень подлежащих публикации в инете.
У любого, кто сейчас осмелился вести НЛУ на руках актуализированная БД. Новое ЛУ он примет как "профи", а не как "столбик с глазами".
У тех же, кто уповал на ГЛР, на руках макулатура, за которую скоро начнут дрючить при земельных спорах и обязанность вбивать руками в АИС кучу информации уже один раз ими "нарисованную". При следующем ЛУ они получат такую же макулатуру, проверить достоверность которой у них не будет ни времени... ни сил... ни знаний...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 11:42 

Сообщения: 7017
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
Главная идея НЛУ - от частного к общему.

Но так ведь суть реестра, причём любого, именно в этом и состоит.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 12:32 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7425
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
Но так ведь суть реестра, причём любого, именно в этом и состоит.
Я выше достаточно подробно объяснил, что в ГЛР этого как раз нет. Это технология НЛУ, уничтоженного федералами.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 18:03 

Сообщения: 21
Откуда: Санкт-Петербург

Грешнов писал(а):
Огорчает другое, что и сейчас, уже по результатам провала этого проЖекта, Владимир Иванович продолжает ставить знак равенства между ним и жизнеспособной технологией НЛУ, тем самым ее "дискредитируя".

В первой половине 2012 года мною была написана статья "Двенадцать шагов к цели. Таксация лесов - возможный путь развития". Она была опубликована в Российских лесных вестях 01.06.2012 г. Извините, но вынужден процитировать самого себя.
Начало цитаты.
Шаг двенадцатый. Подготовка и принятие федерального нормативно-правового акта "о непрерывном лесоустройстве в межревизионный период".
Развитие лесоустройства необходимо рассматривать в одном пакете с развитием других видов лесоучетных работ, главным образом с ведением ГЛР. Главный смысл 12-ого шага дорожной карты заключается в установлении простой и ясной процедуры внесения изменений в материалы лесоустройства в межревизионный период. Для этого необходимо в штат каждого лесничества ввести на постоянной основе как минимум одну единицу инженера-таксатора. Инженер-таксатор лесничества на основании официальных первичных документов, фиксирующих все происходящие изменения в лесном фонде, в том числе ошибки лесоустройства, и постоянно растущих интернет возможностей по получению изображений местности (Google, Yandex и проч.) выполняет натурную таксацию леса на участках, затронутых изменениями (или с выявленными ошибками лесоустройства), по правилам, изложенным в лесоустроительной инструкции, и вносит, используя АРМ-таксатора, соответствующие изменения в 1 раздел "Леса и лесные ресурсы" ГЛР.
Таким образом, обеспечивается поддержание таксационной информации о лесах в актуальном состоянии на протяжении всего 10-летнего ревизионного периода и, соответственно, достоверное ведение самого трудоемкого раздела ГЛР.
Конец цитаты.
Иногда полезно читать что-то еще, кроме лесного форума.

_________________
ООО "Леспроект"
http://www.lesproekt.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 фев 2018, 00:23 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7425
Откуда: Подольск

Владимир Архипов писал(а):
Иногда полезно читать что-то еще, кроме лесного форума.
Читал. И именно из процитированного Вами сделал свой вывод о "своеобразном" понимании Вами НЛУ как аналога ведения ГЛР.
Владимир Архипов писал(а):
Главный смысл 12-ого шага дорожной карты заключается в установлении простой и ясной процедуры внесения изменений в материалы лесоустройства в межревизионный период. Для этого необходимо в штат каждого лесничества ввести на постоянной основе как минимум одну единицу инженера-таксатора.
Ничего себе "ясная"... )) Это было актуально в 80-е... )))
Владимир Архипов писал(а):
выполняет натурную таксацию леса на участках, затронутых изменениями (или с выявленными ошибками лесоустройства), по правилам, изложенным в лесоустроительной инструкции
С этим сейчас даже арендаторы справляются.
Владимир Архипов писал(а):
вносит, используя АРМ-таксатора, соответствующие изменения в 1 раздел "Леса и лесные ресурсы" ГЛР.
Вот именно это к НЛУ и не имеет ни малейшего отношения. О чем я подробно изложил выше. При НЛУ изменения вносятся непосредственно в совмещенную повыдельную базу, а формы упомянутого Вами раздела можно получить по актуализированной базе в любой удобный момент. Вносить ТИ в 1 раздел - это простите чистой воды "ГУЛФ" 80-х... )) Или Вы подзабыли как он велся.
Внесение ТИ в повыделку сейчас выглядит как простая операция, доступная и лесничему и арендатору. Если уж и привлекать таксатора, то одного на весь регион для составления шаблонов изменений (вместо обучения) и условий контроля, для прощения работы на местах. У меня под каждым сообщением ссылка на видеотренажер, во второй половине которого как раз показан пример одного из вариантов внесение ТИ. Тоже советую посмотреть, чтобы не ограничиваться только своими личными опытом и цитатами. )

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 фев 2018, 09:43 

Сообщения: 3020

собака лесная писал(а):
Может я не совсем в тему(или совсем не в тему), но АИС ГЛР это учёт произошедших изменений , причём только количественных.
АИС ГЛР делилась на две абсолютно не связанные между собой части. 1-я - "ведение" форм 1-го раздела ГЛР (ГУЛФ) кто как сможет и кто как себе это представляет, при этом часть "ведущих" вообще не имела представление, как должны вноситься изменения в формы ГУЛФ (та самая технология 80-х). 2-я часть - не учёт произошедших изменений а фиксация того, что прошло по документам пользователей (вырубка, посадка, пожары и т.п., произошедшие изменения - это несколько не то, что подразумевается под фиксацией "сколько показал арендатор в документах о вырубленной древесине" или "сколько возникло пожаров"). На базе документов зафиксированных в АИС формировалась часть отчётных форм. Повторюсь: то что фиксировалось здесь никак не влияло да и не могло влиять на "ведение" форм 1-го раздела ГЛР. Это должны понимать все, кто помнит ведение ГУЛФ 80-х годов. И абсолютно не понимали идеолухи АИС. Кроме того АИС была мертва уже с самого её создания ибо вообще не предполагала ведения НСИ. Малейшее изменение в справочниках вело к невозможности "ведения" не только так называемого 1-го раздела ГЛР, но и фиксацию "того, что там в документах пользователя". Не было перспектив у АИС вообще. Об этом, кстати, говорилось идеолухам и разработчикам неоднократно.
Грешнов писал(а):
Вот и куекнули НЛУ...
Вы имели ввиду кукуёкнули? :)
Да, а как на счёт нынешних видений нынешних идеологов ведения ГЛР в рамках ЕГАИС? Кто-то, что-то может прокомментировать?


Последний раз редактировалось Денисов 28 фев 2018, 09:58, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 фев 2018, 09:58 

Сообщения: 7017
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Денисов писал(а):
собака лесная писал(а):
Может я не совсем в тему(или совсем не в тему), но АИС ГЛР это учёт произошедших изменений , причём только количественных.
АИС ГЛР делилась на две абсолютно не связанные между собой части. 1-я - "ведение" форм 1-го раздела ГЛР (ГУЛФ) кто как сможет и кто как себе это представляет, при этом часть "ведущих" вообще не имела представление, как должны вноситься изменения в формы ГУЛФ (та самая технология 80-х). 2-я часть - не учёт произошедших изменений а фиксация того, что прошло по документам пользователей (вырубка, посадка, пожары и т.п., произошедшие изменения - это несколько не то, что подразумевается под фиксацией "сколько показал арендатор в документах о вырубленной древесине" или "сколько возникло пожаров"). На базе документов зафиксированных в АИС формировалась часть отчётных форм. Повторюсь: то что фиксировалось здесь никак не влияло да и не могло влиять на "ведение" форм 1-го раздела ГЛР. Это должны понимать все, кто помнит ведение ГУЛФ 80-х годов. И абсолютно не понимали идеолухи АИС. Кроме того АИС была мертва уже с самого её создания ибо вообще не предполагала ведения НСИ. Малейшее изменение в справочниках вело к невозможности "ведения" не только так называемого 1-го раздела ГЛР, но и фиксацию "того, что там в документах пользователя". Не было перспектив у АИС вообще. Об этом, кстати, говорилось идеолухам и разработчикам неоднократно.

Те же яйца! Только в профиль.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 фев 2018, 10:03 

Сообщения: 3020

собака лесная писал(а):
Те же яйца! Только в профиль.
Угу. Почти те же, да не совсем и не в профиль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 фев 2018, 10:29 

Сообщения: 21
Откуда: Санкт-Петербург

Грешнов писал(а):
Вот именно это к НЛУ и не имеет ни малейшего отношения. Вносить ТИ в 1 раздел - это простите чистой воды "ГУЛФ" 80-х... ))
Разъясняю для тех, кто не понял. Надеюсь, таких не так много. Первое. В моем понимании ведение НЛУ - это, в первую очередь, полевая работа, в ходе которой инженер-таксатор (специалист лесного хозяйства, имеющий на это право) в натуре уточняет контуры лесных участков, где произошли изменения и, в пределах этих контуров выполняет таксацию лесов с заполнением карточек таксации. Второе. Затем, на основе натурных данных (заполненных карточек таксации), "используя АРМ-таксатора" редактирует имеющуюся лесоустроительную повыдельную базу данных (геоинформационную или атрибутивную, какая есть). Третье. Из обновленной актуальной базы данных можно получить множество стандартных документов (кнопочный вариант), в том числе формы ГЛР, раздел 1, а также бесконечное множество документов произвольной формы.

_________________
ООО "Леспроект"
http://www.lesproekt.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 фев 2018, 11:05 

Сообщения: 7017
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Денисов писал(а):
собака лесная писал(а):
Те же яйца! Только в профиль.
Угу. Почти те же, да не совсем и не в профиль.

Отличие только в том, что крашенные. Ну может ещё и "в крутую".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 фев 2018, 13:25 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7425
Откуда: Подольск

Владимир Архипов писал(а):
Разъясняю для тех, кто не понял. Надеюсь, таких не так много. Первое. В моем понимании ведение НЛУ - это, в первую очередь, полевая работа, в ходе которой инженер-таксатор (специалист лесного хозяйства, имеющий на это право) в натуре уточняет контуры лесных участков, где произошли изменения и, в пределах этих контуров выполняет таксацию лесов с заполнением карточек таксации. Второе. Затем, на основе натурных данных (заполненных карточек таксации), "используя АРМ-таксатора" редактирует имеющуюся лесоустроительную повыдельную базу данных (геоинформационную или атрибутивную, какая есть). Третье. Из обновленной актуальной базы данных можно получить множество стандартных документов (кнопочный вариант), в том числе формы ГЛР, раздел 1, а также бесконечное множество документов произвольной формы.
Все Вас прекрасно поняли и я давал свои комментарии исходя из Вашего понимания. Во-первых, это не имеет отношения в "порядку ведения ГЛР", с которым Вы в первых постах постоянно идентифицировали НЛУ. Во-вторых, Вы набросали схему НЛУ, актуальную для 80-х годов или тех, кто сейчас имеет доступ к базам через неприспособленное для ведения НЛУ программное обеспечение.
С тем, что раньше мог делать только таксатор, сейчас вполне себе справляются арендаторы и лесничие. Впрочем, у каждого свой путь. Есть те, кто делает сам, есть те, кто предпочитает нанимать, есть и те, кто организовал у себя ЛУ структуры, выделив и обучив своих сотрудников. Сейчас частных ЛУ организаций уже больше чем филиалов РЛИ.
Денисов писал(а):
Вы имели ввиду кукуёкнули? :)
Да, эта фамилия давно стала нарицательной отрасли. ))
Денисов писал(а):
идеолухам
Хороший термин. Добавлю в свой словарь. ))
Денисов писал(а):
Повторюсь: то что фиксировалось здесь никак не влияло да и не могло влиять на "ведение" форм 1-го раздела ГЛР.
Возможно. Вам, безусловно, лучше знать. Я уверен только в одном, что 1 раздел ГЛР на территории РФ не формируется в результате деятельности, которую можно было бы назвать НЛУ. А там где народ обновляет ГЛР дискретно, заменой форм на новые по результатам НЛУ - это никаким образом не позволяет считать ГЛР заменой НЛУ.
Денисов писал(а):
Да, а как на счёт нынешних видений нынешних идеологов ведения ГЛР в рамках ЕГАИС? Кто-то, что-то может прокомментировать?
Я столько "видений" слышал уже, что затрудняюсь сообразить о каких именно речь. )) Когда слышал последний раз - речь шла об объединении ЛУ, ГИЛ, ГЛР и ЕГАИС в одну кучу.
Если речь об этом, то диагноз плохой. Не теми... не с того конца... не в тех условиях... и не с этой нормативной базой... )) Ну... и... как бы сказать помягче... Если штангист не взял вес 100 кг, то декларировать ему участие в поднятии 200 кг как то смешно.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 19 сен 2018, 14:43


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100