Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесоустройство, планирование, лесоинвентаризация
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 02 мар 2017, 09:53 

Сообщения: 14

Добрый день, участники форума. Нашей организацией была подана жалоба в УФАС по Липецкой области о том что требование наличия у участника закупки лицензии на осуществление работ с использованием сведений, составляющих государственную тайну при осуществлении лесоустроительных работ незаконно. Текст прилагается. Хотелось бы узнать ваше мнение по этому поводу.
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

_________________
Lesproekt.udm@mail.ru
г. Ижевск


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2017, 11:34 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

lesproekt18 писал(а):
Хотелось бы узнать ваше мнение по этому поводу.
Мое мнение, что это и ему подобные решения - яркое свидетельство катастрофически низкого профессионального уровня и "политической" близорукости лесоустроителей и арендаторов лесного фонда, которые, вместо того, чтобы открыто, публично оспаривать незаконные правовые акты федерального уровня (приказ МЭРТ, например, не зарегистрированный в Минюсте, не опубликованный и имеющий сугубо внутренний статус благодаря не легитимной метки "ДСП") пытаются бодаться на местном уровне с "заказчиками" и сложившейся в нашей стране судебной системой.
Да и сами участвуют в этой порочной системе сокрытия ЛУ информации о состоянии ЛФ, копая себе самим яму. Если бы в свое время, в соответствии с госпрограммой внедрения ГИС технологий в отрасль и предусмотренным инструкцией 94 г НЛУ лесоустроители понаставили бы базы в лесничества и арендаторам - не было бы нужды ни в каких топокартах, так как бесконечно, каждые 10 лет заново составлять по ним "топооснову" - удел полуграмотных дилетантов и сама идея засекречивания ЛУ информации выглядела бы идиотской.
Так что, сейчас все "современное" лесоустройство - этакая неожиданная радость фээсбэшников... Ребята откровенно потешаются над забитыми и затюканными лесниками, которые на пустом месте сами несут им деньги за воздух. ))) Ну что сказать!? Вот они - профи. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2017, 13:33 

Сообщения: 37

мнение

Видимо, основная мысль в данной бумаге - секретны топокарты, поэтому надо настаивать, что они не являются НЕОБХОДИМЫМ условием для создания планшетов, а лишь "могут служить". Кроме топокарт, много чего еще может служить, поэтому требование ТЗ об обеспечении территории объекта работ топокартами - избыточно, не соответсвует ЛУИ, ограничивает участие в конкурсе.

Порадовала формулировка "одним из видов работ, предполагаемых к выполнению, является создание ортофотоплана". Что значит "предполагаемых", есть это в ТЗ или нет? :-) Даже если и есть, его прекрасно можно создать без топокарт, а то там по тексту какие-то фантазии написаны.

Еще мысль, даже если согласиться, что топокарты секретны, то допуск к работе с ними - это не вопрос ограничений к исполнителю от заказчика работ. Этот вопрос регулируется законами о гостайне. По сути, одним из требований для открытия лицензии на секретность, является наличие контракта на исполнение работ, и того, чтобы заказчик подтвердил секретность предоставленных сведений. В идеальном случае - выигрываем конкурс, заключаем контракт, обращаемся в ФСБ за лицензией, получаем подтверждение секретности от заказчика работ (а они смогут? :-)), оформляем остальное, получаем лицензию, получаем доступ к топокартам, исполняем контракт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2017, 13:54 

Сообщения: 14

Просто это очень идеальный вариант. Что-бы выиграть конкурс следуя логике заказчика должна уже быть лицензия. Без лицензии просто не допустят до конкурса.

_________________
Lesproekt.udm@mail.ru
г. Ижевск


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2017, 15:50 

Сообщения: 306

V_L_P писал(а):
мнение

Видимо, основная мысль в данной бумаге - секретные топокарты, поэтому надо настаивать, что они не являются НЕОБХОДИМЫМ условием для создания планшетов, а лишь "могут служить". Кроме топокарт, много чего еще может служить, поэтому требование ТЗ об обеспечении территории объекта работ топокартами - избыточно, не соответсвует ЛУИ, ограничивает участие в конкурсе.

Являются необходимым условием в случае применения космоснимков (не стерео!). Поскольку:
1. Определение конфигураций, направления и крутизны склонов. Крутизна склона измеряется от вершины до подножия по направлению склона, что в натуре это сделать крайне сложно в условиях перепадов крутизны в разных частях склона.
2. Границы лесничеств, участковых лесничеств, лесных участков, кварталов и выделов (и их частей) по естественным рубежам (хребтам, ключам) изначально были вычерчены вручную на основе топографических карт с грифом "Секретно". С них же "поднимались" все линейные объекты, накладывалась гидрографическая сеть. Такие границы чётко привязаны в пространстве (для лесоустроительных работ более чем достаточно, для кадастровых - нет).
3. Ортотрансформация таких космоснимков крайне затруднительна и зависит от наличия (количества, плотности размещения) твёрдо опознанных ориентиров как на топокарте, так и на космоснимке.
4. При составлении планшета нужно точно указывать магнитное склонение (оно имеет ежегодное смещение!) дабы отводчики со своими "гарминанами" не отрубили чего лишнего ))) Такие данные можно считать только с топографических карт.

V_L_P писал(а):
Порадовала формулировка "одним из видов работ, предполагаемых к выполнению, является создание ортофотоплана". Что значит "предполагаемых", есть это в ТЗ или нет? :-) Даже если и есть, его прекрасно можно создать без топокарт, а то там по тексту какие-то фантазии написаны.

Любая фирма, которая занимается продажей космоснимков, имеет все необходимые лицензии и оказывает услуги по ортофототрансформации за сравнительно небольшие деньги (определённый процент от площади заказа). Полагаю, вопрос с ортофотопланом можно снять.

V_L_P писал(а):
Еще мысль, даже если согласиться, что топокарты секретны, то допуск к работе с ними - это не вопрос ограничений к исполнителю от заказчика работ. Этот вопрос регулируется законами о гостайне. По сути, одним из требований для открытия лицензии на секретность, является наличие контракта на исполнение работ, и того, чтобы заказчик подтвердил секретность предоставленных сведений. В идеальном случае - выигрываем конкурс, заключаем контракт, обращаемся в ФСБ за лицензией, получаем подтверждение секретности от заказчика работ (а они смогут? :-)), оформляем остальное, получаем лицензию, получаем доступ к топокартам, исполняем контракт.

Оформление лицензии на гостайну - это вопрос не одного месяца... при соблюдении ряда жёстких условий, кругленькой суммы, оформления допусков, ежемесячных платежей за хранение секретных данных и т.п. А вот при наличии лицензии на гостайну топокарты можно заказать даже через Росреестр на портале Гослуслуг: https://www.gosuslugi.ru/16582

_________________
С уважением, Александр.


Последний раз редактировалось Архипов 02 мар 2017, 15:53, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2017, 15:51 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

"Идеальных вариантов" на практике не бывает, поскольку если заказчик выставляет такое требование то сразу в документации по торгам, а если нормальный то он и после торгов об этой глупости не вспоминает. На отсев влияет слабо, поскольку в "неблагополучных" регионах все частники уже давно получили эти лицензии. Реально, в конечном итоге, это лишь удорожает ЛУ работы.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2017, 15:56 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Архипов писал(а):
Определение конфигураций, направления и крутизны склонов... Границы .... по естественным рубежам ... твёрдо опознанных ориентиров как на топокарте
Для Липецкой области совсем не актуально.
Архипов писал(а):
Такие данные можно считать только с топографических карт.
Ну почему, не только. Сейчас полно прекрасных гео-топосервисов, склонение дают точнее чем на "камерально-дешифровочно актуализированных" топокартах лохматых лет.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2017, 16:07 

Сообщения: 306

Цитата:
"Как пояснили представители заказчика..."

А представители заказчика ввели в заблуждение представителей Липецкой УФАС в отсутствии представителей заявителя (чему удивляться не стоит) и прочитали лекцию прошлого века по применению аэрофотоснимков при таксации лесов... Видимо, всё так и было?

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2017, 16:12 

Сообщения: 306

Грешнов писал(а):
Сейчас полно прекрасных гео-топосервисов, склонение дают точнее чем на "камерально-дешифровочно актуализированных" топокартах лохматых лет.

Приведите пример хотя бы одного.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2017, 17:16 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Архипов писал(а):
Приведите пример хотя бы одного.
Да вот, например:
https://www.ngdc.noaa.gov/geomag-web/#declination
Я пользуюсь им еще и потому, что там можно прямо на космосе указать точку и получить склонение на любую дату.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2017, 18:52 

Сообщения: 270

V_L_P писал(а):
Видимо, основная мысль в данной бумаге - секретны топокарты, поэтому надо настаивать, что они не являются НЕОБХОДИМЫМ условием для создания планшетов, а лишь "могут служить". Кроме топокарт, много чего еще может служить, поэтому требование ТЗ об обеспечении территории объекта работ топокартами - избыточно, не соответсвует ЛУИ, ограничивает участие в конкурсе.

ИМХО проблема глубже.
В чем смысл секретности топокарт масштаба 1:50000 и крупнее, да и вообще любых карт?
От кого их прячут? На дворе XXI век...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2017, 20:28 

Сообщения: 45

Честно говоря ооо слабо обосновало свою позицию. Ответ на вопрос для чего в конкурсную документацию вставляют требование о лицензии на секретку всем давно известен. Однозначно не для того чтобы не разглашать секреты. Прежде всего надо было посмотреть внимательно новый закон о геодезеии и картографии , вступивший с этого года, там много интересных изменений. Найти и просмотреть 456-дсп приказ и его раздел об элементах определяющих секретность. Неужели не найти знакомого с сдсп-допуском? Надо было просмотреть форумы по аналогичным вопросам, например форум гис-лаб. И даже не направили своих представителей. Мое мнение надо дальше "выше" обжаловать, т.к. как не странно ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция МЭР и Рослесхоза выражается в рамках закона и она как не странно не такая как в данном "мыльном "решении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 мар 2017, 08:55 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

sap писал(а):
Найти и просмотреть 456-дсп приказ и его раздел об элементах определяющих секретность.
А зачем? Есть ответ Минюста, в соответсвии с которым такого приказа в легитимном состоянии (зарегистрирован и опубликован) не существует:
http://rosotvet.ru/perechen-sekretnyh-svedenij/ :
Редакция периодического печатного
издания «РосОтвет»
На запрос от 30.10.2014 о представлении информации сообщаем следующее.
В Минюст России на государственную регистрацию не представлялся приказ Минэкономразвития России от 25.07.2014 № 456-ДСП «О внесении изменений в приказ Минэкономразвития России от 17 марта 2008 г. № 01 «Об утверждении Перечня сведений, подлежащих засекречиванию, Министерства экономического развития Российской Федерации».
Заключение о необходимости государственной регистрации указанного приказа может быть сделано после его представления в Минюст России в порядке, установленном Правилами подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 13.08.1997 № 1009.
Пресс-служба
Минюста России

Не опубликован? Не зарегистрирован? Значит не действует.

Цитаты из постановления:
исключить случаи направления для исполнения нормативных правовых актов, не прошедших государственную регистрацию и не опубликованных в установленном порядке;
...
10. Государственной регистрации подлежат нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, устанавливающие правовой статус организаций, имеющие межведомственный характер, независимо от срока их действия, в том числе акты, содержащие сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера.

Последнюю цитату привел на всякий случай, так как Приказ МЭРТ не содержит даже таких сведений. Так что это не более чем просто бумажка.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2017, 10:49 

Сообщения: 306

Спасибо, Сергей Петрович! Ранее точечным определением магнитного склонения не пользовался. Теперь будет проще.

Ещё хотел бы обратить внимание на технологии "посадки" (трансформации) снимков. Для равнинной местности с достаточным количеством хорошо просматриваемых ориентиров на снимках хватит обычного бытового навигатора. А для горной - навигатора и заказ архивной съёмки цифровой модели рельефа местности. Некоторые из них по точности ни чуть не хуже топокарт масштаба 1 : 25000, а в ряде случаев даже лучше. Из данных такой съёмки не сложно получить горизонтали рельефа и наложить их в последствии на ортофотоплан, планшет или иные лесные карты.

Ручьи и реки (зачастую скрытые под пологом леса), как правило, уже перенесены на планшеты предыдущего лесоустройства в рамках выполнения госзаказов по лесоустройству прошлых лет. И могут быть откорректированы при помощи цифровой модели рельефа, снимка и наземного обследования при выполнении работ по лесоустройству. Местоположение ручьёв и рек не постоянно во времени - оно меняется под воздействием непреодолимых сил природы. Использование же государственных топокарт под грифом "Секретно" не отражает актуального их местоположения, а значит применение устаревших (во многих случаях актуализированных спустя десятилетия) топокарт для указания на лесных картах гидрографической сети неприемлемо.

Лесоустроительной инструкцией допускается применение космоснимков, которые имеют значительно широкую полосу охвата снимаемой территории в отличие от аэроснимков и не нуждаются в перекрытиях и рабочих площадях. Кроме того, при заказе космоснимков на значительные площади очень часто ортотрансформация включается бонусом. После чего космоснимки становятся относительно точно привязанными к местности. Корректировка привязки производится наземными способами при выезде на местность с помощью бытовых, или туристических, навигаторов.

В последнее время, с увеличением дальности полёта гибридных БВПС и массы целевой нагрузки, стало доступно осуществление (спектрозональной) аэрофотосъёмки и лазерного сканирования собственными силами. Никакой лицензии на гостайну и уж тем более никаких государственных топокарт под грифом "Секретно" при этом не требуется. Программное обеспечение позволяет за незначительный промежуток времени обрабатывать информацию с БВПС, трансформировать и формировать стереоизображения, трёхмерные цифровые модели рельефа местности и т.п.

Таким образом, не вижу ни одного основания ОБЯЗАТЕЛЬНОГО применения государственных топокарт под грифом "Секретно" в лесоустроительных работах. В купе с не легитимным приказом Минэкономразвития России от 25.07.2014 № 456-ДСП, а также подлежащим сомнению и в полной мере необоснованным решениям региональных УФАС, не имеющих статуса нормативного-правового акта писем органов исполнительной власти в области лесных отношений всех уровней... можно с полной уверенностью утверждать (доказывать в арбитражах) несостоятельность тезиса об обязательном применении государственных топографических карт при осуществлении работ по лесоустройству где бы это ни было.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2017, 10:49 

Сообщения: 306

lesproekt18, апелляцию уже подали?

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2017, 12:10 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Все же, нужно оспаривать приказ МЭРТ. Вопрос под юрисдикцию ФАС, мне кажется не попадает так как прямой связи между требованием лицензии и целью ограничить конкуренцию нет. Ее еще нужно доказать, а это сложно. Поэтому нужно выбивать из обоймы "монополизаторов" совершенно не легитимный приказ МЭРТ и факт его не законного распространения и использования. В соседней ветке про инструкцию написал детальнее.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2017, 19:03 

Сообщения: 45

Сергей Петрович, тем не менее данный приказ есть в каждой секретке и организации с ДСП.Он нам на пользу. получается , что на ссылку п. 60 Указа Президента может повлиять только п.3.4.9 ( он этот пункт 60 как раз и разьясняет). Кстати в указе президента и указано кто определяет правила игры в сектетность. Как раз не департаменты лесного хозяйства и рослесхоз.
Для примера из гаранта:
- Письмо Министерства экономического развития РФ от 29 июня 2015 г. N Д23И-3004 "О перечне сведений, подлежащих засекречиванию"
- Решение Управления Федеральной антимонопольной службы по Курганской области N 05-02/78-16 (опубликовано 18 мая 2016 г.) (ключевые темы: лесоустройство - лицензия - границы муниципальных образований - земельные отношения - геодезия и картография)
В соответствии с позицией, указанной в письме Минэкономразвития России от 29.06.2015 N Д23и-3004 "О перечне сведений, подлежащих засекречиванию" топографические карты, топографические планы, фотокарты, фотопланы, ортофотокарты, ортофотопланы в графической (аналоговой), цифровой (электронной) или иных формах представления информации о местности, а также другие виды картографической продукции подлежат засекречиванию в случае, если указанные карты и планы, в том числе топографические карты масштаба 1:50 000 и крупнее, содержат сведения, подпадающие под действие пунктов раздела 3.4 "Геопространственные
- Решение Управления Федеральной антимонопольной службы по Курганской области от 12 мая 2016 г. N 05-02/78-16 (ключевые темы: лесоустройство - лицензия - границы муниципальных образований - геодезия и картография - земельные отношения)
- В соответствии с позицией, указанной в письме Минэкономразвития России от 29.06.2015 N Д23и-3004 "О перечне сведений, подлежащих засекречиванию" топографические карты, топографические планы, фотокарты, фотопланы, ортофотокарты, ортофотопланы в графической (аналоговой), цифровой (электронной) или иных формах представления информации о местности, а также другие виды картографической продукции подлежат засекречиванию в случае, если указанные карты и планы, в том числе топографические карты масштаба 1:50 000 и крупнее, содержат сведения, подпадающие под действие пунктов раздела 3.4 "Геопространственные
-Решение Управления Федеральной антимонопольной службы по Республике Башкортостан от 10 августа 2016 г. N ГЗ-607/16 (ключевые темы: открытый конкурс - государственная тайна - межевание земельных участков - инженерные изыскания - аукционная документация)
Согласно Письму Министерства экономического развития РФ от 29 июня 2015 г. N Д23И-3004 "О перечне сведений, подлежащих засекречиванию", топографические карты, топографические планы, фотокарты, фотопланы, ортофотокарты, ортофотопланы в графической (аналоговой), цифровой (электронной) или иных формах представления информации о местности, а также другие виды картографической продукции подлежат засекречиванию в случае, если указанные карты и планы, в том числе топографические карты масштаба 1:50 000 и крупнее, содержат сведения, подпадающие под действие пунктов раздела 3.4 "Геопространственные сведения
-ешение Управления Федеральной антимонопольной службы по Республике Башкортостан от 23 мая 2016 г. N ГЗ-345/16 (ключевые темы: проект межевания - проект планировки - закупки товаров, работ и услуг - конкурсная документация - открытый конкурс)
- В соответствии с Письмом Министерства экономического развития РФ от 29 июня 2015 г. N Д23И-3004 "О перечне сведений, подлежащих засекречиванию", указано что, Топографические карты, топографические планы, фотокарты, фотопланы, ортофотокарты, ортофотопланы в графической (аналоговой), цифровой (электронной) или иных формах представления информации о местности, а также другие виды картографической продукции подлежат засекречиванию в случае, если указанные карты и планы, в том числе топографические карты масштаба 1:50 000 и крупнее, содержат сведения, подпадающие под действие пунктов раздела 3.4 "Геопространственные
Решение Управления Федеральной антимонопольной службы по Республике Хакасия от 16 сентября 2015 г. N 142 (ключевые темы: конкурсная документация - участники закупок - техническое задание - открытый конкурс - критерии оценки)
наличие у них сертифицированных средств защиты информации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2017, 21:38 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

sap писал(а):
Сергей Петрович, тем не менее данный приказ есть в каждой секретке и организации с ДСП.
Да хоть на стене у Путина пусть висит. У нас правовое, демократическое государство, и за наличие в организациях художественной литературы, слава богу, не сажают.
А весь Ваш последующий список писем... решений... приказов... не более чем художественная литература в свете двух этих документов:
- Указ Президента РФ от 23.05.96 № 763 «О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти»;
- Постановление Правительства РФ от 13.08.97 № 1009 «Об утверждении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации».
Читайте внимательно. Чиновнику, который применяет и распространяет незарегистрированные и неопубликованные "приказы" прямая дорога к прокурору. ))))
Просто народ у нас такой... пригнутый... Ему какую то бумажку показали издалека, он и подлег... )))
Вот когда МЭРТ приказик опубликует... можно будет уже ему претензии предъявлять в попытках засекретить до идиотизма не секретную информацию. Мне кажется, для того, чтобы их вздрючили, нашему главному фээсбэшнику достаточно планшет с "секретными" просеками показать. Ржать трое суток будет. А потом всех, кто приложил к этому руку точно вздрючит. ))) Потому, видно, приказ и не зарегистрирован. Точнее, судя по процитированному в соседней теме ответу Минюста, он туда даже не поступал.
sap писал(а):
Кстати в указе президента и указано кто определяет правила игры в сектетность.
Ну и что? Ну определил, что МЭРТ. На необходимость регистрации и (или) публикации это никак не влияет. Не опубликован, не зарегистрирован? Значит не действует.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2017, 21:31 
Аватара пользователя

Сообщения: 50

Цитата:
узнать ваше мнение по этому поводу

У вас еще есть время, не пожалейте пошлину, обращайтесь в суд, настаивайте на экспертном заключении. Суматошно конечно, но я думаю сообщество частных лесоустроителей не откажется помочь. Вдруг судебную практику обретем. Но нужно идти до конца, если решение будет отрицательным, идти дальше.
Логично было бы Сергея Петровича попросить в эксперты бы не плохо. Чувствуется не первый год, что называется...
А не целевое расходование средств может можно как то привязать к данной теме? Ведь, никто создавать по новой планшеты (а именно снимать планшетные рамки) и не собирается. Их только уточняют и приводят в соответствие. Раз заказчик эту работу заказывает, то и платит за нее, а зачем? Ведь все давно уже до этого заказа сделано было, ведь были же какие то лесоустроительные материалы.

Вот читаю в дороботанной лесоустроительной инструкции на
http://regulation.gov.ru/projects#npa=40033
181. Геодезической основой для составления лесоустроительных планшетов, планов лесонасаждений и карт-схем лесничеств (лесопарков) могут служить:
ведомости координат или геодезические журналы окружных границ и планшетных рамок, составленные предыдущим лесоустройством или полученные в результате выполнения работ по межеванию в процессе проведения лесоустроительных работ в объекте;
ведомости координат границ, установленных при постановке на государственный кадастровый учет в процессе межевания землепользований по смежеству с землями объекта лесоустройства;
координаты пунктов государственной триангуляционной сети и полигонометрии, находящихся на территории устраиваемого объекта;
координаты границ лесных участков, переданных в аренду;
координаты границ черты населенных пунктов, расположенных по смежеству или среди земель объекта лесоустройства, или заверенное описание этих границ;
данные о границах муниципальных образований, субъектов Российской Федерации в виде каталога координат или в виде границы, нанесенной на топографические карты;
материалы съемок спутникового геопозиционирования;
топографические карты;
лесоустроительные планшеты или планы предыдущего лесоустройства;
ортофотопланы, изготовленные способом фотограмметрической обработки материалов, фотографической или цифровой аэрокосмической съемки;
другие картографические источники, в том числе планы внутрихозяйственного землеустройства, материалы топографо-изыскательских работ и инженерных изысканий.
Масштаб применяемых топографических карт (фотокарт) и других материалов, применяемых для изготовления планово-картографических материалов, составляемых при лесоустройстве, должен соответствовать масштабу изготавливаемых лесоустроительных планшетов и планов лесонасаждений, указанных в приложении 15 к настоящей Инструкции.
Размеры сторон и диагоналей рамок топографических карт и фотокарт, используемых в качестве топографической основы для составления лесоустроительных картографических материалов, не должны отличаться от теоретических более чем на 0,5 мм в сторону увеличения или уменьшения. В случае отклонений, превышающих установленные, должна быть проведена ректификация растровых изображений карт с применением специальных программ, позволяющих привести растровые изображения к теоретическим размерам.

Получается если не было ранее изготовленных планшетов, то и секретка может понадобится, а может и не понадобится. Следуя этой логике если на объекте не было предыдущего лесоустройства, то секретка нужна, а если было, то "нецелевое" и секретка не нужна - планшеты не секретные. А вот фиксированную лицензию на ГИС потребовать вправе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2017, 09:54 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Таволга писал(а):
Логично было бы Сергея Петровича попросить в эксперты бы не плохо. Чувствуется не первый год, что называется...
Тут не эксперт заявителям нужен, а юрист. Самой жалобы я не видел, а в решении о ней бегло сказано, что оспаривается соответствие требований заказчика закону о контрактной системе.
На мой взгляд предметом оспаривания должно быть другое.
1. Незаконность применения правовых актов (приказов МЭРТ), не прошедших регистрацию в Минюсте и не опубликованных в соответствии с законодательством (приводил тут ссылки).
2. Не корректное трактование требований ЛУ инструкции. Перечень исходных данных предполагает допустимость применения тех или иных материалов, а не их обязательность. Вопрос какие именно нужно применить решается на лесоустроительном совещании компетентными участниками, а не организаторами торгов.
3. Навязывание конкретного решения в форме лицензии, в то время как в случае реального наличия секретных объектов, могут быть другие варианты, например, заключение договора с организацией, имеющей лицензию, на разгрузку исходной информации от сведений, содержащих гостайну или выполнение ими части работ на условиях подряда (например, стратификация рельефа по параметрам заказчика в горных районах или приобретение разгруженной ЦММ).
Тут нужен юрист, который подберет все необходимые документы и грамотно сформулирует претензию.
Кстати, в решении есть ссылки на приказы МЭРТ, которые могут быть уже устаревшими. Насколько мне известно, были уточнения 2014 и 2016 года. Их нужно поднимать и давать юридическую оценку их легитимности. Это также нужно делать юристам.
Ну и главное - нужно бороться не с последствиями, а их источниками - оспаривать легитимность приказов МЭРТ на федеральном уровне . Нужно ВСЕМ писать.... писать... писать... И тут тоже желательно участие юриста. Нужно найти все эти приказы. Сделать выписки из них значимых позиций и ОЧЕНЬ ГРАМОТНО сформулировать запросы в компетентные органы о законности их применения и оборота (рассылок по ведомствам). После получения ответов федеральных структур уже использовать их в местных инстанциях.
Как то так, примерно. А пока я вижу лишь скоропалительную, плохо подготовленную суету от заинтересованных лиц.
Лесоустроители очень обижаются когда "коммунальщики" занимаются ЛУ, однако сами на юристах явно пытаются сэкономить... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2017, 11:34 
Аватара пользователя

Сообщения: 50

Цитата:
Сделать выписки из них значимых позиций и ОЧЕНЬ ГРАМОТНО сформулировать запросы в компетентные органы о законности их применения и оборота

Грамотный юрист нужен по любому, это вообще не обсуждается. Работа лесоустроителя с этим хоть и грамотным юристом нужна, еще до того как он возьмется за это дело. Юрист, хоть "семь пядей во лбу", но всей специфики он знать не может, а от этих тонкостей порой зависит успех. А в процессе дела необходимо будет подать ходатайство об экспертизе и вот тогда выход ГРАМОТНОГО лесоустроителя просто необходим.
Коллегам из Липецкой области - смелости и упорства. Раз случилась такая история, значит нужно не отступать. Будем помогать, кто чем может. Со своей стороны пошлю ссылку грамотному юристу с лесным уклоном, может они свяжутся между собой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2017, 13:06 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Таволга писал(а):
Работа лесоустроителя с этим хоть и грамотным юристом нужна, еще до того как он возьмется за это дело. Юрист, хоть "семь пядей во лбу", но всей специфики он знать не может, а от этих тонкостей порой зависит успех.
На этом уровне мы уже все точки расставили. Я уже раз пять в разных ипостасях сформулировал основные посылы. Дальше нужно:
- Собрать тексты всех мэртовских приказов (причем, в исходном, "рассылочном" виде с реквизитами);
- Сделать выписки из них, касающиеся лесных вопросов;
- Для примера - полные тексты нескольких ответов ОИВ или конкурсной документации;
- Юристу нужно с ними поработать, проверить их на легитимность, определить "подсудность" вопроса и определить последовательность и тексты обращений, чтобы заведомо избежать формальных отписок и "заворотов".
При этом, юрист должен иметь полномочия от заинтересованного лица - арендатора или лесоустроителя, права которого нарушаются.
Генпрокуратура или суды высших инстанций обращения от "энтузиастов" не рассматривают - таким можно только в Минюст обратиться.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2017, 14:46 

Сообщения: 14

sap писал(а):
Честно говоря ооо слабо обосновало свою позицию. Ответ на вопрос для чего в конкурсную документацию вставляют требование о лицензии на секретку всем давно известен. Однозначно не для того чтобы не разглашать секреты. Прежде всего надо было посмотреть внимательно новый закон о геодезеии и картографии , вступивший с этого года, там много интересных изменений. Найти и просмотреть 456-дсп приказ и его раздел об элементах определяющих секретность. Неужели не найти знакомого с сдсп-допуском? Надо было просмотреть форумы по аналогичным вопросам, например форум гис-лаб. И даже не направили своих представителей. Мое мнение надо дальше "выше" обжаловать, т.к. как не странно ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция МЭР и Рослесхоза выражается в рамках закона и она как не странно не такая как в данном "мыльном "решении.

Изменений много но нашей деятельности они не касаются. И зачем искать приказ 456-дсп, если он для дсп? По поводу направления представителей - мы находимся в другом регионе и нам был интересен сам факт ответа ФАС И позиции Департамента.

_________________
Lesproekt.udm@mail.ru
г. Ижевск


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2017, 15:15 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Кстати, хорошая мысль... ))) Лесоустроители одного региона обжалуют действия заказчика по организации торгов в другом регионе, который им "по боку", лесоустроители которого взаимообразно обжалуют заказчиков первого региона... И овцы будут целы и волки сыты. А если это примет массовый характер, то генпрокуратура точно "пройдется" по заказчикам, которые ей проблемы из воздуха создают.
Подумайте, коллеги! Хороший повод объединить усилия без опасения конкуренции. )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 мар 2017, 16:40 
Аватара пользователя

Сообщения: 60

Здравствуйте! Давайте скооперируемся наконец то и поможем как то lesproekt18. Ведь всех уже достали этим ДСП приказом!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2017, 21:14 
Аватара пользователя

Сообщения: 50

Цитата:
Давайте скооперируемся наконец то и поможем как то lesproekt18.

А lesproekt18, интересно, что молчит? Думает, читает здесь, прикидывает: "Стоит ли копья ломать самому....?"
ДСП (для служебного пользования) - разное бывает. Для начала в управлении лесного хозяйства Липецкой области, неплохо бы запросить утвержденную инструкцию по работе со служебными лесоустроительными материалами, всего лишь напросто ограниченными для распрастранения, причем опубликованную на сайте в виде приказа эту инструкцию соблюдать. А то на бедные лесничества рычат, а они со стаху саботируют любую деятельность.
ДСП в оборонке свой раздел имеет XII. Для служебного пользования.Постановление Правительства РФ от 30 декабря 2016 г. N 1567 "О порядке стандартизации в отношении оборонной продукции (товаров, работ, услуг) вступает в силу с 1 марта 2017 г., так там все про другое про сведения, составляющие государственную тайну.
Наши планшеты без горизонталей - это не военные топокарты, иначе у каждый лесник у нас невыездной был бы.
Хорошо конечно чай с молоком смешивать, и даже "для некоторых даже вкусно получается".
О стандартизации в отношении лесного хозяйства и (или) таксации мы только в стандартах в образовании чуть приблизились. Даже наши ОСТы имеют солидный возраст.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2017, 12:22 
Аватара пользователя

Сообщения: 60

Цитата:
Не опубликован? Не зарегистрирован? Значит не действует.


Приказ Минюста РФ от 4 мая 2007 г. N 88
"Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации"

27. Федеральные органы исполнительной власти направляют для исполнения нормативные правовые акты, подлежащие государственной регистрации, только после их регистрации и официального опубликования.
В соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 г. N 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.

Вот ещё на что ссылаются некоторые товарищи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2017, 19:31 
Аватара пользователя

Сообщения: 60

Департаменты лесного хозяйства продолжают ссылаться на приказ 456-дсп. Хотя допусков ни кто уже не имеет кроме директоров. В мае первых отделов у них не будет. Приказ Москвы от секретчика слышал!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2017, 20:11 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Потерялся писал(а):
кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера
1. Приказ 456-дсп не содержит сведений, составляющих гостайну.
2. Пункт 3 (служебная тайна) Переченя сведений конфиденциального характера, утвержденного. Указом Президента РФ от 6 марта 1997 г. N 188 потерял свою легитимность поскольку является отсылочным к ГК РФ (ст.139) или другим ФЗ.
3. Статья 139 ГК РФ утратила силу с 1 января 2008 г. Таким образом, единственным легитимным понятием с т.з. ФЗ осталось только понятие коммерческой тайны.
4. Федеральный закон от 29 июля 2004 г. N 98-ФЗ "О коммерческой тайне" сведений о служебной тайне не содержит.
Так что МЭРТ может писать ДСП сколько влезет, но рассылать документы с таким грифом в качестве НПА не имеет права.
Потерялся писал(а):
Департаменты лесного хозяйства продолжают ссылаться на приказ 456-дсп.
Об этом нужно делать запрос тем кто получил письмо со ссылкой на ДСП и чьи права в результате были ущемлены в компетентный орган. С приложением полученного письма со всеми реквизитами. Вопрос должен быть простым - "На основании какого ФЗ МЭРТ рассылает такие письма? На основании какого ФЗ ОИВ принимает к исполнению НПА, затрагивающие интересы граждан, не опубликованные и не зарегистрированные в Минюсте"?
Юрисдикцию этого органа должен определить юрист. Я не юрист, твердо утверждать кто должен заниматься такой самодеятельностью я не могу. Может генпрокуроратура, может ФСБ... нужно уточнять у грамотных в формате "Под чьей юрисдикцией вопросы рассылки федеральными госструктурами не действующих НПА". Не заморачивая мозги юристу вопросами монополии... торгов... и прочей хрени. Их же нужно напрячь в формулировании запроса в вышеуказанном формте без лишней "хрени", чтобы не дать "ответчикам" дать ответ не по существу.
Коллеги, заинтересованные в этой теме, у Вас что, вообще юристов нет?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 мар 2017, 14:46 

Сообщения: 39

Сергей Петрович, спасибо Вам за разжовывание всех законов. Вы очень грамотно все делаете. Один вопрос,Вы не считаете что вся деятельность " Рослесинфорга" противоречит конституции статье 34???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 мар 2017, 16:37 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

dima555 писал(а):
Один вопрос,Вы не считаете что вся деятельность " Рослесинфорга" противоречит конституции статье 34???
По моему оценочному суждению однозначно противоречит.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 мар 2017, 10:37 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Возможно, кому то пригодится ответ Росреестра (МЭРТ) на запрос подведомственной организации:
http://www.lesis.ru/lib/otvet_geo_zem_nadzora.pdf
Бумагу получил от кого то из наших пользователей, сегодня откопал.
Читайте последний абзац - лицензия на геодезические работы при ЛУ НЕ НУЖНА.
Такие ответы от них были и по другим регионам. Если у кого есть - выкладывайте или пришлите мне для коллекции.
Вообще, темы секретности и лицензирования у нас размазаны по всему форуму. Давайте, что ли соберем все документы в одну тему для использования теми кто пострадал!?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 14:42 
Аватара пользователя

Сообщения: 60

Хотелось бы знать продолжение истории lesproekt18. Или все брошено? Зачем тогда все начинать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 13:28 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Грешнов писал(а):
Возможно, кому то пригодится ответ Росреестра (МЭРТ) на запрос подведомственной организации:
http://www.lesis.ru/lib/otvet_geo_zem_nadzora.pdf
Бумагу получил от кого то из наших пользователей, сегодня откопал.
Читайте последний абзац - лицензия на геодезические работы при ЛУ НЕ НУЖНА.
Итак, продолжаем поиски концов. Опять таки, по случаю, от кого то из пользователей получил приказ Рослесхоза, на основании которого в ОИВ формируются ТЗ на ЛУ:
http://www.lesis.ru/lib/rlh_tz_lu.pdf
Там есть и ссылки на те самые, не зарегистрированные в Минюсте и не опубликованные приказы МЭРТ, и двухгодичный цикл ЛУ вне зависимости от реальных обстоятельств, и некоторые прочие нюансы, нашедшие отражение в материалах торгов на ЛУ. Теперь, понятен источник.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 15:27 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Прочитал таки. Даже не вижу смысла его анализировать. Приказ, если я правильно понял результаты своего поиска, не зарегистрирован в Минюсте, не опубликован и, таким образом является документом, имеющим силу исключительно для федералов и региональных ОИВ, как и приказы с перечнями МЭРТ, для своих подведомственных подразделений.
Подитожим. Они имеют право использовать этот приказ и приказы МЭРТ, но НЕ ИМЕЮТ права даже ссылаться на них при ответах частным лесоустроителям и арендаторам, как и использовать их положения в документах, касающихся их интересов, то есть, торгов.
Такой и должна быть линия поведения при обжаловании торгов и ИХ РЕЗУЛЬТАТОВ (!!!))), а также при обращениях в компетентные органы.
В принципе, если какой то ОИВ сильно обижает арендаторов или ЛУ организации, думаю, они могут сейчас опротестовать любые торги, даже если не участвовали в них, поскольку если бы не было ограничений, то они могли бы участвовать.
Интересно, как на это смотрит МПР РФ. По имеющимся у меня сведениям у них более здравый взгляд на эти вещи, так как мне известно, что у них были письма с ответами - разъяснениями о том, что для проведения ЛУ не нужны лицензии ни на геодезию ни на секретку.
Может есть у кого такие? Поделитесь? Все равно ведь найду.... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2017, 13:15 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Грешнов писал(а):
Может есть у кого такие? Поделитесь?
Итак, спасибо хорошим людям - здесь ответ МПР РФ, из которого следует, что данное ведомство имеет правильную позицию по вопросу лицензирования ЛУ, то есть, не считает лицензии (гео и тайны) необходимыми если для этого нет конкретных оснований:
http://www.lesis.ru/lib/mpr_lic.pdf
Получается, что инициаторами попыток включить обязательное лицензирование в ЛУ инструкцию и документацию по торгам на эти работы являются сотрудники Рослесхоза.
Считаю, что такие действия приведут к необоснованному ограничению числа лиц, допущенных к торгам на проведение ЛУ работ.
Ну что, юристов так ни у кого и нет, чтобы определиться с юрисдикцией вопроса и грамотно сформулировать обращение в орган федерального уровня соответствующей вопросу компетенции?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2017, 15:47 

Сообщения: 14

Добрый день. Сразу отвечаю, дальше мы не пошли, т.к. нет человека, кто бы этим конкретно занялся и с соответствующим уровнем компетенции. Но просматривая госзакупки практически везде указано в требованиях наличие лицензии. И не мы одни пытались оспаривать. Сегодня наткнулся на аналогичное письмо с ответом УФАС, причём жалоба в ФАС была составлена намного грамотнее нашей. Однако т эти аргументы оказались не аргументами. Текст письма приложу.
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

_________________
Lesproekt.udm@mail.ru
г. Ижевск


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2017, 19:54 

Сообщения: 45

У кого-либо есть положительная судебная практика по отмене решений ФАС по рассматриваемой теме? Или знакомый юрист, понимающий суть вопроса?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ] 

Текущее время: 21 окт 2017, 04:03


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100