Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесоустройство, планирование, лесоинвентаризация
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 16 сен 2016, 11:22 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29081

Государственная инвентаризация лесов (ГИЛ) введена в России Лесным кодексом РФ 2006 года. Согласно статье 90 ЛК РФ, целями ГИЛ являются: своевременное выявление и прогнозирование развития процессов, оказывающих негативное воздействие на леса; оценка эффективности мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов; информационное обеспечение управления в области использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов, а также в области федерального государственного лесного надзора (лесной охраны).

ГИЛ, основывающаяся на выборочном обследовании лесов инструментальной точности в сочетании с дистанционными методами, в настоящее время существует в большинстве стран мира с развитым лесным хозяйством, и представляет собой сравнительно дешевый способ получения качественной оперативной информации о состоянии лесов обзорного характера. ГИЛ используется главным образом для стратегического планирования управления лесами, включая планирование размещения крупных предприятий и инвестиционных проектов, государственных программ природоохранного и лесохозяйственного назначения, оценки лесных ресурсов, средообразующей и иной полезной роли лесов. В подавляющем большинстве стран с развитой системой ГИЛ эта система организационно отделена от классического планирования лесохозяйственной деятельности (лесоустройства), поскольку цели и методы ГИЛ и лесоустройства принципиально отличаются друг от друга.

В России основные функции по развитию ГИЛ с самого начала были возложены на подведомственное Рослесхозу ФГУП "Рослесинфорг", впоследствии преобразованное в ФГБУ. На совещании 8 ноября 2007 года во ФГУП "Рослесинфорг" было принято решение, впоследствии исполненное, использовать в качестве основы для ГИЛ в России опыт Чехии. Возможно, это было связано с отсутствием языкового барьера: Чехия - единственная зарубежная страна, где ключевой специалист в области ГИЛ свободно владеет русским языком (как выпускник Санкт-Петербургской государственной лесотехнической академии).

При адаптации чешского подхода и программно-аппаратного комплекса ГИЛ к российским условиям были допущены фатальные ошибки, главной из которых стала так называемая "стратификация" лесных насаждений на основе старых материалов лесоустройства (предварительное разделение лесов на пространственные классы - страты, первоначальный сбор полевых данных по которым проводился раздельно). Промежуточные результаты ГИЛ по отдельным субъектам РФ, обнародованные в 2013 и 2014 г.г., свидетельствуют о том, что при адаптации чешского подхода могли быть допущены и другие крупные ошибки, полный перечень которых пока не может быть составлен из-за закрытости проводимых работ.

В дальнейшем в состав ГИЛ были включены еще два компонента, имеющих косвенное отношение к ГИЛ в общепринятом понимании этого термина: оценка лесохозяйственных мероприятий и дистанционный мониторинг лесопользования. Эти работы также проводились ФГУП, затем ФГБУ "Рослесинфорг".

По разным оценкам, на развитие ГИЛ за период с 2007 по 2016 г.г. включительно, было потрачено от 4 до 6,5 млрд. рублей бюджетных средств, не считая косвенных расходов, связанных с вовлечением региональных руководителей и специалистов. Тем не менее, никаких видимых результатов, представляющих ценность с точки зрения определенных Лесным кодексом РФ целей ГИЛ, достичь пока не удалось.

В Публичной декларации целей и задач Федерального агентства лесного хозяйства на 2015 год, утвержденной приказом Рослесхоза от 10.08.2015 № 285, содержался такой пункт: "2.1.1.2. Результаты ГИЛ получены для 26% площади лесов и доступны для заинтересованных сторон по всем регионам, в которых завершена инвентаризация, в том числе - как минимум по одному субъекту Российской Федерации в зоне интенсивного использования лесов и ведения лесного хозяйства". Этот пункт до настоящего времени не выполнен: результаты ГИЛ недоступны для заинтересованных сторон ни по 26% площади лесов, ни хотя бы по одному субъекту РФ.

Компонент ГИЛ: определение количественных и качественных характеристик лесов

Определение количественных и качественных характеристик лесов - это основная задача, для которой используется ГИЛ в странах мира с развитым лесным хозяйством; именно этот компонент полностью соответствует целям ГИЛ, определенным Лесным кодексом РФ.

Работа по определению количественных и качественных характеристик лесов в рамках ГИЛ проводится с использованием адаптированного к российским условиям чешского подхода. При адаптации был допущен ряд критических ошибок, приведших к получению ошибочных и недостоверных результатов инвентаризации лесов. Одна из таких ошибок (вышеупомянутая "стратификация") уже в полной мере подтверждена промежуточными результатами ГИЛ - она не позволяет получить достоверные и практически применимые данные о количественных и качественных характеристиках лесов в разрезе субъектов РФ или лесных районов. Кроме того, очень крупные расхождения по ряду параметров между данными ГИЛ и данными государственного учета лесного фонда 2003 года позволяют предположить, что при адаптации чешского подхода могли быть допущены и другие ошибки, касающиеся расчета количественных характеристик лесов.

Промежуточные (не окончательные и не имевшие официального статуса) результаты ГИЛ были обнародованы по 14 субъектам РФ: в 2013 году - по Брянской, Владимирской, Калужской, Ленинградской, Тамбовской, Ярославской областям, Алтайскому краю и Еврейской автономной области, в 2014 году - по Карелии, Липецкой, Новгородской, Орловской, Рязанской и Тульской областям. Анализ этих результатов, неоднократно представлявшийся различными специалистами на многочисленных совещаниях по развитию лесоучетных работ, показал, что они имеют неустранимые дефекты, делающие их непригодными для практического использования в целях, определенных статьей 90 Лесного кодекса РФ:

- несоответствие фактически определенных характеристик страт первоначально выделенным стратам (свидетельствующее о том, что полевые работы в рамках ГИЛ планировались и организовывались на основании радикально устаревших или изначально неверных материалов лесоустройства);

- неучет произошедших в составе лесного фонда изменений (например, промежуточные отчеты по сильно пострадавшим от катастрофических лесных пожаров 2010 года Рязанской и Липецкой областям, обнародованные в 2014 году, вообще никак не отражали последствия этих пожаров и произошедших в лесах изменений);

- резкие границы лесов с разными характеристиками в картографических материалах, соответствующие административным границам или старым границам лесохозяйственных предприятий (лесхозов), свидетельствующие о том, что многие данные о лесах были получены не в рамках ГИЛ, а унаследованы от старого, с истекшим сроком действия, лесоустройства;

- практически полное отсутствие данных о количественных и качественных характеристиках лесов, расположенных на землях сельскохозяйственного назначения (вопреки требованию ст. 90 ЛК РФ, предусматривающей проведение ГИЛ на землях всех категорий).

- значительные не объясненные, и с большой вероятностью являющиеся следствием ошибок, различия в запасах древесины и некоторых других характеристиках между данными последнего полного государственного учета лесного фонда (2003 г.) и промежуточными результатами ГИЛ.

Примечание. Последний пункт (насчет не объясненных и с большой вероятностью ошибочных различий) требует дополнительного исследования с привлечением независимых специалистов из ведущих профильных институтов РАН и отраслевых ВУЗов ко всему комплексу работ от первичного сбора полевых данных до их обработки и подведения итогов). Остальные четыре пункта уже в полной мере подтверждены опубликованными промежуточными результатами ГИЛ.

После 2014 года промежуточные результаты ГИЛ в части определения количественных и качественных характеристик лесов не публиковались. Окончательные результаты ГИЛ до настоящего времени не были опубликованы ни по одному субъекту РФ, лесному району или какой бы то ни было иной территории.

Компонент ГИЛ: оценка мероприятий по охране, защите и воспроизводству лесов, использования лесов наземными способами

Этот компонент ГИЛ в явном виде противоречит как целям ГИЛ, установленным статьей 90 Лесного кодекса РФ, так и распределению полномочий между федеральными и региональными органами исполнительной власти, определенному статьями 81-83 Лесного кодекса РФ.

Согласно статье 90, целью ГИЛ является оценка эффективности мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов - то есть то, к каким результатам (эффекту) эти мероприятия приводят, в том числе в сравнении с затраченными на них силами и средствами. Практически значимый результат большинства лесохозяйственных мероприятий (эффективность) можно оценить через значительный период времени, обычно 2-5 лет и более. Однако, в рамках этого компонента ГИЛ оцениваются только мероприятия, проведенные в предшествующем инвентаризации году (п. 7в Порядка проведения государственной инвентаризации лесов, утвержденного приказом Рослесхоза от 6 июня 2011 г. № 207). В подавляющем большинстве случаев это позволяет оценить только соблюдение исполнителями действующего законодательства, но не эффект (результат) мероприятий.

Согласно статье 83 Лесного кодекса РФ, полномочия по осуществлению на землях лесного фонда федерального государственного лесного надзора переданы органам государственной власти субъектов РФ, а согласно постановлению Правительства РФ от 22 июня 2007 г. № 394 в действующей редакции, выявление и пресечение нарушений действующего законодательства в области использования, охраны, защиты и воспроизводства лесов входит в задачи федерального государственного лесного надзора (лесной охраны).

Таким образом, фактически этот компонент ГИЛ как минимум в подавляющем большинстве случаев, во-первых, не обеспечивает выполнение целей ГИЛ, установленных Лесным кодексом РФ, и во-вторых, дублирует переданные органам государственной власти полномочия.

На практике этот компонент ГИЛ часто представляет собой так называемое "кошмаренье" бизнеса и исполнителей работ по охране, защите и воспроизводству лесов в соответствии со статьей 19 Лесного кодекса РФ за счет того, что исполнителями чаще всего оцениваются простые и формальные показатели (например, наличие и качество столбов по углам лесосек и тому подобные, не имеющие отношения к реальной эффективности лесохозяйственных мероприятий).

Фактически этот компонент ГИЛ в существующем виде, с учетом практики его реализации, совершенно бесполезен, а во многих случаях даже вреден для развития лесного хозяйства.

Компонент ГИЛ: дистанционный мониторинг использования лесов

Развитие этого компонента началось за несколько лет до принятия Лесного кодекса РФ 2006 года; он был искусственно включен в состав работ по ГИЛ после передачи части лесных полномочий субъектам РФ, по всей видимости для того, чтобы не утратить контроль за лесопользователями со стороны федеральных органов исполнительной власти.

Результаты этого компонента ГИЛ полностью скрыты от независимых заинтересованных сторон. Согласно пункту 6д Порядка проведения государственной инвентаризации лесов, утвержденного приказом Рослесхоза от 6 июня 2011 г. № 207, в состав работ по этому компоненту ГИЛ входит "анализ и обобщение результатов, подготовка ежегодных отчетов по субъектам Российской Федерации в разрезе лесничеств по результатам работ". Однако, эти отчеты никогда не публиковались никаким образом.

Об эффективности этого компонента ГИЛ можно судить по следующим фактам.

В интервью РИА "Новости" 7 июня 2016 года руководитель Рослесхоза И.В.Валентик сообщил, что "по данным регионов, сегодня годовой объем незаконной лесозаготовки составляет 1,2 миллиона кубометров, в то время как в 2014 году он составлял 1,3 миллиона". Аналогичные данные об объемах незаконных рубок приводились им и другими руководителями федеральных и региональных органов государственной власти и во многих других выступлениях и публикациях.

При этом большинством независимых экспертов объемы незаконных рубок в России оцениваются в 15-25% от общей заготовки древесины, что соответствует примерно 30-55 миллионам кубометров незаконных (неучтенных) рубок в год. Похожие, хотя и несколько меньшие, оценки масштабов незаконных рубок в сравнительно недавнем прошлом приводились и предыдущими руководителями Рослесхоза: "Нелегальная заготовка составляет от 25 до 30 миллионов кубов, данные неофициальные, но, по нашим оценкам, весьма похожие" (А.И.Савинов, интервью Российской газете, сентябрь 2009 г.); "Объемы незаконных рубок леса в России, по разным оценкам, составляют 15-20 миллионов кубометров в год" (В.Н.Масляков, выступление на Всемирном лесном конгрессе, октябрь 2009 г.). Нет никаких оснований полагать, что за прошедшие несколько лет объемы незаконных рубок в нашей стране принципиально изменились.

Это означает, что основная часть незаконных рубок в нашей стране (90-98%, в зависимости от того, какие оценки реальных их объемов использовать для расчета) не выявляется никакими способами, включая дистанционный мониторинг использования лесов.

Из этого следует, что в настоящее время эффективность этого компонента ГИЛ чрезвычайно низка. Кроме того, как и с предыдущим компонентом, этот компонент хотя бы отчасти противоречит распределению полномочий между федеральными и региональными органами исполнительной власти, определенному статьями 81-83 Лесного кодекса РФ.

Выводы и рекомендации

С учетом всего вышеизложенного можно с уверенностью утверждать, что почти десятилетняя работа по созданию в России системы государственной инвентаризации лесов, на которую было потрачено несколько миллиардов рублей бюджетных денег, закончилась полным провалом - создать практически работающую систему, соответствующую определенным Лесным кодексом РФ целям ГИЛ, не удалось.

Поскольку этот провал в значительной степени связан с недостатками в нормативном правовом регулировании ГИЛ (ошибками в методических подходах), которые остаются до настоящего времени не исправленными - представляется очевидным, что продолжение работ без принципиального изменения подходов и в будущем не позволит создать работающую систему и добиться значимых результатов.

В связи с этим представляется необходимым сделать следующее.

1. Не позднее конца 2016 года опубликовать предусмотренные действующим законодательством и Публичной декларацией Рослесхоза результаты ГИЛ:

- результаты ГИЛ в части определения количественных и качественных характеристик лесов по всем регионам, в которых завершена инвентаризация, в том числе как минимум по одному субъекту Российской Федерации в зоне интенсивного использования лесов и ведения лесного хозяйства";

- ежегодные отчеты (как минимум за 2015 год) по субъектам Российской Федерации в разрезе лесничеств по результатам работ по дистанционному мониторингу использования лесов;

- ежегодные отчеты (как минимум за 2015 год) по субъектам Российской Федерации в разрезе лесничеств по результатам работ по оценке мероприятий по охране, защите и воспроизводству лесов, использования лесов наземными способами.

2. Обратиться с просьбой о проведении в разумный срок (до полугода) независимой оценки опубликованных результатов ГИЛ и о подготовке предложений по исправлению ситуации к ведущим профильным организациям и объединениям, обладающим необходимыми для этого специалистами и квалификацией, включая:

- научный совет по лесу Российской Академии наук;

- Институт космических исследований РАН и Центр по проблемам экологии и продуктивности лесов РАН;

- Московский государственный университет леса, Санкт-Петербургский государственный лесотехнический университет, Поволжский государственный технологический университет;

- заинтересованные общественные организации, входящие в число членов общественных советов при Рослесхозе и Минприроды России.

3. До получения независимой оценки и предложений по исправлению ситуации от значимой части перечисленных выше или иних заинтересованных организаций приостановить выполнение всех компонентов ГИЛ, за исключением работ, необходимых для обобщения и опубликования перечисленных в пункте 1 материалов.

4. В случае неисполнения пункта 1, в начале 2017 года обратиться в правоохранительные органы с просьбой о проверке самого факта наличия результатов ГИЛ у Федерального агентства лесного хозяйства, эффективности и результативности расходования выделенных на ГИЛ в 2007-2015 г.г. бюджетных средств.


16 сентября 2016 года

А.Ю.Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России, член Общественного совета при Федеральном агентстве лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2016, 09:57 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
4. В случае неисполнения пункта 1, в начале 2017 года обратиться в правоохранительные органы с просьбой о проверке самого факта наличия результатов ГИЛ у Федерального агентства лесного хозяйства, эффективности и результативности расходования выделенных на ГИЛ в 2007-2015 г.г. бюджетных средств.
С этого пункта и нужно начинать если ставить цель - обеспечить реализацию первых трех. Сами они ни публиковать ничего не станут, ни экспертизы никакие проводить, ни, тем более, приостанавливать ничего не будут.
У них сейчас один выход по аналогии с ЛУ - подвести материалы ГИЛ под "секретные"... и окончательно монополизировать ЛУ и ГИЛ под одной крышей, чтобы никто нигде ничего не сравнивал и не "экспертировал"... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2016, 10:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29081

Справка подготовлена не для Рослесхоза или подведомственных ему учреждений, а для Открытого правительства и его министра М.А.Абызова, и представлена на встрече с ним. Понятно, что по собственной инициативе Рослесхоз ничего публиковать не будет, но если будет давление сверху (а оно возможно в разных формах - от конкретных поручений до перетряски руководства), результат может быть.

Будет или нет - посмотрим, что-то может проясниться к концу следующей недели. Сама встреча состоялась в прошедшую пятницу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2016, 11:43 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Да, тогда это интересная тема. "Посмотрим какой он Сухов" (С). :)

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 сен 2016, 10:07 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29081

Да, посмотрим. Я почти уверен, что история с ГИЛ рано или поздно кончится громким уголовным делом. Но хочется, чтобы эта важная идея не была загублена и отложена на много лет, а все-таки реализовалась на практике.

Я на 100% уверен, что настоящая ГИЛ (не нынешняя псевдо-ГИЛ) российскому лесному хозяйству очень нужна, и именно создание нормально работающей ГИЛ могло бы стать главным толчком к воссановлению этого хозяйства. Нынешняя псевдо-ГИЛ, способная только пожирать бюджетные деньги, "кошмарить" работников леса на местах и переводить впустую труд большого количества квалифицированных таксаторов, разумеется, ничему не поможет и ни для чего не нужна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 сен 2016, 11:19 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
хочется, чтобы эта важная идея не была загублена и отложена на много лет, а все-таки реализовалась на практике.
"Хочется" - это аргумент не для госпрограмм... К сожалению, это пока не возможно, так как требует целого ряда затратных по времени мероприятий по полному отстранению от участия в принятии решений по этому вопросу специалистов, засвеченных в "псевдо-ГИЛ". И, соответственно, нужно найти структуру и людей, способных организовать такую работу. Либо это будет независимый от лесоустройства и ФАЛХ институт, либо полностью обновленная и отчлененная от коммерческой деятельности по таксации часть Рослесинфорга. С неплохим вариантом организации подобных работ во Франции знакомился в конце прошлого века по их периодике. Суть в том, что была простая и понятная методика измерения основных, чисто полевых показателей на площадке, была карта их размещения, а исполнителей нанимали персонально из числа ближайших к площадкам квалифицированных специалистов, каждый из которых отвечал за результат. То есть, если выборочный контроль давал плохие результаты, то работа не оплачивалась и в учетные данные ее результаты не попадали.
Нам до этого далеко.
А самое главное - нужно сначала сделать полностью открытым отраслевое информационное поле. Нет смысла прорабатывать какие-либо новые информационные технологии если не доведены до общества предыдущие - и по лже-гилу и по лесоустройству. Чинуши, заинтересованные в сокрытии информации о ЛФ, сделали лже-секретными данные лесоустройства, не законно скрывают результаты ГИЛ, а мы им еще подкинем поле деятельности для манипулирования бюджетными средствами и нашими интересами в части информирования о состоянии лесов!? Нельзя этого делать.
Сначала пусть выкладывают все данные ГЛР, включая повыдельные, потом - несостоявшегося ГИЛа... и только потом государство и общество должны решить, что делать дальше.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 сен 2016, 12:55 

Сообщения: 129
Откуда: образование: МЛТИ, ФЛХ, выпуск 1973

Редактор новостей писал(а):
Да, посмотрим. Я почти уверен, что история с ГИЛ рано или поздно кончится громким уголовным делом. Но хочется, чтобы эта важная идея не была загублена и отложена на много лет, а все-таки реализовалась на практике.

Я на 100% уверен, что настоящая ГИЛ (не нынешняя псевдо-ГИЛ) российскому лесному хозяйству очень нужна, и именно создание нормально работающей ГИЛ могло бы стать главным толчком к воссановлению этого хозяйства. Нынешняя псевдо-ГИЛ, способная только пожирать бюджетные деньги, "кошмарить" работников леса на местах и переводить впустую труд большого количества квалифицированных таксаторов, разумеется, ничему не поможет и ни для чего не нужна.

Уважаемый Алексей Юрьевич!
Предлагаю отказаться от использования выражений "настоящая ГИЛ", "псевдо-ГИЛ",
в том случае, если речь идет о выборочной статистической инвентаризации лесов почему бы не пользоваться аббревиатурой НИЛ. А ГИЛ - она и есть ГИЛ: хорошее дело ГИЛ-ой не назовут.

_________________
Марков Виктор Александрович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 сен 2016, 14:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29081

НИЛ или ГИЛ - это, по большому счету, разные варианты перевода одного и того же англоязычного термина (National forest inventory). Правильный, действительно, НИЛ. Но я боюсь, что если начать использовать эти термины не как синонимы, а как термины, означающие нечто совершенно разное (например, правильную и неправильную инвентаризацию лесов) - это внесет еще больше путаницы.

Мне кажется, что псевдо-ГИЛ - интуитивно более понятный термин, вполне подходящий к тому, что у нас сейчас именуется ГИЛом.

Хотя, конечно, название ГИЛ сейчас до такой степени опошлено, что использовать его для чего-нибудь приличного будет уже неправильно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 сен 2016, 18:42 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

V.Markov писал(а):
почему бы не пользоваться аббревиатурой НИЛ.
Потому что если команду не поменяют, то они содержание и этой аббревиатуры изуродуют... И у мирового сообщества не останется не опошленных терминов для этой технологии. Так что давайте пожалеем мир... нам то не привыкать... ))))))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 сен 2016, 18:52 

Сообщения: 1

Я являюсь тем Чехом, которого в своей справке вспоминает г. Ярошенко. Он прав в том, что если бы использовалась так называемая чешская методика, например по проекту CZECHTERRA (http://www.czechterra.cz), то сейчас бы, скорее всего, были результаты российской ГИЛ на много более приемлемы. Но про такую возможность никогда дискуссия не велась. Кстати, данные CZECHTERRA свободно доступны специалистам для дальнейшего использования.

Наша компания является разработчиком комплексной компьютерной и измерительной технологии Field-Map (http://www.field-map.com) для поддержки работ статистической инвентаризации лесов, включая подготовку, проведение полевых работ и обработку данных. На основе этой технологии был для российской ГИЛ российскими специалистами разработан ПИК ГИЛ. Использование единой технологии необходимо для получения полностью сравнимых данных и является предпосылкой общей обработки данных. Особенно в так крупной стране, как Россия. Нужно учесть, что в первом году существования ГИЛ РФ, до внедрения ПИК ГИЛ, по стране использовались четыре различных методик. Наша технология является единственной комплексной технологией для статистической инвентаризации лесов, которая благодаря своей гибкости может быть применена в сочетании с различными методами и рабочими подходами. Она используется в проектах инвентаризации, лесоустройства, науки и обучения в сорока странах мира, в том числе для восьми национальных инвентаризаций леса.

Существует хорошо развитое международное сотрудничество и опыт работ по статистической инвентаризации лесов. При этом государственная инвентаризация лесов, которую в других странах обычно называют национальной инвентаризацией лесов, является одной из ключевых областей применения методов статистической инвентаризации лесов. К сожалению, Россия реально активного участия не принимала.

Методы статистической инвентаризации лесов в отдельных странах относительно мало отличаются, если смотреть на принципы их построения. Именно благодаря этому имеется возможность международного сравнения результатов. Основной задачей является определение лесистости страны, сочетаются наблюдения ДЗЗ с наземным исследованием в сети пробных площадей. Лесные древостои, условия местопроизрастания и тп. описываются набором характеристик, обычно их больше сотни.

Пространственная стратификация общей совокупности на более однородные участки является средством повышения точности результатов статистической инвентаризации без повышения затрат. Используется первичная стратификация при выборке или, чаще, вторичная стратификация при обработке данных. Технически взято, первичная стратификация по таксационным показателям возможна, при условии, что целью ГИЛ не является определение общей лесистости страны и имеется карта лесов. Но практически такая стратификация не используется, не только в связи с нуждой определения лесистости, с достоверностью и точностью исходных таксационных данных, а также в связи с тем, что пробные площади обычно являются постоянными и не должны переходить из страты в страту. Если при инвентаризации лесов используется стратификация, то она должна основываться на характеристиках постоянных во времени, таких как, например, высота над уровнем моря.

Вопрос стратификации ГИЛ РФ многократно обсуждался, жаль, что это не привело к улучшению подходов. Тем не менее, вряд ли стоит бросить из за этого полученные данные. Само наблюдение на пробных площадях достоверное и качественное, и с положения данного не хорошей стратификацией можно приемлемым способом выйти. Возможные подходы мы представили на всероссийском совещании в Брянске в октябре 2013-го года. Тогда и кончилось наше вовлечение в ГИЛ РФ. Прошли еще три года, но по материалу г. Ярошенко кажется, что особого продвижения так и не получилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 сен 2016, 19:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29081

Есть как минимум два принципиальных отличия между чешской ГИЛ (НИЛ) и российской ГИЛ.

1. В Чехии результаты НИЛ есть, они опубликованы, с ними каждый желающий может ознакомиться, и каждый может их использовать - в России готовых результатов ГИЛ нет, они не опубликованы, с ними невозможно ознакомиться, использовать нечего.

2. В Чехии НИЛ проводится без предварительной классификации ("стратификации") лесов по устаревшим, не имеющим отношения к собственно НИЛ, данным, поэтому результаты НИЛ характеризуют общую ситуацию с лесами в стране - в России одним из первых шагов в ГИЛ является стратификация по материалам лесоустройства (которым в среднем по стране около 20 лет), поэтому изначально вносится ошибка, не учитывается основная часть лесов, по которым лесоустройства нет, и в итоге ГИЛ, даже если результаты появятся, будет характеризовать лишь часть лесов страны.

Выбрасывать полученные полевые данные ГИЛ, разумеется, не надо - их можно использовать для развития настоящей ГИЛ (НИЛ). Но их, во-первых, придется дополнять (чтобы охватить те леса, которые выпали из работы из-за отсутствия данных лесоустройства, или данные по которым оказались недостаточными из-за ошибочной "стратификации"), и во-вторых, эти полевые данные уже изрядно устарели, местами почти на десятилетие. Поскольку в ближайший год улучшения ситуации с ГИЛ не предвидится (в силу персонального состава руководителей), данные устареют еще как минимум на год, прежде чем с ними начнется хоть какая-то дальнейшая работа.

К чешской НИЛ вопросов нет. Проблемы появились при неграмотной ее переделке Рослесхозом и Рослесинфоргом для наших условий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 сен 2016, 21:31 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Мартин Черны писал(а):
первичная стратификация по таксационным показателям возможна, при условии, что целью ГИЛ не является определение общей лесистости страны и имеется карта лесов
И не только. Не поленитесь заглянуть сюда:
viewtopic.php?f=9&t=14842
Откройте "промежуточный" отчет, например, по Ленинградской области.
Страта "не покрытых лесом" (!) - общая площадь 110 тыс.га (стр. 46).
Общий запас по этой же страте - 19 млн.кбм (стр. 54).
Не сложные арифметические вычисления дают запас на непокрытых лесом - 172 кбм/га, что подтверждается их расчетами, но "примерно" - 178 кбм/га.
Такая "стратификация", пусть даже "предварительная", точно не "повысит точность". И с практическим применением таких "средних" очень много вопросов в чисто русском стиле - "Что делать?"... с этим. )
И в этих отчетах таких интересных моментов масса.
Мартин Черны писал(а):
Тогда и кончилось наше вовлечение в ГИЛ РФ.
"Вовлечение" специалистов из РФ, которые предупреждали именно о таких последствиях гилезации РФ на том этапе, "кончилось" еще раньше... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 сен 2016, 03:36 

Сообщения: 306

Грешнов писал(а):
V.Markov писал(а):
почему бы не пользоваться аббревиатурой НИЛ.
Потому что если команду не поменяют, то они содержание и этой аббревиатуры изуродуют... И у мирового сообщества не останется не опошленных терминов для этой технологии. Так что давайте пожалеем мир... нам то не привыкать... ))))))

Согласен полностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 сен 2016, 04:13 

Сообщения: 306

Мартин Черны писал(а):
Я являюсь тем Чехом...

Мартин, с вашими специалистами мы (инженера) плотно работали не один год ещё в ФГУП Рослесинфорг. Претензий к самой программе не было - она оперативно дорабатывалась по нашим предложениям и замечаниям. Основная проблема была в методике: стратификации на основе материалов прошлого лесоустройства. По этому поводу господин Ярошенко высказался довольно конструктивно и в целом верно.
Какие основные проблемы возникли в процессе работ:
- довольно частые замены (несоответствие страт натуре);
- частично, "подгонка" проектным стратам натурных (не там закладывали, либо закладывали вне натуры вообще) - одним словом, безалаберность из-за некачественного контроля;
- неоднородные выделы со сложным строением древостоя (многопородные) никак не подходили под "точечные" страты, в результате чего в выделе осуществлялся поиск наиболее подходящей площадки для закладки пробной площади, что никоим образом не отвечало критериям страты по существу;
- постоянные пробные площади иногда вырубались, хотя по Лесоустроительной инструкции 2012 года они должны были быть выделены в обособленные особо защитные участки лесов (ОЗУ), а по Лесному кодексу эта задача возложена на Рослесхоз, но выделений не было зафиксировано в приказах, которые должны публиковаться на соответствующих государственных порталах в сети Internet;
- много других проблем, которые Вы и ваши коллеги можете обнаружить на этом форуме, хотя, они были на проверках в различных регионах в разные годы и должны их (проблемы) знать досконально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 сен 2016, 04:49 

Сообщения: 306

Закрытость лесоустроительной информации, а также информации по ежегодным итогам ГИЛ; сомнительное качество лесоустроительной информации на повыдельном уровне для проектирования страт (качество определения таксационных показателей, а также их несоответствие ввиду давности таксационных работ и соответственно хозяйственной деятельности, кардинально изменившегося со временем лесного законодательства); значительное отсутствие лесов, поставленных на кадастровый учёт; отсутствие НЛУ и многое другое, скрываемое сейчас под громкой государственной программой ГИЛ, не позволяет всерьёз говорить о ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИНВЕНТАРИЗАЦИИ ЛЕСОВ в целом. Потому как её НЕТ по факту, а есть лишь разрозненные и далёкие от реальности статистические данные (всевозможные отчёты ОИВ в области лесных отношений по регионам, данные АИС ГЛР... всё, кроме основы - лесоустроительных баз данных). У нас даже сервера единой лесоустроительной информации с публичным доступом нет. А ведь помимо ФГБУ Рослесинфорг таксационными работами занимаются много частных структур. О чём говорить дальше? ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 сен 2016, 09:09 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Грешнов писал(а):
Откройте "промежуточный" отчет, например, по Ленинградской области.
Прошу прощения - данные я привел по Ярославской области, но это не важно - проблемы одинаковые и там и там, просто Ленинградскую держал в голове поскольку они там "круче". Так, если посчитать по запасам распределение площадей по группам возраста получается, что почти четверть непокрытых лесом земель за период после ЛУ (пусть даже 20 лет!!!) каким то чудесным образом стали спелыми и приспевающими. А по Ленинградской - где то 34%...
Архипов писал(а):
- довольно частые замены (несоответствие страт натуре);
Получается, что с учетом "замен" в ряде случаев реальная ситуация еще хуже...
Ошибка в категории земель - это круто!!! И где анализ этой проблемы? А нет его.
Напрашивается вопрос. Что такое систематическое размещение ППП я понимаю. Что такое попытка повлиять на репрезентативность выборки в пределах неких категорий я плохо понимаю, но мог бы понять если была бы гарантия их соответствия натуре. А вот в чем может выразиться повышение точности при искажении репрезентативности в пределах страт если они идентифицируются с вероятностью 25-34%???? Оценка качества лесоустройства - это один из показателей, который должен быть в ГИЛ. А в этот ГИЛ при определении репрезентативности закладывается показатель, качество которого неизвестно. Простите, но это бред.
Следующий вопрос - вернемся к показателю, который мне пришлось рассчитывать по причине его отсутствия в отчете - распределение площадей по группам возраста. Если я не ошибаюсь, одна из важнейших задач ГИЛ - независимый контроль размера возможного лесопользования. А показатель, на основе которого его можно было бы рассчитать по методике аналогичной лесоустройству нет! Да если и посчитать его - толку ноль, поскольку мы посчитаем опять таки не по принятым в практике ЛХ и ЛУ хозсекциям или породам, а... по стратам, не предусмотренным никакими федеральными НПА в качестве единицы расчета. Зачем мне расчет по "Мелколиственным, приспевающим высокопроизводительным"??? Это, простите, тоже бред... Или попытка завуалировать столь явное несоответствие данных. Ведь и ту и ту работу делал в большинстве случаев один исполнитель...
Зато там есть "Распределение запаса валежа по группам древесных пород"... ))) Вот только на какой хрен оно нужно департаменту лесного хозяйства региона?
И на этом фоне мы регулярно слышим - в целях повышения качества все работы и по ГИЛ и по ЛУ отдать в одни руки под крышу государства!!! )))))
"Резать к чёртовой матери, не дожидаясь перитонитов!" (С) Причем строго между ХОЗ и ГОС!

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 сен 2016, 09:24 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29081

Грешнов писал(а):
Зато там есть "Распределение запаса валежа по группам древесных пород"... ))) Вот только на какой хрен оно нужно департаменту лесного хозяйства региона?
У меня по большинству перечисленных там показателей фантазии не хватает, чтобы придумать, зачем бы они могли понадобиться. А многих реально нужных показателей там нет.

Впрочем, когда информация заведомо недостоверна, не так уж важно, какие показатели она отражает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 сен 2016, 13:33 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
У меня по большинству перечисленных там показателей фантазии не хватает, чтобы придумать, зачем бы они могли понадобиться.
Смею предположить, что "поржать"... ))) Над правительством и налогоплательщиками:
Цитата:
Распределение площади лесных земель по наличию валежа
Распределение площади лесных земель по размещению валежа
Распределение запаса валежа по группам древесных пород
Средний запас валежа на гектар по группам древесных пoрод
Распределение запаса валежа по степени разложения
Средний запас валежа на гектар по степени разложения
Распределение запаса валежа по типам гнили
Средний запас валежа на гектар по типам гнили
Распределение площади лесных земель по наличию пней
Среднее количество пней на гектар по группам древесных пород
Распределение запаса пней по группам древесных пород
Средний запас пней на гектар по группам древесных пород
Среднее количество пней на гектар по степени разложения
Распределение запаса пней по степени разложения
Средний запас пней на гектар по степени разложения
15 показателей из 112 посвящены валежу и пням. Для граждан или правительства, не искушенных в особенностях организации и экономики работ это звучит примерно так:
"Лесоустройство похоронили... лесное хозяйство убито... а они 15% от ## миллиардов (сколько там точно не помню!?) потратили на учет пней и гнилушек по всей территории РФ".
И после этого отрасль удивляется, что ее воспринимают на уровне не выше плинтуса...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 сен 2016, 21:57 

Сообщения: 665
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
"Лесоустройство похоронили... лесное хозяйство убито... а они 15% от ## миллиардов (сколько там точно не помню!?) потратили на учет пней и гнилушек по всей территории РФ".

Редактор новостей писал(а):
НИЛ или ГИЛ - это, по большому счету, разные варианты перевода одного и того же англоязычного термина (National forest inventory). Правильный, действительно, НИЛ. Но я боюсь, что если начать использовать эти термины не как синонимы, а как термины, означающие нечто совершенно разное (например, правильную и неправильную инвентаризацию лесов) - это внесет еще больше путаницы.
Тогда напрашивается желание объединить эти два термина. Пускай будет Государственная Национальная Инвентаризация... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2017, 14:51 

Сообщения: 2908

Сразу и не найдёшь.
http://www.rosleshoz.gov.ru/search/?text=инвентаризация&start=91
Рослесхоз опубликовал серию:
Краткий аналитический обзор состояния лесов, их количественных и качественных характеристик по данным государственной инвентаризации лесов
Более чем по 10 субъектам РФ.
Лучше бы не публиковали.
Открываем Кострому
http://www.rosleshoz.gov.ru/activity/in ... ya_obl.PDF
Твёрдолиственные
общий запас - 2753,0 тыс. куб. м
Запас на га - 394 куб.м/га
Площадь - 58.5. тыс. га

Делим 2753,0/58,5=47,1куб.м/га.
Откуда 394 куб.м/га??? Сроду в Костроме таких запасов по твёрдолиственным не было. Да и площадей таких? Интересно, что там за твёрдолиственные наросли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2017, 14:59 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Денисов писал(а):
Интересно, что там за твёрдолиственные наросли?
Подтверждаю! Дубов в отрасли за последние лет 20-30 "наросло" действительно очень много! )))))))))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2017, 15:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29081

Денисов писал(а):
Делим 2753,0/58,5=47,1куб.м/га.
Откуда 394 куб.м/га??? Сроду в Костроме таких запасов по твёрдолиственным не было. Да и площадей таких? Интересно, что там за твёрдолиственные наросли?
Запасы такие в принципе могли бы быть, если бы все твердолиственные в Костромской области были спелыми, высокополнотными и высокоствольными (семенными). А вот откуда в Костромской области могли взяться такие площади твердолиственных - непонятно. Сейчас напишу об этом в новостной ленте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2017, 16:18 

Сообщения: 45

Цитата:
Запасы такие в принципе могли бы быть, если бы все твердолиственные в Костромской области были спелыми, высокополнотными и высокоствольными (семенными). А вот откуда в Костромской области могли взяться такие площади твердолиственных - непонятно. Сейчас напишу об этом в новостной ленте.


А вы обратите на средние запасы спелых насаждений по этому отчету - 613 куб.м/га! Аналогично все завышено в 1,5-2 раза и по другим возрастным категориям. Неслучайно ежегодная расчетка в Костромской области составляет 11,3 млн. куб.м. при этом половины найти не могут. Ложь порождает ложь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2017, 17:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29081

Да, действительно - запас по спелым и перестойным получается, по данным ГИЛ для Костромской области, 631 кубометр на гектар. Фантастика какая-то.

Может быть, у них там гектар какого-нибудь неправильного размера? Или кубометр усох и сморщился?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2017, 18:39 

Сообщения: 306

Я думал круче "Дальневосточного гектара" ничего не придумают, однако, жёстко ошибался... "Костромской гектар"! ))) Про 600 + кубов вообще без комментариев.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2017, 19:30 

Сообщения: 28

Шесть лет работал на ГИЛе .Всегда не покидало чувство ,что занимаюсь не тем,чем надо.Сейчас опять занят лесоустройством,чувствую себя на своём месте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2017, 19:49 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

sap писал(а):
А вы обратите на средние запасы спелых насаждений по этому отчету - 613 куб.м/га! Аналогично все завышено в 1,5-2 раза и по другим возрастным категориям.
И не только по Костроме. Вспомните первые отчеты 2013г, например, по Ленинградской:
http://www.mnr.gov.ru/upload/iblock/40d/leningr_obl.pdf
Откройте страницу 168, "Страта в натуре: Не покрытые лесной растителъностъю земли":
Осина 40 лет - 644кбм/га, 80 лет - 854кбм/га. ИВА ЛОМКАЯ 1 класса возраста !!!! - 386кбм/га.... ))))
Если залезть в "спелые" там еще веселее. Корреляции между возрастом страты и запасом почти никакой - не верю, что лесоустройство в этом регионе было настолько настолько некачественным. Предполагаю, что это нюансы выбора места под пробы или их идентификации в материалах ЛУ. Но в любом случае.... 900 кубов по осине... 400 по иве... это смешно при любом раскладе. ))))
Вот для чего это все "собирают"????

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2017, 21:21 

Сообщения: 45

Когда подобная "кривая" информация по разным объектам - это система. Интересно, а кто эти отчеты на ГИЛ обрабатывал и кто их утверждал сам был в лесу? Или это образец "пресловутой точности" выполнения работ? Никакое несовершенство программы не может оправдать элементарных косяков. Обидно что на подобных данных строится экономическая политика в лесной отрасли. Для кого то постороннего ( налоговика, инвестора, политика и т.д.) эти цифры "истина" .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2017, 22:54 

Сообщения: 306

Всё банальней и проще. Никакой лжи ))) Просто это сводные отчёты мини-пробных круговых площадок радиусом чуть мене 30 метров. Никакой фантазии - чисто обработка "гольных цифр" (ну кто сказал что всегда ровно должно выходить?). Шучу конечно же... отчасти. С самого начала было известно, что это "цирк" и чистой воды "бутафория". Забейте и не парьтесь, и даже не думайте серьёзно про эту чушь ))) Единственно что сейчас остаётся - иногда потролить это недоразумение (при возможности и желании), "недо-отчёты" по которому с напыщенной, но робкой в публичном поле, официозностью периодически всплывают на офгоспорталах )))

Ну сами подумайте, подключите мозг хотя бы на 5 %... Круговая площадка малого радиуса. Десять метров вправо - запас 50 кбм, десять влево - и все 500 могут быть (утрирую немного, с иронией). ОСТы похерили, на нацстандарты болт забили - ударились в ГИЛ. А сейчас гадаем, что же законодатели наши родимые даже не определили понятия "главной породы" в новых Правилах лесовосстановления, при встречаемости в тексте чуть более 130 раз! А вот - у нас есть ГИЛ зато... не совсем конечно "у нас", не совсем конечно "ГИЛ"...

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2017, 23:26 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Архипов писал(а):
Забейте и не парьтесь, и даже не думайте серьёзно про эту чушь )))
Я бы "забил" если бы уже от нескольких человек за несколько лет не услышал "идеи" "замены" лесоустройства этим бредом. Причем диапазон "энтузиастов" весьма широк - от лесоустроителя до высокопоставленного чинуши. Но если с первой категорией все понятно - "за что платят то и строгаем", то последнего слушать было интереснее всего, учитывая, что человек ни в лесоустройстве... ни в ГИЛ... ни в ГЛР... ни черта не соображал и ни дня с ними на производственном уровне не работал, хоть и лесник. И вот такие пишут НПА и проталкивают бред в практику... ((

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2017, 09:33 

Сообщения: 2908

Грешнов писал(а):
И не только по Костроме. Вспомните первые отчеты 2013г, например, по Ленинградской:
Да что там Ленинградская! В этой же серии - Липецк с его 400 куб.м/га! Удивительно не то, что мы это читаем, а что ЭТО не читают в РЛХ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2017, 10:06 

Сообщения: 114

Завтра покажу эти цифры своим лесопользователям ,пущай кочуют в Ленинградскую область,куда нам со своими 120-150 м3 сосны или лиственницы против ИВЫ ЛОМКОЙ с 386 м3 с га.Глядишь подымутся на таком то лесе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2017, 12:45 

Сообщения: 2242
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Грешнов писал(а):
sap писал(а):
А вы обратите на средние запасы спелых насаждений по этому отчету - 613 куб.м/га! Аналогично все завышено в 1,5-2 раза и по другим возрастным категориям.
И не только по Костроме. Вспомните первые отчеты 2013г, например, по Ленинградской:
http://www.mnr.gov.ru/upload/iblock/40d/leningr_obl.pdf
Откройте страницу 168, "Страта в натуре: Не покрытые лесной растителъностъю земли":
Осина 40 лет - 644кбм/га, 80 лет - 854кбм/га. ИВА ЛОМКАЯ 1 класса возраста !!!! - 386кбм/га.... ))))
Если залезть в "спелые" там еще веселее. Корреляции между возрастом страты и запасом почти никакой - не верю, что лесоустройство в этом регионе было настолько настолько некачественным. Предполагаю, что это нюансы выбора места под пробы или их идентификации в материалах ЛУ. Но в любом случае.... 900 кубов по осине... 400 по иве... это смешно при любом раскладе. ))))
Вот для чего это все "собирают"????

Я более прогматично смотрю на это)))))))))))
Просто какой то недоуч промухал измерение кубатуры в кубах и декастрах.
Если убрать нолики, то всё становится .... более - менее ясно.
Правда, если память мне не изменяет, то в таксушках кубатура хоть в кубах, хоть в декастрах округляется до целого?? Откуда в конце четвёрки, пятёрки, восьмёрки))))))))))))))))))))))))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2017, 14:29 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

forester писал(а):
Просто какой то недоуч промухал измерение кубатуры в кубах и декастрах.
Один неуч по всем регионам? )) Там во всех такие косяки!
forester писал(а):
Правда, если память мне не изменяет, то в таксушках кубатура хоть в кубах, хоть в декастрах округляется до целого??
Сейчас больше от заказчика зависит. Кто во что...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2017, 17:08 

Сообщения: 11
Откуда: Тверь

Дикие цифры по запасам на гектар, связаны с тем, что использовался (используется?) принципиально неверный подход к формированию отчетов по объектам работ, субъектам России и по стране в целом. Сами данные с проб вполне достоверны и точны (и они не устаревают, кстати), так же, как и механизмы их обработки, предложенные ещё чешскими товарищами. А вот принцип формирования годовых отчетов по субъектам неверен, так как нужно данные для отчетов не рассчитывать отдельно, а формировать от целого (страны или района лесорастительного) к частному (субъекту, лесничеству и т.п.). Т.е. при обработке данных для отчетов по малым объектам, не набирается достаточное количество пробных площадей для достоверных результатов, к тому же привносится неразбериха с этими стратами, в итоге получаем отчеты за гранью здравого смысла. Нужно было делать (и сейчас?) ежегодную обработку данных со всех пробных площадей по стране (лесорастительному району), далее, полученные абсолютные результаты распределять пропорционально площади страт (ну площади лесного фонда, например) на все нижележащие уровни отчетности (субъект, лесничество, лесной участок). При этом, средние показатели были бы одинаковыми для всех этих уровней. На следующий год поступать аналогичным образом, но при этом добавлять в обработку пробы предыдущего года. Получили бы логичную динамику увеличения достоверности результатов из года в год на всю территорию страны (лесорастительного района), независимо от того, проводились ли, проводятся или будут проводиться там работы по закладке проб. Из этой динамики можно было бы сделать тактические выводы о верности взятого курса и принципов работы и вовремя скорректировать их. Я до сих пор считаю, что ГИЛ не провалена и вполне всё можно наладить. Просто, при вышеописанном подходе, всю тяжесть обработки данных вынужден был бы нести один центр.. корпоративный. На начальном этапе, это было невозможно. Не знаю, как сейчас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2017, 20:13 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Дмитриев Дмитрий писал(а):
Сами данные с проб вполне достоверны и точны (и они не устаревают, кстати), так же, как и механизмы их обработки, предложенные ещё чешскими товарищами.
Ну и где они? Дайте ссылочку посмотреть?
Дмитриев Дмитрий писал(а):
при обработке данных для отчетов по малым объектам, не набирается достаточное количество пробных площадей для достоверных результатов
При чем тут количество проб и достоверность? Да пусть хоть два осиновых выдела на всю Ленинградскую область! Объясните на пальцах, а лучше математическим языком, что нужно сделать с запасами этих двух выделов, чтобы они с, допустим, 200, да хоть 300 кбм (раз исходники верны), превратились в 900? Вопросы выборок и их репрезентативности на это никак не влияют!
Дальнейший текст про зависимость результатов статобработки от того снизу вверх или сверху вниз считать даже комментировать не буду, извините, это не серьезно и к существу того, о чем мы тут пишем отношения не имеет. Все это применимо, если алгоритмы корректны.
Дмитриев Дмитрий писал(а):
Я до сих пор считаю, что ГИЛ не провалена
Она была провалена до того как началась. И опубликованные результаты убедили нас в этом еще больше.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2017, 23:21 

Сообщения: 11
Откуда: Тверь

Грешнов писал(а):
Дмитриев Дмитрий писал(а):
При чем тут количество проб и достоверность? Да пусть хоть два осиновых выдела на всю Ленинградскую область! Объясните на пальцах, а лучше математическим языком, что нужно сделать с запасами этих двух выделов, чтобы они с, допустим, 200, да хоть 300 кбм (раз исходники верны), превратились в 900? Вопросы выборок и их репрезентативности на это никак не влияют!


Ну, эти запасы могут появиться так же, как например, при закладке тренировочных пробных площадей появляются полноты 1.2 и запасы на 1 га больше 400 кбм. Зависит это от ранее разработанных таблиц и нормативов. То же, касается и бонитетов (выход реальных показателей, далеко за пределы табличных). При этом в таксационных описаниях я таких полнот (и соответствующих им запасов) не встречал. Потенциальная ценность данных с пробных площадей (особенно при повторном измерении), в дальнейшей возможности корректировок таблиц хода роста или стандартных сумм площадей сечений, например. Ну, если потребуется, конечно.

Данные с пробных площадей, по своей сути, представляют собой набор хорошо измеренных параметров растущих деревьев (в этой части я и говорю о достоверности данных и о том, что они не устаревают). При этом, несмотря на то, что размещение деревьев на пробе закоординировано, эти характеристики нельзя соотносить с пространственной информацией повыдельного уровня лесотаксационных данных. У ГИЛ и лесоустройства, очень разные по своему применению данные. Странно, что у кого-то была мысль заменить одно на другое. Оба способа сбора и обработки информации, лишь дополняют друг друга, но никак не заменяют.

А, 900 кбм? Например, проба попала в выдел, где на ней растет две осины более 30 метров высотой и метр в диаметре. Если это будет одна проба в этом объекте работ, то данные по ней будут экстраполированы на всю площадь осинников (по нынешней (?) методике составления отчетов). Если же, пробных площадей в осинниках будет заложено 200 штук и туда попадут самые разные по параметрам осины, то и характеристика осинников, будет гораздо точнее. Т.е. для этого конкретного выдела должны быть применены данные со всех проб лесорастительного района за все годы. Об этом я и говорю, когда критикую отчеты.

Для целей использования лесов (особенно, заготовки древесины) такое усреднение данных по запасам неприемлемо. Но при достаточном количестве проб на весь лесорастительный район, можно получить запасы древесины (углерода, как того требуют разные там международные организации) уже не из одного источника.

Вообще, данные лесоустройства и ГИЛ (проб), можно сравнивать только (скорее всего) по итоговым показателям запасов объектов уровня лесорастительного района и выше. При этом, подобные сравнения, создают равновесную систему, когда идёт взаимный контроль обоих направлений инвентаризации лесов.

Поэтому эти способы и должны быть разделены по исполнителям. Государство (Рослесинфорг) проводит ГИЛ, корректирует по необходимости нормативы, таблицы расчетные и т.д., контролирует качество лесоустроительных работ. Коммерческие организации ведут лесотаксационные работы, которые обеспечивают хозяйственную деятельность в лесах и создают сбалансированный рынок услуг в этой сфере.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2017, 07:49 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Дмитриев Дмитрий писал(а):
А, 900 кбм? Например, проба попала в выдел, где на ней растет две осины более 30 метров высотой и метр в диаметре.
Вероятность появления таких осин под Питером оставляю на Вашей совести... ))) И... ну да... А потом "попались" "две березы"... "две липы"... "две сосны"... и, о ужас... две ивы ломких! Которые в неполные 10 лет дали 386 кбм/га.... ))) Дмитриев Дмитрий... Вы Иву ломкую в глаза видели? И такие "пары деревьев" нашлись по каждой из пород... поскольку средние запасы по всем породам на "не покрытых" получились 442кбм у 30-леток... 600кбм у сорокалеток... 625 у 50-летних... и т.п. и т.д.... Вы отчеты читали вообще? Действительно не понимаете что там косяк на косяке сидит и косяком погоняет? Вам уже тут написали про Кострому... Откройте Тамбовскую область... Вы видели 40-летнюю осину в 636 кбм/га? А 30-летнюю березу в Калуге с запасом 584кбм/га? А 40-летние осинники Брянска в 711 кбм?....
Ну а самое главное... ))) Если на отдельно взятой пробе "попавшиеся две осины" искажают троекратно итоговые данные... и такое наблюдается почти по всем породам и стратам - это как раз и свидетельствует о том, что именно методика сбора никуда не годна, так как параметры этих проб, возможно, размеры... или методика измерений... не позволяют сделать репрезентативную выборку в рамках самой площадки! Такие данные нельзя экстраполировать на любой объект более высокого уровня! Это понимает любой, кто изучал статистику в лестехе хотя бы на "хор." )))
Когда нелепость пытаются объяснить еще более нелепыми аргументами получается нелепость в квадрате... Вы только усугубляете положение, привлекая излишнее внимание к скользкой теме... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2017, 08:33 

Сообщения: 2242
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Ещё один Витязь появился))))
С пеной у рта по странице за пост будут доказывать, что чёрное это белое.
Таких у власти и держат(((


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2017, 09:31 

Сообщения: 2908

Дмитриев Дмитрий писал(а):
А, 900 кбм? Например, проба попала в выдел, где на ней растет две осины более 30 метров высотой и метр в диаметре.
Угу. И площадь выдела ровно 1 кв. м. И сколько же по вашему получается на одном кв. м? Девятьсот? А на гектаре тогда сколько? Ужас! Интересно, сколько классов за спиной у данного товарисча? И там такие все на ГИЛ-е?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2017, 14:43 

Сообщения: 11
Откуда: Тверь

Денисов писал(а):
Ужас! Интересно, сколько классов за спиной у данного товарисча? И там такие все на ГИЛ-е?


Ну, я тоже недоволен уровнем своей образованности (

Видимо, я сумбурно выразил свою мысль, но про 900 кбм на га, я показал вариант возможного появления ОШИБКИ при тогдашней методике обработки результатов и составления промежуточных отчетов.

forester писал(а):
Ещё один Витязь появился))))
С пеной у рта по странице за пост будут доказывать, что чёрное это белое.
Таких у власти и держат(((


Не то, чтобы я доказывал что-то, просто, если уж вбуханы уже такие деньги и силы в работу, нужно искать и находить способы достижения приемлемых результатов. За Витязя, спасибо!

Грешнов писал(а):
Если на отдельно взятой пробе "попавшиеся две осины" искажают троекратно итоговые данные... и такое наблюдается почти по всем породам и стратам - это как раз и свидетельствует о том, что именно методика сбора никуда не годна, так как параметры этих проб, возможно, размеры... или методика измерений... не позволяют сделать репрезентативную выборку в рамках самой площадки!


Я как раз и хочу сказать, показывая эту ошибку, что в промежуточных отчетах, возможно эта единственная проба и характеризовала все осинники объекта работ. Что, конечно же, неверно. Т.е. я хочу подчеркнуть, что те запасы, которые вы мне приводите из различных отчетов, я считаю, так же, неверными. Но проблема не в пробах.
Да и сама проба не является привычной нам, где проведен сплошной перечет и заложена она в характерном месте выдела. Я бы рассматривал данные с пробных площадей (да, они таковыми и являются), как строку в БД, где есть для каждого дерева номер, координаты, возраст, высота, диаметр и т.п. И эти показатели измерены точно настолько, насколько это возможно сделать у растущего дерева. Проблема в дальнейшей интерпретации данных.

Действительно, из-за закрытости данных, когда на суд общественности и экспертного сообщества вынесены абсолютно неправильные данные в виде промежуточных отчетов, иной реакции, кроме негативной, ожидать сложно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2017, 15:26 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Дмитриев Дмитрий писал(а):
возможно эта единственная проба и характеризовала все осинники объекта работ.
Послушайте... ну Вы все же читайте, что Вам пишут! Какая "осина"!? Я же выше перечислил кучу других примеров. Там по всем породам и всем классам такие косяки во многих регионах. Более менее прилично все выглядит во Владимире и Ярославле. Но это я только один показатель привел в пример... )) Если копнуть глубже... Вам мало не покажется.
Дмитриев Дмитрий писал(а):
Действительно, из-за закрытости данных, когда на суд общественности и экспертного сообщества вынесены абсолютно неправильные данные в виде промежуточных отчетов, иной реакции, кроме негативной, ожидать сложно.
Скажите спасибо, что народ у нас "толерантный" и пока никому не пришло в голову поднять вопрос о качестве и целесообразности такой "работы" перед надзорными органами...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2017, 16:38 

Сообщения: 11
Откуда: Тверь

Грешнов писал(а):
Какая "осина"!?


В данном случае, "осина" - это символ ошибки. Я пытался показать, на каком этапе эта ошибка возникла. А возникла она на этапе составления отчетов промежуточных, на которые Вы постоянно ссылаетесь.

Тут сложно дискутировать, так как камнем преткновения и основой для критики закладки проб являются отчеты, которые я сразу признал абсолютно неправильными. Но, кроме них и обсуждать, получается, что и нечего. Сама идея подобных отчетов по той методике являлась ошибкой.

В целом же, ГИЛ в части проб, вполне можно наладить. Может, уже даже и наладили, не знаю.

Повторюсь, закрытость данных в этих вопросах и порождает закономерное недоумение в целесообразности проведения этого типа инвентаризации. Как мне кажется, изначальное неприятие ГИЛ было вызвано противопоставлением её лесоустройству. Что было, в корне, неправильно. Они никоим образом не заменяют друг друга, а лишь дополняют. Кроме того, в случае, если одна и та же организация (Рослесинфорг) проводит работы и по ГИЛ, и по лесоустройству, то возникает ощущение нецелесообразности такого распыления сил и средств. Что, как-бы и происходит. Так как и в части лесоустройства проблемы с устареванием данных и в части ГИЛ проблемы с интерпретацией данных (были, по-крайней мере).

Потому и нужно, чтобы государство занималось стратегическим планированием (применяя для этого и ГИЛ, в том числе) и контролем за лесоучетными работами, а лесоустройство, по-крайней мере, таксация, выполнялась бы коммерческими фирмами в условиях нормального рынка услуг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2017, 22:03 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Дмитриев Дмитрий писал(а):
Они никоим образом не заменяют друг друга, а лишь дополняют.
К сожалению, Вы заблуждаетесь. Внедрение ГИЛ шло, по сути, за счет лесоустройста. Вот картинка от РЛИ по динамике ЛУ работ:
Изображение
Надеюсь, в комментариях она не нуждается?
Дмитриев Дмитрий писал(а):
В целом же, ГИЛ в части проб, вполне можно наладить.
Пробы ради проб? Вы можете внятно сформулировать как будут использоваться материалы ГИЛ государством? В формате - берем такой то показатель из отчета (или чего там?), сравниваем его с таким то показателем из материалов ЛУ (или ГЛР... или ЕГАИС... ) и делаем такой то вывод? За 10 лет никто внятно не смог привести пример понятного применения. Общие обтекаемые фразы про "планирование" не впечатляют.
Дмитриев Дмитрий писал(а):
В данном случае, "осина" - это символ ошибки. Я пытался показать, на каком этапе эта ошибка возникла.
Но Ваше объяснение не вяжется с материалами. О чем я и спросил - при чем тут осина если косяки по всем породам, а не только по мелким стратам. Откройте Питер, стр.86 - общие итоги по площадям, соотношение грубо - Сосна/Ель/Береза/Осина=1.4/1.3/1.1/0.6 (в миллионах га!). Надеюсь, Вы понимаете, что цифры вполне сопоставимые, различаются не на порядок. Теперь откройте стр. 184 и возьмите V класс возраста, при котором хвоя и листва находятся в близких группах возраста - 90 лет и 50 соответственно. И посмотрите запасы - Сосна/Ель/Береза/Осина=354/493/506/585. Напомню, что это запасы на га СРЕДНИЕ по региону!!! Вы понимаете, что цифры в любом случае фантастические!? Это я к тому, что Ваша "теория малых чисел" в данном случае не работает. Проблема гораздо глубже чем методические недостатки сведения отчета. И если предположение участника bnm в соседней теме:
http://www.forestforum.ru/viewtopic.php?f=9&t=21042#p158382
подтвердится, то собранные материалы проще выбросить и начать с нуля. Разумеется при условии, что кто то все же конкретно объяснит как это будет применяться.
Дмитриев Дмитрий писал(а):
Потому и нужно, чтобы государство занималось стратегическим планированием (применяя для этого и ГИЛ, в том числе) и контролем за лесоучетными работами, а лесоустройство, по-крайней мере, таксация, выполнялась бы коммерческими фирмами в условиях нормального рынка услуг.
Так если бы так было и вопросов бы не возникло - какое дело бизнесу как государство собирается мониторить. И "методику бы поправили" при первом же косяке при сравнении данных - любой таксатор быстро бы "объяснил" любому "проверяльщику" про осину в 600-900 кбм на га... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 13:57 

Сообщения: 11
Откуда: Тверь

Грешнов писал(а):
Вот картинка от РЛИ по динамике ЛУ работ


Как-то, я неточно изъясняюсь ( Нужно было мне добавить слово "должны" дополнять друг друга - ГИЛ и лесоустройство. Дополнять в рамках разделения функций на контрольные и производственные.

Вы правы, я внятно и конкретно привести пример о применении данных ГИЛ не могу. Приходит на ум, только использование запасов полученных из двух источников. Тут, можно говорить о самоценности ГИЛ, как альтернативного источника информации о лесах. Правда, эта информация говорит не в пользу ГИЛ, но это благодаря тому, что есть информация лесоустройства (более точная, на данный момент). Не было бы её, считали бы 900 кбм осины на га нормой. Это, пожалуй, мой основной умозрительный аргумент. Источников информации должно быть больше одного. И они должны быть получены независимым образом. ГИЛ - государство (Рослесинфорг и НИИ), таксация - производственная деятельность коммерческих организаций. По своим итоговым показателям, эта инфа должна сходиться (в идеале). Судя по отчетам ГИЛ, есть куда стремиться.

Эх, я в общем согласен с критикой и скептицизмом в отношении ГИЛ. Но не в столь радикальной форме, что абсолютно всё было сделано неверно и уже всё потеряно. Не могу я смириться, что столько сил может уйти впустую!

Стратификация была введена, как попытка уменьшить количество проб. Скорее всего, затея не удалась. Но это значит, что потребуется дозакладка проб. Так как заявленная точность определения показателей не достигнута, то нужно в отчетах по годам показать, хотя бы динамику увеличения точности из года в год. Тогда будет хотя бы виден "свет в конце тоннеля".

Данные с пробных площадей не устаревают. Это, по-сути, те же данные, которыми мы пользуемся, например в таблицах хода роста. И область их применения, должна быть примерно, той же. С учетом того, что это БД, а значить гораздо более гибкий инструмент для использования (теоретически).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 14:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29081

Данные пробных площадей - не устаревают; но, к сожалению, через какое-то время уже невозможно будет установить, по каким пробным площадям эти данные были достоверными (то есть реально получались квалифицированными специалистами в лесу), а по каким были изначально туфтой.

На выходе ГИЛ мы имеем очевидную туфту - абсолютно неправдоподобные результаты. Но мы не можем выяснить, на каком этапе ГИЛ появилась эта туфта: на этапе сбора первичных данных или на этапе их обработки, или на обоих. То, что нам известно про ГИЛ, не позволяет исключить появление туфты на этапе сбора первичных данных - а это обесценивает данные по пробным площадям.

Думаю, что с точки зрения получения актуальной информации о лесах России собранные в рамках ГИЛ данные уже не актуальны (поскольку неизвестно, какая их часть была собрана качественно, и в основном они уже устарели на несколько лет), и весь процесс надо начинать заново. И еще: представляется совершенно очевидным, что Рослесинфорг с этой задачей уже не справится, и надо искать какого-то другого исполнителя, или создавать новую организацию. Или признать, что нынешний уровень деградации российского лесного хозяйства уже не позволяет создать такую сложную штуку, как ГИЛ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 14:39 

Сообщения: 11
Откуда: Тверь

Ну, моё мнение об этапе возникновения ошибки повторять не буду, описано выше.

Натурные проверки пробных площадей, в основном, показывали нормальное качество измерения параметров.

Вот, я ношусь с этой идеей, что характеристика, например, страты должна складываться из всех пробных площадей, заложенных во все годы, во всех регионах.. Ну, не уверен, что эта идея понятна и тем более, применяется при составлении отчетов.. Судя по-всему, не применяется (

Редактор новостей писал(а):
И еще: представляется совершенно очевидным, что Рослесинфорг с этой задачей уже не справится, и надо искать какого-то другого исполнителя, или создавать новую организацию.


Думаю, что Рослесинфорг мог бы справиться с задачей при условии активной помощи НИИ лесного хозяйства, например. И главное, если бы он не занимался коммерческой деятельностью, то времени и сил осталось бы больше. Задача государства (в частности, ФГБУ Рослесинфорг), создавать условия и контролировать развитие лесного хозяйства, получать доход опосредованно, через налоговые отчисления предприятий этой сферы, через увеличение покупательной способности работников этой сферы, а не попытка "усидеть на двух стульях", когда сами занимаемся "приносящей доход деятельностью" и сами себя контролируем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 15:07 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Дмитриев Дмитрий писал(а):
я внятно и конкретно привести пример о применении данных ГИЛ не могу.
Не расстраивайтесь, не только Вы. Даже инициаторы этой бюджетной дыры не в состоянии объяснить ее цели и задачи в предложенном мной формате.
Дмитриев Дмитрий писал(а):
Данные с пробных площадей
Повторю вопрос. Где они? Ссылку дайте, пожалуйста. Напомню, что они получены и за мой счет.
Дмитриев Дмитрий писал(а):
ГИЛ - государство (Рослесинфорг и НИИ), таксация - производственная деятельность коммерческих организаций.
Это вообще отдельная тема. По моему глубокому убеждению, если какая то организация занимается коммерческой деятельностью, одновременно получает деньги из бюджета на альтернативную первой деятельность с элементами контроля, да еще и всеми доступными способами добивается полной монополии на обоих направлениях - это мерзко! Не интеллигентно... и не рукопожатно...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2017, 12:30 

Сообщения: 2242
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Дмитриев Дмитрий писал(а):
За Витязя, спасибо!

))))))))))))))))))))))))))))))
Уморили эти читатели самого себя))))))))))))))))))))))
ВИТЯЗЬ, это Вам не комплемент, а ник одного из форумчан, тот (Витязь) Вам по количеству писанины в каждом посте - брат)))))))))))))))))))))))))))))))))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ] 

Текущее время: 19 окт 2017, 19:06


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100