Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесоустройство, планирование, лесоинвентаризация
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 02 окт 2014, 12:55 
Серов Алексей Владимирович

Сообщения: 662
Откуда: Республика Коми, г.Сыктывкар

Грешнов писал(а):
А.Серов писал(а):
А.Серов писал(а):
Объединиться для начала в "Союз частных лесоустроителей"?
Может быть. Такие мысли слышу, но пока только от единиц.

Мне кажется, что тема более чем актуальна. Попробую сформулировать мысли в отдельной теме на форуме.

_________________
ООО "Техкарта", Сыктывкар, Республика Коми.
http://www.tmap.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2014, 16:12 

Сообщения: 783

10.4.3. Требуют соответствие карт и условных знаков на них лесоустроительной инструкции. А разве не бродатому советскому документу должны условные знаки соответствовать - О порядке создания лесных карт?
Что такое OpenGIS Consortium? Какого он в российской лесоустроительной инструкции присутствует, с чем его едят и вообще этот документ имеет юридически заверенный перевод на русский язык, а также регистрацию государственную как стандарт чего-нибудь?
В списке литературы упомянута временная инструкция об электронных картах, а там что? Она имеет юрсилу? Где найти эти 14 страниц?
Документ вышел совсем уж "для своих": и людей, и программ, и формулировок.

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2014, 16:49 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

okololes писал(а):
10.4.3. Требуют соответствие карт и условных знаков на них лесоустроительной инструкции. А разве не бродатому советскому документу должны условные знаки соответствовать - О порядке создания лесных карт?
В основном на это все и ориентируются.
okololes писал(а):
Что такое OpenGIS Consortium? Какого он в российской лесоустроительной инструкции присутствует, с чем его едят и вообще этот документ имеет юридически заверенный перевод на русский язык, а также регистрацию государственную как стандарт чего-нибудь?
1. Уже достаточно давний стандарт ГИС-данных. Держаться за него нет смысла, хотя многие ГИС производители (и мы в том числе ))) пишут в рекламе о соответствии ему. Оттуда, видно, и взяли.
2.Незачем ему в инструкции быть как и большинству положений пунктов 10.1-10.4. Чуть позже выложу почему, руки еще не дошли... я даже не знал с какой стороны эту внутреннюю полуинструкцию для конкретного ВЦ читать начать... )))
okololes писал(а):
В списке литературы упомянута временная инструкция об электронных картах, а там что? Она имеет юрсилу? Где найти эти 14 страниц?
Не имеет. Она даже опубликована не была. Имела массу "местечковостей", устарела и ценность ее близка к нулю. А страниц там 83.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2014, 22:11 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

Глава 10.
Названию главы соответствует только пункт 10.5.
А пункты 10.1-10.4 скорее можно определить как Требования к обработке лесоустроительной информации.
Пункт 10.1.
Требование о сертификации программного обеспечения незаконны, так как перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации исчерпывающий и не содержит ссылок на программное обеспечение по обработке лесоустроительной информации.
Ссылка на некую аббревиатуру АСОЛИ может быть только в виде явно обозначенного сокращения в рамках данного документа, например - "(здесь и далее по тексту сокращенно АСОЛИ)". Иначе это может быть воспринято (ассоциировано) с неким товарным знаком какого то программного продукта или определением класса программных продуктов, обязательным к использованию, что противозаконно. Например, обработку лесоустроительной информации можно осуществлять с помощью программ, функционал которых значимо шире этой задачи, а можно - с помощью самостоятельных модулей. Это внутренне дело исполнителя работ. Нормативные документы, регулирующие лесоустроительные работы, не могут содержать ссылок на конкретные продукты и технологии и не могут навязывать производителям инструменты для работы.
Весь пункт 10.1 целесообразно изложить примерно так:
"Лесоустроительная информация в составе материалов таксации лесов и лесоустроительного проектирования обрабатывается с использованием программных продуктов, которые должны обеспечивать контроль всех вводимых на ПК данных, формирование выходных данных в таблицах и проектных ведомостях в соответствии с методическими требованиями действующих правовых и нормативных документов лесоустройства, лесного хозяйства и лесопользования".

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2014, 22:12 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

Раздел 10.2.
Описывает какую то сильно усеченную, очень приблизительную схему работы какого то конкретного "вычислительного центра" и почти не содержит информации нормативного, регламентирующего характера.
Общие, ничего практического не значащие фразы, характеризующие некую "систему обработки", необходимо заменить на конкретное описание требований к самим данным, атрибутивным и картографическим материалам, к источникам информации, в том числе для НСИ, обязательные параметры контроля выходных данных, требования к обменным форматам и т.п.
Далее по пунктам.
Пункт 10.2.1.
Классификаторы используются для кодирования информации в базах данных в виде конечной продукции, а что используется программным обеспечением для реализации заложенного в него функционала - это внутреннее дело разработчиков. Кроме того, пункт ссылается на классификаторы, которых на сегодня нет и неизвестно когда они будут. Такие документы нужно готовить одновременно!!! Если инструкцию утвердят, а "утвержденных классификаторов" не будет - работы нужно будет остановить?
Правильно пункт должен звучать примерно так:
"Для кодирования информации в базах данных используются классификационные коды в соответствии с утвержденными в установленном порядке классификаторами. При отсутствии последних используются классификаторы, которые должны быть в виде справочников при базах данных, передаваемых заказчику, как неотемлемая их часть".
Пункт 10.2.2.
НСИ готовится не основе нормативно-правовых документов, а не технической документации. Формы подготовки специалистов для работы с НСИ не обязательно опираются на "документацию". Сейчас существует много альтернативных способов обеспечения соблюдения технологии работ. Это могут быть тренажеры, видеоуроки и интерфейсные механизмы (хинты, контекстно-зависимая помощь и т.п.). Инструкция не должна навязывать исполнителям работ конкретные приемы работы персонала.
Пункт 10.2.3.
Справочники представляют собой не "свод нормативов", а базу данных, содержащую взаимоувязанную информацию, используемую программными средствами для обеспечения соблюдения нормативных требований при создании и использовании атрибутивных баз данных лесоустройства.
Пункты 10.2.4. и 10.2.5.
Не все перечисленные в пп.4 нормативы являются "универсальными". К сведению авторов "региональными", по сути, на практике являются не только таблицы сумм площадей сечений и запасов, типов леса и хозсекций, но даже ТЛУ. В филиалах Рослесинфорга (!), на сегодняшний день, используется три системы идентификации этого параметра для разных регионов. "Соответствие главной породы типу леса" - это не норматив, а скорее условие контроля, так как этот параметр не может быть жестким.
Пункт 10.2.6.2.
Утвержденная карточка таксации - анахронизм, не отвечающий современным требованиям обработки информации и не соответствующий реальной структуре хранения информации в современных системах. Правила ее заполнения накладывают непроизводительные расходы на разработку ПО и функциональность систем.
Форма неэргономична - на многих специфических объектах этой формы просто не хватает - таксаторы вынуждены писать на полях карточки, особенно это касается 10-го, а на парковых объектах - 2 и 32 макетов. В то же время есть макеты совсем не нужные в полевой карточке, или под которые занято избыточное место. Например, нет смысла писать площадь, учитывая, что она не известна таксатору в лесу, а после измерения и увязки средствами ГИС - ее нет смысла переносить в карточку.
Параметры эрозии, высота над уровнем моря, год и тип вырубки, количество и диаметры пней - давно пора перенести в дополнительные макеты как не всегда заполняемые.
Целесообразно расширить за счет перечисленного 10 макет и перенести туда описания подроста, подлеска, старого сухостоя и даже захламленности, рассматривая их как ярусы. Добавить в 10 макет параметры густоты, числа стволов на га, целесообразно выделить в отдельную графу приживаемость (покрытие), а на парковых объектах допустить описание ярусом и напочвенного покрова.
Вторую фразу пункта вообще убрать. Исполнитель сдает заказчику не "технологию обработки", а результаты. Как они получены - дело исполнителя. Задача заказчика - проверить не "технологии и инструменты", а соответствие результатов четким критериям качества.
Пункт 10.2.6.3.
Навязывает исполнителю работ организационную форму контроля информации, которая может не соответствовать выбранным им инструментам обработки. Контроль не обязательно должен быть одновременным с вводом. Многие организации и филиалы РЛИ применяют поточную обработку данных как более экономичную. Не во всех технологиях используются "протоколы" - сейчас с успехом могут применяться интерактивные формы индикации ошибок и их исправления.
Зачем "вводить" площадь после увязки в карточку? Это совершенно бессмысленная работа. Карточка - средство документирования именно полевой части работ, при которых площадь не известна. Средством документирования результатов таксации и камеральной обработки будет таксационное описание.
Пункт 10.2.6.4.
Запас при контроле не "корректируется", а контролируется сравнением с определенным в лесу. И корректируется только выявленные ошибки.
Пункт 10.2.6.7.
Не вполне грамотно сформулирован. База формируется задолго до контроля и расчета производных показателей. Она формируется в момент набивки первого выдела.
Правильнее сформулировать примерно так:
"Результатом работ по формированию повыдельной лесоустроительной базы данных является набор логически связанных баз данных, состоящий из собственно повыдельной базы данных, базы нормативно-справочной информации и условий конроля. Формат базы данных определяется договором с заказчиком, а в случае если форматы, используемые заказчиком и исполнителем различаются - в обменном формате, также согласованном с заказчиком."

В целом первые две части 10 главы следует переделать в направлении регламентации не порядка выполнения работ, а требований к самим данным и внешнему проекту их обработки.

Картографию сегодня уже не осилил... Завтра. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2014, 06:39 

Сообщения: 319
Откуда: с севера

Грешнов писал(а):
Редактор новостей писал(а):
... идея ПХУ в зоне активного лесопользования конфликтует с нормами ПЗД

Мне кажется вся инструкция достойна подобных сокращений :) а лесоустройство теперяшнее арендаторское вообще никому не нужно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2014, 07:39 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

Из-за огромных объемов работ уже отчаялся вернуться к "больному". )) Однако отношения с некоторыми клиентами погрузили меня с головой в пучину законодательства создав настроение "попутно" вернуться и к этому нормативу. )
Итак, далее.
Раздел 10.3.
Пункт 10.3.1.1)

Стилистику поправить в "которых возможно использование"…
Пункт 10.3.1.3) и 10.3.1.5)
Некорректное требование "послойной векторизации". Не во всех продуктах это требуется. Есть те, которые позволяют это делать и в разных и в одном слое без потери функциональности.
Пункт 10.3.1.4,6)
Некорректное определение планшетов и планов как обязательной составной части картографической базы данных. Не во всех ГИС их необходимо вычленять как самостоятельные объекты базы - те же планшеты для работы в интерактивном режиме вообще не имеют никакого смыслового значения и служат средством документирования картографической информации. К этим материалам должны быть требования по их оформлению и в связи с широким распространением ГИС технологий это оформление нужно упрощать, оставляя за ними лишь функции документирования.
Пункт 10.3.3.
Заявленные в нем правила отсутствуют.
Оформление выходных картографических материалов должно быть полностью пересмотрено в направлении:
- Размещения на них привязок к системе координат, нанесение километровой и градусной сеток или маркеров.
- Размещения на них параметров магнитного склонения.
- Упрощение и приведение к издательским стандартам шрифтов. На сегодняшний день нарушаются мыслимые и немыслимые правила промышленного дизайна, например, использование на одном листе более 10 шрифтов!
- Отказа от "нарезки планшетов" как снижающей информативность материалов. Разумнее размещать информацию как на топокартах сплошным полотном, допуская по желанию заказчика использование серого цвета для объектов, не вошедших в рабочую зону планшета.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2014, 08:02 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

Раздел 10.4.
Недопустимо нормировать требования к инструментам, используемым исполнителями работ учитывая, что инструкция не регламентирует и не может регламентировать передачу программных средств. Инструкция должна регулировать стандарты выходных материалов, в том числе баз данных, но не должна навязывать исполнителям конкретные продукты, технологии или требования, не имеющие прямого отношения к свойствам выпускаемой продукции.
Как норматив для регламентирования передачи программных средств вообще не пригодна, так как не содержит и 10% существенных условий.
Пункт 10.4.1.
Неправомерное требование к кроссплатформенности программного продукта, используемого исполнителем работ. Если он работает на Windows платформе он не обязан покупать продукт, работающий и на Android, Linux или Mac - платформах. Кроме того, такая формулировка практически невыполнима, поскольку число "распространенных" платформ гораздо больше чем перечислено выше.
Пункт 10.4.2.
Абсолютно абстрактное утверждение. Если существуют какие то "компьютерные системы", обязательное использовыание которых определен законами РФ, то они должны быть прямо указаны. Пункт убрать как не несущий полезной информации.
Пункт 10.4.3.
Неправомерное предъявлять требования к инструменту обработки информации. Инструкция может предъявлять требования только к выходным материалам.
Пункт 10.4.3.2)
Неправомерное требование обязательного использования СУБД, являющихся частью операционной системы. Возможны альтернативные решения, которые справятся с задачами обработки не хуже. И неправомерно лишать исполнителя права выбора инструмента.
Пункт 10.4.3.3-4)
Исполнитель не обязан иметь у себя интерфейс с заявленными требованиями или систему запросов если это не требуется для исполнения своих обязательств. А поскольку передача программного обеспечения в инструкции не регламентируется, то требования могут оговаривать только параметры передаваемых материалов.
Пункт 10.4.3.5)
Неправомерное требование к "системе". Исполнитель может приобрести в качестве исходного материала конечный, уже обработанный продукт другого поставщика.
Пункт 10.4.3.7)
Совершенно неправомерное требование об обязательной интеграции продуктов Заказчика и Исполнителя если они различны. В таких случаях следует регламентировать обменные форматы и протоколы передачи данных, а это в предложенном варианте инструкции вообще отсутствует!
Пункт 10.4.3.8)
Совершенно неправомерный, неграмотный и абстрактный пункт. При желании заказчика приобрести у исполнителя программные средства по управлению БД могут быть другие механизмы его адаптации под нужды заказчика.
Пункт 10.4.3.9)
Здесь как и ранее неправомерное требование к формату, используемому исполнителем в процессе работ. Требуется формулирование требований к обменным форматам или регламентация передачи БД совместно с программным обеспечением если продукты исполнителя и заказчика совпадают.
Кстати, по данному пункту не проходят даже атрибутивные базы данных многих филиалов Рослесинфорга, использующих такие системы как СОЛИ, WinPLP или Есаул, так как там используется внутренний формат.
Пункт 10.4.3.12)
Пункт не имеет смысла, поскольку передача программных средств данной инструкцией не регламентируются и непонятно, зачем предъявлять исполнителю такое требование для внутренних задач.
Пункт 10.4.3.13)
Требование использования подвыделов не обеспечено нормативно правовыми документами. Это единственный пункт инструкции, где это понятие упоминается. Нет такого понятия и нет регламентации его использования ни в лесном кодексе ни в самой инструкции.
Пункт 10.4.3.14-15, 17-19)
Абсолютно неправомерные требования к внутренним регламентам работы исполнителя!
Пункт 10.4.3.20)
Требование о соответствии OpenGIS обеспечивается в разумной степени почти всеми ГИС-производителями, но требование в нормативном документе РФ не правомерно, поскольку не предусмотрено законом о техническом регулировании.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2014, 13:24 

Сообщения: 404

http://www.rosleshoz.gov.ru/media/event/57 итоги конференции
БОЖЕ, это они серьёзно? )))

Р.Ф. Трейфельд
кандидат с. х. наук
ООО «ЛЕСЭКСПЕРТИЗА»
Содоклад по проекту
новой
лесоустроительной
инструкции


Предложения по внесению поправок в Лесной кодекс

ВОССТАНОВЛЕНИЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ
ПРОВЕДЕНИЯ ПЕРИОДИЧЕСКОГО
ЛЕСОУСТРОЙСТВА
СЛЕДУЕТ УЗАКОНИТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ
ВЕДЕНИЯ ЛЕСОУСТРОЙСТВА С
ПЕРИОДИЧНОСТЬЮ В 10 ЛЕТ,
ОГРАНИЧИВ ЕГО ЗОНОЙ
ФАКТИЧЕСКОГО ИНТЕНСИВНОГО
ЛЕСОПОЛЬЗОВАНИЯ

ВОССТАНОВЛЕНИЕ ТРАДИЦИОННОГО
СОДЕРЖАНИЯ ЛЕСОУСТРОЙСТВА
Ст. 68, п. 2 Лесного кодекса
Проектирование эксплуатационных лесов,
защитных лесов, резервных лесов, а также
особо защитных участков лесов;
Заменить на:
Анализ существующего деления лесов по
целевому назначению и подготовка
необходимых предложений по его уточнению

В содержание лесоустройства
включить дополнительно:
Анализ хозяйственной деятельности и
динамики лесного фонда
за прошедший
период
Экономический раздел
Определение норм лесопользования
Экологический раздел

_________________
"Пора призвать к ответу не только тех, кто готовит такие безграмотные документы, но и тех, кто держит у себя в штате этих безграмотных людей, а затем слепо подписывает такие приказы", - Александр Шейнгауз.


Последний раз редактировалось Veteran 08 окт 2014, 13:39, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2014, 13:36 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

Veteran писал(а):
http://www.rosleshoz.gov.ru/media/event/57 итоги конференции
А где там "итоги"? Ткните в конкретную ссылку, в упор не вижу... ((

И почему материалы по финским разработкам в НИЛ не открываются? Одна картинка титульного листа... ((

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2014, 13:43 

Сообщения: 404

Грешнов писал(а):
Veteran писал(а):
http://www.rosleshoz.gov.ru/media/event/57 итоги конференции
А где там "итоги"? Ткните в конкретную ссылку, в упор не вижу... ((
Хм.. действительно нет, только доклады... по идее должны были уже выложить...

_________________
"Пора призвать к ответу не только тех, кто готовит такие безграмотные документы, но и тех, кто держит у себя в штате этих безграмотных людей, а затем слепо подписывает такие приказы", - Александр Шейнгауз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2014, 14:01 

Сообщения: 404

О МЕТОДИКЕ ИСЧИСЛЕНИЯ РАСЧЕТНЫХ ЛЕСОСЕК
В.A. Соколов, Институт леса им. В. Н. Сукачева СО РАН, Красноярск
"Подмена лесоустройства системой ГИЛ является стратегической ошибкой"
Неужели наступает прозрение? ))

_________________
"Пора призвать к ответу не только тех, кто готовит такие безграмотные документы, но и тех, кто держит у себя в штате этих безграмотных людей, а затем слепо подписывает такие приказы", - Александр Шейнгауз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2014, 14:06 
Аватара пользователя

Сообщения: 1253
Откуда: Москва-Питер

тоже мне прозрение, академические институты изначально ГИЛ критиковали


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2014, 07:03 

Сообщения: 404

Уважаемые господа из РОСЛЕСХОЗА, не могли бы опубликовать у себя на сайте доклады по конференции на темы:
1. Нормативно-правовое обеспечение лесоустройства;
2. Последние разработки в системе НИЛ в Финляндии.
А также озвучить итоги конференции.

_________________
"Пора призвать к ответу не только тех, кто готовит такие безграмотные документы, но и тех, кто держит у себя в штате этих безграмотных людей, а затем слепо подписывает такие приказы", - Александр Шейнгауз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2014, 11:53 

Сообщения: 2929

http://www.rosleshoz.gov.ru/media/monitoring/1141
Первый лесопромышленный портал, 09.10.2014, http://www.wood.ru/ru/lonewsid-59532.html
Цитата:
Лесники-профессионалы высшей квалификации собрались в Иркутске, чтобы коллективно обсудить проекты новых лесоучётных документов со скучными названиями, которые восстановят потерянные с принятием ныне действующего Лесного кодекса объективные знания количественных и качественных характеристик российских лесов, гарантируют своевременное выявление и прогнозирование процессов, оказывающих или способных оказать негативное воздействие на лесные экосистемы, многое другое. А самое главное, эти документы, после их доработки и принятия, будут способны возродить, восстановить, обеспечить утраченное государственное управление лесами, о которых, к собственному стыду, после 2007 года Россия знает гораздо меньше, чем необходимо для грамотного и эффективного управления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2014, 20:06 
Аватара пользователя

Сообщения: 1253
Откуда: Москва-Питер

особенно скучные названия прикололи


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2014, 22:28 
Серов Алексей Владимирович

Сообщения: 662
Откуда: Республика Коми, г.Сыктывкар

Почитал выложенное. Знакомый настрой: "в ожидании большого госзаказа")

Грешнов писал(а):
А где там "итоги"? Ткните в конкретную ссылку, в упор не вижу... ((

Так вот же они (http://www.rosleshoz.gov.ru/media/news/2115):
"Подводя итоги конференции, заместитель руководителя Рослесхоза Ю.Н. Гагарин отметил актуальность и своевременность затронутых проблем по государственной инвентаризации лесов и лесоустройству. Их решение во многом будет определяться эффективностью доработки рассмотренных на конференции проектов нормативных правовых актов."
))

_________________
ООО "Техкарта", Сыктывкар, Республика Коми.
http://www.tmap.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 окт 2014, 22:26 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

Интересно. А там в зале живые люди были? Специалисты в лесоустройстве? Вопросов не задавали? Никто ничего не прокомментировал? ))) Вообще, список присутствовавших есть в природе? Тоже интересно было бы взглянуть.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 окт 2014, 09:07 

Сообщения: 783

Правильно и к месту за день до дискуссиии организованный банкет делает из специалистов толпу зомби. Ну или халявные печеньки именно в процессе доклада, или нудное выбубнивание текста :)
Видимо тут так и было :)

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 окт 2014, 09:34 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

Самая большая ошибка "заказчиков" инструкции - в сохранении дискредитировавшей себя системы разработки отраслевых НПА через "авторские коллективы", порожденной в начале 90-х небезызвестными персонажами.
Если мы хотим видеть нормальные НПА, то их разработку нужно организовывать все же через юридических лиц, которым есть что терять, на конкурсной основе, с обязательным публичным обсуждением их на стадии приемки с привлечением других юридических и физических лиц и общественности. Обратите внимание - среди авторов нет ни одного действующего лесоустроителя!!! Даже от Рослесинфорга! Не понимаю, как можно разрабатывать нормативы такого плана без привлечения хотя бы по представителю-профессионалу (именно представителю, а не "автору") от каждого, хотя бы, федерального округа!
И второй момент. Нужно понимать, что "от нуля" у нас нормативы разрабатывались только в начале прошлого века. Все последующее было их эволюционным развитием - постепенным изменением их положений в соответствии с реалиями.
Поэтому, на мой взгляд, нужно последнюю действующую инструкцию просто выкинуть как абсолютно бездарную. А взять за основу ЛУИ 94 года и сначала исправить в ней ее известные огрехи, затем отредактировать несоответствия новому ЛК в понятийной части и только потом добавить (изменить) то, чего в ней нет под новый ЛК, а также современные реалии и новые возможности.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 окт 2014, 10:39 

Сообщения: 404

Это не итоги, а "жиденький" отчётик (по докладам?) со стороны Гагарина. Ничего конкретного, впрочем как обычно.
PS Кофе-брейки как всегда на высоте? Омуль по прежнему кладут в салатики? ))

_________________
"Пора призвать к ответу не только тех, кто готовит такие безграмотные документы, но и тех, кто держит у себя в штате этих безграмотных людей, а затем слепо подписывает такие приказы", - Александр Шейнгауз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2014, 11:22 

Сообщения: 76

Подскажите, пожалуйста!
Размещенный в первом сообщении проект Лесоустроительной инструкции действующий?
Или есть где-то более актуальные?

Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2014, 11:30 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

riabinkov писал(а):
Размещенный в первом сообщении проект Лесоустроительной инструкции действующий?
"Проекты" не бывают действующими. И я надеюсь, что у федералов хватит здравого смысла не делать его таковым. Абсолютно сырой, заточенный под конкретные интересы документ с массой ошибок и белых пятен.
Вы, видимо хотели спросить - последний ли это вариант? )) Присоединяюсь к вопросу.
Хотя... никак руки не дойдут и оставшееся то досмотреть. Мне кажется дешевле - поднять инструкцию 1994 года и тупо подогнать ее под кодекс и прочее...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014, 01:14 

Сообщения: 404

Как бы уже Новый год на носу... что там с "пародией на инструкцию", точнее - проектом? "Общественно-экспертное обсуждение" в своих кругах прошло успешно? Можно уже нести на подпись руководителю ФАЛХа и публиковать в РГ? )))) Али ешо не все средства из госбюджета "освоили"? ))))

_________________
"Пора призвать к ответу не только тех, кто готовит такие безграмотные документы, но и тех, кто держит у себя в штате этих безграмотных людей, а затем слепо подписывает такие приказы", - Александр Шейнгауз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014, 09:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

Пока не знаю, но до конца недели ситуацию выясню.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014, 11:22 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

У меня до "полевки" и контроля банально руки не дошли. Но неужели ни у кого не возникло вопросов в этой части? )) Может мне тогда и не смотреть, время не терять? Конец года... жалко... (

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2014, 12:02 

Сообщения: 404

Грешнов писал(а):
Но неужели ни у кого не возникло вопросов в этой части? )) Может мне тогда и не смотреть, время не терять?(
Ну почему же, возникли... хотелось бы дождаться просто официального общественного обсуждения, если таковое вообще возможно... и последней редакции проекта. На иное просто времени нет... да и смысла тоже, потому как тут глухо как в танке ))

_________________
"Пора призвать к ответу не только тех, кто готовит такие безграмотные документы, но и тех, кто держит у себя в штате этих безграмотных людей, а затем слепо подписывает такие приказы", - Александр Шейнгауз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2014, 12:41 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

Veteran писал(а):
Ну почему же, возникли... хотелось бы дождаться просто официального общественного обсуждения, если таковое вообще возможно... и последней редакции проекта. На иное просто времени нет... да и смысла тоже, потому как тут глухо как в танке ))
Согласен! Я писал исключительно, чтобы "предупредить"... )) А вообще нужно завязывать с либерализмом в отношении отраслевого нормотворчества. Если снова протолкнут какую-нибудь некондицию - считаю, что нужно писать официально и уже не на сайтах и уже с фамилиями.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2014, 11:30 
Аватара пользователя

Сообщения: 300

Так неприятно стало читать форум, один негатив и ностальгия по временам союза и желание вернуть всё "взад"
Грешнов писал(а):
А взять за основу ЛУИ 94 года
. Блин очнитесь уже, что кодекс то другой, карты уже давно никто ручками не рисует, а расчётку с ПП не на калькуляторе считают, планы лесонасаждений и планшеты с собой в лес не берут (вся информация в GPS), место десятков тысяч полевиков с достойным уровнем жизни- пара сотен, кадры высококвалифицированные работают на тяжёлой, мало оплачиваемой работе. Мне кажется необходимость новой инструкции окончательно перезрела после введения 69 приказа. Это как: "Москва не резиновая- вот и порвалась", попытались обозначить технолонгию проведения лесоустроительных работ в инструкции, а оказалось столько всего нового, что определяться с чем-то конкретным нельзя, но обозначить крайне необходимо, так как на рынке неизбежно будет развиваться конкуренция, а общие правила игры настолько размыты и устаревши, что новые предприятия разговаривают на разных языках с теми же департаментами и уходят с рынка в минусах. Просмотрев большинство тендеров на лесоустроительные работы можно сделать вывод и о некомпетентности органов управления, тех задания составляются по принципу: сделайте нам то не зная что + копипаст лесоустроительной инструкции и на всякий случай ещё и :землеустройство, лесоустройство, фитопатологию, отвод лесосек за 100р. с га. А так как реестр в большинстве случаев ведёт Рослесинфорг для департаментов, а госзаказчик это и есть депы, то и логично, что рослесинфорг был предприятием с исключительным знанием технологии работ, а сейчас он не справляется с объёмами работ, спрос>предложения, отсюда и качество в минус, и постоянных лесоустроительных контор мало , напрашивается вывод, что прошлая обобщённая инструкция не выполняла свои функции инструкции, так как предложение не удовлетворяет спрос, даже при недостаточном объёме.
Грешнов писал(а):
Обратите внимание - среди авторов нет ни одного действующего лесоустроителя!!! Даже от Рослесинфорга! Не понимаю, как можно разрабатывать нормативы такого плана без привлечения хотя бы по представителю-профессионалу (именно представителю, а не "автору") от каждого, хотя бы, федерального округа!

Вот здесь вы в корне не правы, написали лишь бы написать.
Новая инструкция должна отражать обобщение технологии с ссылками на конкретизацию и одновременно не противоречить действующим НПА (так как давно дали понять, что кодекс менять не будут, даже править не будут,аренду не отменят, ГИЛ -фикция) , а все мы прекрасно знаем, что на деревянном фундаменте новый дом долго не простоит, но жить то где-то надо.
Инициатор Рослесинфорг с подачи Рослесхоза, эта подача родилась скорее всего в минприроде- именно оно будет вносить инструкцию в чтения... Чтобы вести хозяйства- нужна информация, ГИЛ мягко говоря- не то, будут увеличивать объёмы лесоустройства, а чтобы вкладывать деньги в лесоустройство- нужны понятные правила игры в рамках действующего законодательства. Считаю положительным данную инструкцию в части "объекта лесоустройства- районное лесничество", срок работ- 2 года. Остальное технология, которая отражена в общих чертах и либеральна, то есть нет обязаловки что-то использовать, иметь, покупать, но и нельзя допускать не профессионалов, а рынок цену уже сам отрегулирует, а если рынок будет действовать по понятным правилам, а большинство правил в инструкции не противоречат существующей технологии лесоустроительных работ рослесинфорга-ведущей организации(иначе бы заказчик на конференции работу бы не принял), и одновременно не монополизирует его деятельность, то считаю этот документ имеет больше плюсов, чем прошлый, и не вредит- а это самое главное.
P.s. Честное слово, устал от непониямания в госзакупках- как можно сделать половину субъекта федерации за пол года, а таких тендеров не один не два в год...и ведь их кто-то выигрывает.
P.P.s. с г**ном не ешьте, но я искренне пологаю, что лучше что-то делать в кризисных ситуациях. Да и эта инструкция будет меняться, в минприроде, с изменением других НПА, с замечаниями рослесинфорга, после иркутских конференций. Её самый большой плюс на данный момент, что она даёт толчок в направление решения конкретных задач.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2014, 11:59 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

Sohatyi писал(а):
Так неприятно стало читать форум, один негатив и ностальгия по временам союза и желание вернуть всё "взад"
Вернуть все в "взад" хотят как раз авторы "новой" инструкции, пытаясь монополизировать рынок этих услуг.
Sohatyi писал(а):
Грешнов писал(а):
А взять за основу ЛУИ 94 года
. Блин очнитесь уже, что кодекс то другой, карты уже давно никто ручками не рисует, а расчётку с ПП не на калькуляторе считают, планы лесонасаждений и планшеты с собой в лес не берут (вся информация в GPS),
Пожалуйста, не выхватывайте из контекста фразы и дочитывайте других до конца. Смысл моего предложения был совершенно другим, а именно:
Грешнов писал(а):
Поэтому, на мой взгляд, нужно последнюю действующую инструкцию просто выкинуть как абсолютно бездарную. А взять за основу ЛУИ 94 года и сначала исправить в ней ее известные огрехи, затем отредактировать несоответствия новому ЛК в понятийной части и только потом добавить (изменить) то, чего в ней нет под новый ЛК, а также современные реалии и новые возможности.
Чувствуете разницу?
Инструкция 94 года написана более профессионально и ее поправить под ЛК и технологии гораздо легче чем "новую", тем более, что в "новой", некоторые, наиболее перспективные технологии НЛУ, вообще были выброшены. А их сейчас нужно уже переписывать заново под реализованные технологии.
Там, выше по тексту, перечислена небольшая кучка (на которые у меня хватило времени) явных ошибок и попыток авторов обеспечить монополию организаций и конкретных, не однозначных технологий. Вместо того, чтобы выплескивать эмоции и употреблять не эстетичные выражения, займитесь лучше исправлением этих школярских ляпов - ведь, судя по тексту, вы, видимо, один из авторов? Или из "сочувствующих"? )) Вот и поработайте, наконец... А мы своими делами занимаемся и, когда ошибаемся - исправляем ошибки молча и как можно быстрее... Чего и вам желаю.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2014, 12:21 
Аватара пользователя

Сообщения: 300

Без сожаления я и не один из авторов, им не позавидуешь с такой неоднозначной критикой, сочувствующий- да, потому что основные принципиальные противоречия в сложившейся практике, которые не укладывались в моей голове, и создавали кучу проблем- отражены и исправлены. ЛУИ 94-года- обрубышь, вернуться к 100 пунктам - значит заниматься китайской деятельностью- исходя из ваших же слов
Грешнов писал(а):
наиболее перспективные технологии НЛУ, вообще были выброшены
. Забудте про непрерывку в данных условиях, её организация требует колоссальных профессиональных кадров(которых с десяток лет ещё не будет при уровне существующих зарплат), в том числе и на местах, несёт с собой кучу коррупционных рисков и при нынешней экономике неосуществима, для начала надо привести к единому знаменателю практику, а обозночать направления развития должны не НПА. Простите если я не такой "эстет" выражений как вы, я занимаюсь своим делом, а этот проект инструкции даёт мне надежду, что мой труд будет востребован, а сроки выполнения будут более реальными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2014, 12:34 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

Sohatyi писал(а):
Без сожаления я и не один из авторов, им не позавидуешь с такой неоднозначной критикой
Критика вполне однозначна и конкретна. Пишите также конкретно, по пунктам и Вас поймут.
Sohatyi писал(а):
ЛУИ 94-года- обрубышь, вернуться к 100 пунктам - значит заниматься китайской деятельностью- исходя из ваших же слов
Банальное переписывание из лесного кодекса еще "200 пунктов", видимо, "для объема", вместо ссылок на документы, не делает "новую" инструкцию более полноценным документом. Вы все же почитайте замечания и если с чем то не согласны - пишите конкретно и конструктивно.
Sohatyi писал(а):
Забудте про непрерывку в данных условиях,
Да, с таким жутким кодексом и не менее жуткой ЛУИ действительно придется забыть все разумное и полезное, согласен! )))
Sohatyi писал(а):
её организация требует колоссальных профессиональных кадров
У Вас просто нет опыта работы в нормальных продуктах, разработанных под НЛУ. Все элементарно.
Sohatyi писал(а):
этот проект инструкции даёт мне надежду, что мой труд будет востребован, а сроки выполнения будут более реальными.
Ну, Sohatyi, я не знаю, что Вам сказать если Вас так воодущевляет неполноценный норматив с кучей ошибок и явным нарушением действующего законодательства - гражданского, антимонопольного, по гостайне и в области техрегулирования... (( Если защищаете - делайте это конкретно, по пунктам, а то просто сотрясение воздуха получается...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2014, 14:40 
Аватара пользователя

Сообщения: 300

Грешнов писал(а):
У Вас просто нет опыта работы в нормальных продуктах, разработанных под НЛУ. Все элементарно.

Ясно-понятно, что кроме вас , такого опыта нет ни у кого, но это ведь не значит, что вы один умный, а остальные дураки!? а о "нормальности" продукта, который используется чисто для расчётки , как те же "соля", многими филиалами, мы с вами спорить пожалуй не будем, не имею цели вас обидеть.
Грешнов писал(а):
неполноценный норматив с кучей ошибок и явным нарушением действующего законодательства - гражданского, антимонопольного, по гостайне и в области техрегулирования...
Это ваше субъективное мнение, решение и замечания пдобного рода- компетенция минюста, тем более утверждать будет даже не рослесхоз её...
Постараюсь ваше самомнение немножко остудить
Грешнов писал(а):
Критика вполне однозначна и конкретна

Грешнов писал(а):
Пункт 1.5.1.1 и 1.5.1.3. противоречат друг другу. Либо разряды лесоустройства определяются по интенсивности либо они сохраняются теми же, что были ранее. А поскольку они ранее всюду какими то были, то пункт 1.5.1.1. относится только к случаю повышения разряда решением, по сути, федерального органа.

Три разряда, по средней площади выдела, либо оставляется, либо меняется при размещении заказа исходя из конкретного показателя, и федеральный орган здесь не причем. Всё предельно понятно
Грешнов писал(а):
Пункт 1.5.2.4. Употребляетя понятие первичного лесоустройства. Далее по тексту употребляется понятие повторного лесоустройства. Однако определение этих понятий и разъяснение особенностей выполнения этих видов работ отсутствует. Целесообразно вернуть соответствующий раздел из инструкции 1994 года. А также вернуть в инструкцию понятие и основные параметры проведения непрерывного лесоустройства, поскольку оно реально существует, позволяет сократить расходы на повторное лесоустройство, и является единственным реальным инструментом для внесения актуальной информации в государственный лесной реестр.

Логично что леса могут первый раз устраиваться, а могут и не первый, и чо? технология как-то поменяется? Непрерывки в лесном кодексе нет, с какого перепуга она должна появляться в инструкции!?
Грешнов писал(а):
Пункт 5.4.
Как и вся пятая глава содержит параметры, выходящие за рамки работ по "закреплению границ лесничеств". Например, там приводится требование по нанесению границ выделов и таксационных формул, параметры составления планшетов и планов лесонасаждений… а это составные части работ по таксации, которые могут выполняться по результатам работ по проектироваию лесничеств.
В то же время, в качестве норматива по съемочным и картосоставительским работам 5 глава не является исчерпывающей. Например, описание оформления планшетов является фрагментарным - пользуясь этим разделом инструкции оформить планшет невозможно.
Большим упущением является отсутствие указаний отображать на планшетах координат или координатных сеток, магнитных склонений. Без этих параметров планшеты останутся "слепыми" и заказчику не представится возможным проверить их точность.
1, Спроектировать лесничество без предоставления Планов лесонасаждений- это как? 2, Планшет "невозможно" оформить по лесоустроительной инструкции, потому-что инструкция это не учебное пособие, да и планшеты в разных частях РФ разные, приведён основной перечень обязательного содержания, остальное субъективно. Нет координат? а зачем они, лесоустройство- не землеустройство, а координаты можно вытащить с GPS при необходимости- и нечего ими засорять планшеты, так как за 10 лет они изрисовываются проведёнными мероприятиями- что гораздо важнее. Планшеты не для ориентирования в лесу нужны, с А2 по лесу долго не походишь, что они "слепые"-вполне традиционно.
Грешнов писал(а):
Первый абзац. К заявленной теме пункта отношения не имеет и очень абстрактно дублирует раздел, в котором перечисляются материалы передаваемые заказчику.
Последний абзац. Заменить фразу "возможно их изображение со сближением" на "возможна их печать на твердом носителе со сближением" так как в векторном формате они должны размещаться и визуализироваться на экране сторого по месту.
А при сдаче в ПДФ Как при лесистости объекта в 5 %? или форматами А-5 формировать- бред. а если надо напечатать будет ещё экземпляр!?
Грешнов писал(а):
Абзац 6.
Ссылка на ОСТ 56-44-80[9] (здесь и в других пунктах инструкции) неправомерна, поскольку действующим законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" отраслевые стандарты не предусмотрены. Очевидно, при отсутствии национального стандарта или технического регламента следует все параметры приводить непосредственно в инструкции.
Из разряда- что первей: Яйцо или курица!?
Грешнов писал(а):
Пункт 5.2.
Формулировка "Нумерация кварталов и квартальная сеть прежнего лесоустройства при неизменных таксационных разрядах лесов, как правило, сохраняется" размытая и не дает четких указаний в каких случаях допускается перенумерация и что делать в случае если, например, требуется их перенумерация.
Размыта потому- что необходимость в перенумерации кварталки исходит от инициативы лесничества и оговаривается в первом лесоустроительном совещании, что инструкция предусматривает. Нет обязаловки - но есть возможность, просто отлично!
Грешнов писал(а):
Пункт 5.1.
Составление лесоустроительных планшетов, планов лесонасаждений и пр. тематических карт, трансформирование растровых снимков и многие другие из перечисленных в пункте работ не имеет прямого отношения к проектированию лесничеств. Исчерпывающий перечень работ по проектированию лесничеств указан в статье 68.1.2 Лесного кодекса:
"При проектировании лесничеств, лесопарков осуществляются установление их границ, деление территорий лесничеств, лесопарков на участковые лесничества, определение квартальной сети".
Положения части 3 статьи 68 Лесного кодекса носят разрешительный характер в отношении действий по закреплению границ на лесных картах, и не могут быть расширены таким подзаконным актом как лесоустроительная инструкция до статуса обязательных.
Таким образом, результатом проектирования лесничеств должны быть его окружные границы и квартальные просеки и объединение этого вида работ с чисто таксационными работами по созданию лесоустроительных планшетов и тематических карт, промерам, трансформировани и т.п. недопустимо так как искажает смысл указанных статей кодекса.
Параметры съемочных работ, приведенные в данном пункте инструкции, порядок использования материалов для подготовки топоосновы, принципы трансформирования растровых материалов и т.п. работы могут относиться к любым видам лесоустроительных работ и должны быть вынесены в самостоятельный раздел в соответствии со статьей 68, пункт 2 Лесного кодекса.
Данная Проект инструкции раскрывает тему: что относится к проектированию лесничеств, до настоящего времени, я себе смутно этот раздел кодекса понимал- теперь мне всё ясно и с этим я согласен на 100%, так как теперь есть возможность проектировать лесничества не только Рослесинфоргу, знавший тайну технологии по проектированию лесничеств! Этот раздел чётко поясняет,, что лесоустройство пользуется данными землеустройства а не наоборот, что очень часто кстати бывает и в госзакупках это часто путают. А на счёт можно ли расписывать это в инструкции-не можно, а нужно, ЛК конституция, остальные законы- подкрепляют и разъясняют, и в данном случае точно не противоречат.
Грешнов писал(а):
Пункт 6.1.12.1.
Слишком жесткое требование по участию в совещании смежников.
Элементарный перечень всех причастных к лесоустройству, если нет представителя исполнителей-смысла в совещании не будет- чётко, ясно понятно.
Грешнов писал(а):
Пункты 6.1.6.1 - 6.1.6.3.
Регламентирует обязательность использования единых справочников при подготовке Регламентов и Проекта освоения участка, но при этом никак не регламентирует откуда исполнитель будет брать справочники.
Одно лесничество- один вид нормативок- на данный момент собрать все справочники-100 лет не могут это сделать, а вам надо это в инструкции прописывать, очень хорошо, что оставляют местные справочники, тем более которые обновляются и инструкция не имеет функции за ними угнаться- не нарушается естественный порядок вещей-отлично!
Грешнов писал(а):
Пункт 6.1.5.1.
Не оговорена обязанность заказчика передать исполнителю работ базы данных прежнего лесничества. Совершенно очевидно, что это удешевляет стоимость подготовительных работ и повторной таксации лесов, особенно в части картосоставительских работ.
Базы данных могут быть собстенностью- конституции давайте противоречить не будем! такие вопросы решаются на совещании.
Грешнов писал(а):
Пункт 6.1.4.5.
Информация о том какие породы в какое время года лучше дешифрируются не целесообразна в нормативном документе если она не носит предписывающего характера.
В инструкции подобного рода рекомендации необходимы, спасибо что не обязаловка, целесообразность обусловлена определением характеристик снимков исходя из целей и задач, не помешает.
Грешнов писал(а):
Пункт 6.1.4.2.
Фразу "- проведение в соответствии с методикой работ или рабочих правил измерительного (в том числе стереоскопического) дешифрирования…." дополнить "если такие работы предусмотрены на объекте работ".
Если измерительное дешифрирование проводят- значит всё это есть в тех задании.
Грешнов писал(а):
Пункт 6.1.3.2.
Не на всякую карту не всякого объекта можно нанести границы разрядов лесоустройства. Будет масса огромных листов карт, на которых будет проведена единственная линия, отсекающая, допустим, 20% территории. Достаточно перечня или описания на формате А4.
КАРТА-СХЕМА, четко же написано, может и А4 быть-пожалуйста.
Грешнов писал(а):
Пункт 6.1.3.1.
Противоречит пункту 1.5.2.3 в части допустимости снижения разряда на части территории. Какой то из них следует привести в соответствие.

не путайте методы и разряды, в одном лесничестве встречаются разные разряды лесоустройства, а резервные леса могут устраиваться разными методами- техзадание на каждый объект свое, а эти пункты не противоречат друг другу, это просто необходимо для лесничества с огромной площадью- север, сибирь... пункт 1.5.2.2 вам в помощь.
Грешнов писал(а):
Пункт 6.1.2.3.
Не все перечисленные рекомендации могут быть даны на стадии подготовительных работ. Например, при отсутствии базы данных прежнего лесоустройства проанализировать соответствие ОЗУ заявленному в нормативах не всегда возможно. Например, если в нормативе есть ОЗУ по склонам, а в предыдущей таксации склоны учтены не корректно или не полностью. В этом случа очевидно, что "проектирование ОЗУ" должно выполняться после таксации.
Где сказанно про подготовительные работы? если что ОЗУ и Защитки- утверждает федеральный орган управления после предоставления рекомендаций, а рекомендации даёт лесоустройство, а оно в лесу другими делами занимается- всё корректно. может не совсем оптимально- Рослесхозу не может быть виднее, но в сложившейся ситуации всё правильно.
Грешнов писал(а):
Подпункт 6)
"Заказчик лесоустроительных работ предоставляет"
Позицию пункта "материалы последнего лесоустройства" нужно дополнить фразой - "включая базы данных предыдущего лесоустройства в открытом или согласованном сторонами формате, в том числе с внесенными текущими изменениями при наличии таковых".
Изменить очень расплывчатую позицию пункта "сведения государственного лесного реестра о площади и составе объекта работ, иные сведения ГЛР" на внятную, например - "любые сведения ГЛР, касающиеся объекта работ, запрошенные исполнителем".
Чтобы инструкция не противоречила закону о ГЛР, менять не надо, всё нормально, площадь и состав- перечень лесничеств,КВ,S. общепринятая практика.Заказчик ведь не только государство может быть.
Грешнов писал(а):
Пункт 6.1.1.4. (2)
"Определение системы координат…" осуществляется компетентными органами и следует руководствоваться не решением совещания, а постановлением правительства "Об установлении единых государственных систем координат" от 28 июля 2000 года N 568, а после вступления в силу - Постановлением Правительства РФ от 28 декабря 2012 г. № 1463 “О единых государственных системах координат” или другого аналогичного. В любом из этих вариантов предусмотрено использование метрических систем, к которым WGS-84 не относится и используется только для целей навигации и хранения материалов орбитальных исследований.
Не путайте лесоустройство с землеустройством- на кадастр ничего не ставим, а координаты нужны для примерного ориентирования, отвод лесосек по правилам-лентой.
Грешнов писал(а):
Пункт 6.1.1.3.
Формулировка "технологических этапов общего цикла работ по таксации лесов и проектированию мероприятий" некорректна. Нет такого понятия "цикл работ по таксации". И в пункте 1.2 нет разъяснений по этому поводу. А "технологические этапы" предполагают жесткую технологическую цепочку, установленную нормативно. В данной инструкции таковой не предлагается, наоборот - многие элементы работ, дискретно разделенных кодексом по полномочности их выполнения перемешаны авторами в одно описание, на примере 5 главы.
Понятие включает в себя временную и последовательную характеристику проводимых работ, если вы не знаете что такое цикл- сочувствую...
Грешнов писал(а):
Глава 6.
Пункты 6.1.1.1., 6.2.1.2.
Указание временных параметров проведения подготовительных работ " в год, предшествующий лесоустройству" излишне. Время их проведения будет зависеть от условий договора, особенностей финансирования и возможностей исполнителя. Здесь и далее авторам можно рекомендовать избавляться от формулировок "как правило… возможно…" как не несущих нормативной полезной нагрузки.

А можно и не рекомендовать, если заказчик арендатор, то можно и за один год сделать таксацию, яркий пример МарийЭл- во времена пилотного проекта аренды- большинство лесхозов оформило аренду на всю площадь лесничества, и проводят лесоустройство за свой счёт. Если заказывает государство- два года, а сроки проведения необходимы для разработки тех задания на госзакупку.
И т.д. и т.п. итак времени много убил...
Такое ощущение, что на форуме все упёрлись- НПА хрень, лучше бы ничего не делали. А так нельзя, не в текущем положении отрасли! Моё мнение: Лесоустроительная инструкция взвешена; соответствие законам,кодексу будет Минюст проверять, я не совсем компетентен в этом вопросе; облегчает работу лесоустроителя-однозначно да, повышает компетентность лесоустроителя-да, разъясняет многие вопросы и нюансы как для департаментов, так и для лесничеств, арендаторов, лесоустроителей(не все, но многие, не всё сразу, практика покажет)- да, ваша критика-поддаётся критике- несомненно. ЛУИ 94-года не решало(поясняло) и половины вопросов, раскрытых в проекте- бесспорно. Проект инструкции положительное явление-для меня ответ очевиден. Прошу прощения, если кого-либо нечаянно чем-либо обидел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2014, 15:13 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

Sohatyi писал(а):
И т.д. и т.п. итак времени много убил...
Вы действительно его убили... (( Надеюсь, что когда Вы или кто там не знаю, официально вывесите проект для обсуждения, то будете строить свои соображения не на поговорках про яйца и курей. Там я Вам и отвечу. Ждем.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2014, 15:47 
Аватара пользователя

Сообщения: 300

"Ой всё"))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2014, 17:09 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

Sohatyi писал(а):
"Ой всё"))
Что? Официальной выкладки таки и не будет? ))) Документ как всегда "секретный"? ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2014, 03:41 

Сообщения: 404

Sohatyi писал(а):
Моё мнение: Лесоустроительная инструкция взвешена...
Оптимизм, конечно же, шутка хороша )))

_________________
"Пора призвать к ответу не только тех, кто готовит такие безграмотные документы, но и тех, кто держит у себя в штате этих безграмотных людей, а затем слепо подписывает такие приказы", - Александр Шейнгауз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 янв 2015, 18:02 

Сообщения: 404

Вот и наступил 2015 год... Улита едет, когда-то будет?... или "сказки иркутского леса" - Решение из разряда научной (и не очень) фантастики прошедшего 2014-го года.
Однако, всё сводится к одному... как в известном анекдоте о сборке иностранной модели авто на заводе в Тольяти: "...сколько гайки не крути, а на выходе всё равно "жигули" получается" )))

_________________
"Пора призвать к ответу не только тех, кто готовит такие безграмотные документы, но и тех, кто держит у себя в штате этих безграмотных людей, а затем слепо подписывает такие приказы", - Александр Шейнгауз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2017, 10:10 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

Veteran писал(а):
Вот и наступил 2015 год... Улита едет, когда-то будет?...
Вот и наступил 2017г год... ))
После объявления уважаемого Редактора новостей о разработке очередной версии "новой ЛУ инструкции" ( http://forestforum.ru/viewtopic.php?f=9&t=20059 ) поиски привели меня вот к этому тексту:
http://www.fayloobmennik.net/6851088
Не уверен, что это какой то промежуточный вариант новой инструкции, поскольку количество и косметичность изменений внесенных в предыдущий, позапрошлогодний вариант, минимальны и не тянут на заявленные в упомянутой теме 10.3 миллионов рублей.
Однако характер изменений говорит о том, что это более поздний текст, чем тот, что рассматривался в данной теме и, наверное, полезно, на всякий случай,его проанализировать.
Сравнил в Word с вариантом от 2015года.
Позитивное:
- Авторы вспомнили, наконец, про контроль ЛУ работ и добавили небольшой раздел по этой теме.
- Более менее внятно указали в п. 43, что границы лесничеств и ЛУ знаки устанавливаются лесоустройством только при первичном ЛУ. Про просеки забыли...
- Прописали, наконец, что по результатам ЛУ составляются "совмещённая атрибутивная и картографическая информация на повыдельном уровне в формате и системе координат, установленных органом исполнительной власти в области лесных отношений субъекта Российской Федерации".
Из позитива, пожалуй, все. НЛУ так и не вернули и ГЛР так и остался "висеть в воздухе" как объект, изменения в который вносятся косвенными способами через изменение агрегированных данных, а обновленная таксация тупо "сдается как макулатура".
Теперь негативные изменения. Только по сравнению с предыдущей редакцией. Недостатки предыдущей и итогового текста в целом сейчас не анализировал.
- п. 49. Совершенно излишне прописан априори двухлетний период работ. Подготовительные и раньше не начинались раньше чем зимой весной перед полевыми. А обработка ЛУ информации по результатам полевых сейчас также не занимает много времени. Ни к чему в ЛУИ добавлять положения, которые целесообразнее оговаривать в договорах на ЛУ.
- п. 50. Границы объекта ЛУ четко расписаны а пп. а и б. Поэтому, фраза о том, что границы определяются заказчиком избыточна и бессмысленна.
- пп. 49 и 59 планирование работ по ЛУ и проведение ЛУ совещаний возложено на ОИВ. Но совершенно не расписан порядок взаимодействия с арендаторами в случае когда заказчиками являются они, гарантирующий своевременность проведения указанных мероприятий. Нельзя в таком виде оставлять!
- п. 127. "Карточка таксации заполняется на бумажном или электронном носителе на каждый лесотаксационный выдел" - ЗАЧЕМ ЗАПОЛНЯТЬ КАРТОЧКУ если данные вводились в электронном виде??? Для несведующих - ввод данных в программу обычно осуществляется непосредственно в БД или ее прообраз. Потом людям приходится распечатывать эти данные в формате "карточки". Совершенно бессмысленная работа и трата бумаги.
- п. 178. Не корректный глагол "служат" приведет к разночтениям у заказчиков и исполнителей в части все ли перечисленные материалы необходимы. Правильнее использовать В качестве... основы... допустимо использовать... Не все материалы перечислены. Например, нет ЦММ...
Фраза о соответствии масштаба исходных данных выходным корректна только в отношении топокарт. Подавляющее большинство других материалов используется в цифровом виде и не имеет такого параметра как масштаб. Например, цифровые КФС, АФС, ЦММ, карты, изначально создававшиеся в цифровом виде и т.п...

Ну и главный недостаток новой редакции:
- п.5 ...... Лесоустройство осуществляют организации, имеющие лицензии на проведение работ с использованием сведений, составляющих государственную тайну.
Совершенно необоснованное требование, не легитимно расширяющее Закон о гостайне.
Есть на исходных или выходных материалах секретные сведения - лицензия нужна, нет - не нужна. И как раз на эту тему есть вполне исчерпывающий пункт 8.
Перечень исходных материалов содержит достаточно исходных данных для проведения работ по таксации и составления карт без необходимости обращения именно к каким то засекреченным.
А некое письмо МЭРТ, на которое ссылаются любители засекретить не секретную информацию, является не легитимным, поскольку не опубликовано и не зарегистрировано в Минюсте. К тому же имеет "гриф" ДСП, не имеющий соответствующего статуса в законе о гостайне и свидетельствующий о внутреннем характере документа.
Вообще, мне не понятно такое упорство госструктур "пробить" секретность в НПА. Деньги, что ли, бюджетные девать некуда? Или коллеги не в курсе, что сделать "лицензию на секретность" большого труда сейчас не составляет, но добавляет геморроя ВСЕМ, в том числе и инициаторам всей этой волокиты. Почти все частные ЛУ фирмы сейчас имеют все эти, практически не нужные при ЛУ, лицензии - и на картографию и на секретность...
Соответствующие службы лесников, видимо, обожают. Государство отменило секретность на масштабы, на разрешения, на виды материалов, остались только "сведения" о вполне конкретных засекреченных объектах, уоторых В ПРИНЦИПЕ НЕ БЫВАЕТ в материалах лесоустройства, а лесники сами идут к ним и говорят "ребята, ну возьмите с нас деньги хоть за что то"!? ))) И хотите, чтобы потом Вас уважали? Уважают сильных, а не тех, кто "под всех подлег".
Кстати, коллеги, буду признателен за информацию в личку о том, в какие суммы обходится каждому юрлицу оформление лицензии!? Конфеденциальность проинформировавших гарантирую. )
Так что, господам из минюста настоятельно не рекомендую подписывать такое... Люди, по сути, искажают дух и суть закона о гостайне.
Повторюсь - всего текста не анализировал, нет смыла - разрабатывать его не в условиях широкого обсуждения и тем более принимать без этого нельзя! А судя по состоянию сайта о закупках этот текст не был опубликован для обсуждения. Не исключаю, что вообще фейк какой то...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2017, 16:52 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

Перенес сюда свой комментарий из "Событий...":
http://www.forestforum.ru/viewtopic.php?f=9&t=20558,
где тема "секретности" быстро утонет:
Потерялся писал(а):
кто его будет там предствлять?
Все те же, что и в 2014, а после того как не сложилось прямо прописать исполнителя работ и его коммерческую продукцию, еще и 2015-м. Так что, это третья попытка.
Потерялся писал(а):
Как он пройдет Минюст. Ведь снова хотят все засекретить.
Если в Минюсте сидит хотя бы один грамотный юрист то, как минимум с потерей "лицензии на гостайну". Я надеюсь, что Минюсту хватит спецов, которые не забудут заглянуть в закон о гостайне и понять, что большинство, допущенных этой же инструкцией документов, не содержит сведений, составляющих гостайну, большинство (~99%) объектов лесоустройства и их площадей не имеет на своей территории объектов, сведения о которых может составлять гостайну, а в материалах лесоустройства этих сведений в принципе не может быть по определению. В противном случае, и МПР и Минюсту нужно отдавать себе отчет, что тогда все несколько тысяч участковых лесничеств придется обеспечивать "первыми отделами" по полной программе. По-моему, коллеги буквально напрашиваются на очередной скандал. По кадровым вопросам они уже засветились на всю страну... осталось только засекретить ту слепую макулатуру, которую лесоустройство вынуждено продолжать печатать в соответствии с НПА. )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 фев 2017, 11:31 

Сообщения: 2929

Цитата:
Допускается проектирование лесничеств на особо охраняемых природных территорий федерального значения, в границах нескольких субъектов Российской Федерации без образования чересполосных участков.
Про оборону забыли. Там тоже должно допускаться проектирование лесничеств на территории нескольких субъектов.
Приложение 18:
ПЕРЕЧЕНЬ ЛЕСОУСТРОИТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ (ДОКУМЕНТОВ)
2. Государственный лесной реестр
2.1. Лесничеству

А по лесопарку не нужен гослесреестр?
Все формы ГЛР или всё-таки не все?
И если, всё-таки, прописаны формы ГЛР, то и таблица возрастов спелости (рубки) где-то должна быть прописана.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2017, 19:00 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

Опубликовал обращение тут:
http://minjust.ru/electronic-appeal/email
"По информации с лесного форума Гринпис России приказом Минприроды России от 3 февраля 2017 года № 55 была утверждена новая Лесоустроительная инструкция. Приказ направлен на государственную регистрацию в Министерство юстиции.
Убедительная просьба отклонить регистрацию данного приказа по следующим основаниям:
1. В Министерство юстиции на регистрацию отправлена версия документа, окончательный вариант текста которого не был размещен на портале проектов нормативно правовых актов:
http://regulation.gov.ru/projects#npa=40033
2. Предыдущие версии этого проекта содержали большое число грубых ошибок и недочетов, размещенных представителями профессионального сообщества как на указанном портале, так и на лесном форуме Гринпис России в 2014 году:
viewtopic.php?f=30&t=17085&start=50
и в 2015г:
viewtopic.php?f=30&t=18568
3. В новой редакции проекта инструкции опубликованном на сайте Гринпис России даже беглый просмотр показывает, что ошибки варианта, опубликованного в 2015 году, авторами сохранены, но добавились новые, например, расширен пункт 5:
"Лесоустройство осуществляют организации, имеющие лицензии на проведение работ с использованием сведений, составляющих государственную тайну".
Абсолютно не законное требование по причине того, что материалы лесоустройства не содержат сведений относящихся к гостайне, а в качестве исходные данных для составления лесных карт этой же инструкцией (см. п.178) перечислено достаточно много материалов, которые не могут являться секретными. Таким образом допущена попытка не правомерного ограничения числа лиц, которые могут производить работы по лесоустройству и участвовать в госзакупках по данному виду работ."


и тут:
http://www.mnr.gov.ru/activities/send_question.php
Заменив слово "отклонить" на "отозвать".

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2017, 16:34 

Сообщения: 45

Согласен с С.П. Грешновым . Нельзя оставаться в стороне. В данный момент молчание - не золото.
"По информации с лесного форума Гринпис России приказом Минприроды России от 3 февраля 2017 года № 55 была утверждена новая Лесоустроительная инструкция. Приказ направлен на государственную регистрацию в Министерство юстиции.
Убедительная просьба отклонить регистрацию данного приказа по следующим основаниям:
1. В Министерство юстиции РФ на регистрацию отправлена версия документа, окончательный вариант текста которого не был размещен на портале проектов нормативно-правовых актов: http://regulation.gov.ru/projects#npa=40033
2. Предыдущие версии этого проекта, в частности опубликованного в 2015 году, содержали большое число грубых ошибок и недочетов, размещенных представителями профессионального сообщества как указанном портале, так и на лесном форуме Гринпис России в 2014 году: viewtopic.php?f=30&t=17085&start=50
и в 2015г: viewtopic.php?f=30&t=18568
3. В редакции проекта лесоустроительной инструкции, опубликованной на сайте Гринпис России в 2017 году, даже при беглом просмотре можно обратить внимание на то, что ошибки варианта, опубликованного в 2015 году, авторами сохранены и добавились новые:
– п. 5 инструкции:
"Лесоустройство осуществляют организации, имеющие лицензии на проведение работ с использованием сведений, составляющих государственную тайну". Абсолютно не законное требование, т.к. при проведении лесоустроительных работ возможно использование информации (см.п.178 инструкции) находящейся в подавляющем своём объеме в открытом доступе и согласно ст.5 Закон РФ от 21.07.1993 N 5485-1 (ред. от 08.03.2015) "О государственной тайне" и не содержит сведений составляющие государственную тайну. Разрабатываемая лесоустроительная документация (раздел IX), не содержит сведений подлежащих засекречиванию, согласно перечня утвержденного приказом Минэкономразвития России от 25.06.2014 № 456-дсп. Это подтверждается и ст.186 инструкции (ссылка на приказ Росархива от 23.12.2009 г. № 76).
Таким образом, разработчики неправомерно пытаются ограничить число лиц. Которые могут производить работы по лесоустройству и участвовать в госзакупках по данному виду работ.
- не учитываются требования указанные в ст.10,12,14,15,17,20,23 федерального закона от 30.12.2015 г. № 431-ФЗ «О геодезии, картографии и пространственных данных и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации» в части терминологии, требований при проведении и организации картографических и геодезических работ, обороту картографической продукции.
- в п.49 указано что «таксация лесов проводится в вегетационный период по двухгодичному циклу». Данное априори излишне, т.к. временной период таксации зависит в первую очередь от объема выполняемых работ, от разряда таксации и особенностей объекта таксации, наличия квалифицированных кадров таксаторов. Введение данной нормы осложнит выполнение таксации на относительно небольших объектах лесоустройства ( городские леса, объекты рекреации, относительно небольшие компактные лесные участки, линейные объекты и т.д.). Рационально вопросы по временному циклу таксации лесов решать при проведении первого лесоустроительного совещания. Более того состав выполняемых работ в период каждого «цикла» в размере не излагается.
- п.50 подпункт «а» устанавливает требования по границам объектов работ по таксации:
« при выполнении работ по государственным и муниципальным контрактам на основании государственных и муниципальных заказов – лесничество, лесопарк (в отдельных случаях участковое лесничество)». Данная норма противоречит п.4 данной инструкции. Вводится необоснованное ограничение при заключении государственных и муниципальных контрактов в независимости обеспеченности свежими данными и давности проведенных ранее лесоустроительных работ на указанных объектах. Введение данной нормы приведет к искусственному увеличению объемов и соответственно бюджетных затрат.
- в п.52 указана возможность проведение таксации особо охраняемых природных территорий с использованием участкового лесоустройства. Данный участковый метод, его сущность, в представленной инструкции не разъясняется.
- в п.178 не корректно приведено требование «служат», т.к. данное изложение приведет к разночтению среди заказчиков и исполнителей. Корректнее применимо сочетание «допустимо использовать»
- в п.202 указанное требование по минимальному количеству проверяемых кварталов и выделов (не 5 кварталов и не менее выделов) не выполнимо для ряда объектов лесоустройства (городских лесов небольшой площадью и состоящих из одного квартала, объектов рекреации, линейных объектов и т.д.). Необходим другой механизм определяющий минимальный объем необходимой проверки таксационного описания и проектных ведомостей."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1, 2

Текущее время: 17 дек 2017, 14:39


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100