Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесоустройство, планирование, лесоинвентаризация
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 26 сен 2021, 20:32 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

Может ли кто из лесоустроителей или специалистов "со стажем" подсказать для выделенного зеленым "специального условия" определения возраста рубки для категории защитности "Запретные полосы лесов, расположенные вдоль водных объектов": действовало ли данное условие, скажем, лет 10-15-20-30 назад? Или это какой-то новодел эпохи действующего лесного кодекса (и приказа о возрастах рубки) ?

Вижу колоссальный объем лесоустройства "тех лет", где, видимо, лесоустроители считали группу возраста для данной категории защитности без учета снижения на класс возраста...

Например, если свежее лесоустройство идет без учета этого условия - это ошибка. А какое заключение дать лесоустройству 2006 года, 1997 года и т.д., если по группе возраста в таксационном описании видно, что как раз на класс возраста не снизили при расчете.. ?

Т.е можно ли как-то прикинуть, когда в нормативке это правило появилось?


Изображение

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2021, 02:34 

Сообщения: 1003

4.4. Установление возрастов спелости и рубок главного пользования
4.4.1. Возрасты рубок главного пользования устанавливаются для лесов второй и третьей групп и возможных для эксплуатации лесов первой группы. Для категорий защитности лесов первой группы, исключенных из главного пользования, определяются возрасты спелости.
4.4.2. В соответствии со ст. 20 Основ лесного законодательства Российской Федерации возрасты рубок определяются исходя из основного целевого назначения лесов и выполняемых ими природоохранных, экономических и социальных функций, продуктивности насаждений и биологических особенностей древесных пород. Для обеспечения стабильности лесопользования возрасты рубок устанавливаются на длительный срок. За основу принимаются действующие оптимальные возрасты рубок. Уточнение действующих оптимальных возрастов рубок главного пользования может осуществляться по предложениям (заданиям) государственных органов управления лесным хозяйством и органов государственной власти субъектов Российской Федерации перед проведением очередного лесоустройства, что отражается в Основных положениях организации и ведения лесного хозяйства в субъекте Российской Федерации. Обоснование возрастов спелости и рубок леса производится при лесоустройстве или специальными научными исследованиями по методике, утверждаемой государственным органом управления лесным хозяйством Российской Федерации. Им же осуществляется установление оптимальных возрастов рубок леса и порядок рассмотрения и утверждения возрастов рубок главного пользования.
4.4.3. Исходя из установленных возрастов рубок главного пользования или возрастов спелости, продолжительности классов возраста, насаждения распределяются по группам возраста в соответствии с табл. 4.
________________
Лесоустроительная инструкция 1995 года.

Советую заглянуть в пункты 2.1 и 3 Приказ Рослесхоза от 19.02.2008 N 37 (ред. от 29.12.2011) "Об установлении возрастов рубок":

2.1. В запретных полосах лесов, расположенных вдоль водных объектов, устанавливается возраст рубок, соответствующий возрасту рубок, установленному в эксплуатационных лесах.

3. Признать недействующими Приказы Государственного комитета лесного хозяйства Совета Министров СССР от 17 августа 1978 г. N 114 "Об утверждении оптимальных возрастов рубок леса для различных районов страны по основным лесообразующим породам", Государственного комитета СССР по лесному хозяйству от 29 декабря 1978 г. N 177 "Об утверждении оптимальных возрастов рубок в кедровых лесах", от 14 апреля 1986 г. N 53 "Об уточнении оптимальных возрастов рубок в еловых лесах Центрального экономического района", Федеральной службы лесного хозяйства России от 21 октября 1993 г. N 276 "Об утверждении возрастов рубок в лесах Свердловской области", от 17 ноября 1993 г. N 304 "Об утверждении возрастов рубок в лесах Нижегородской области", от 17 ноября 1994 г. N 236 "Об утверждении возрастов рубок в лесах Курганской области", от 16 декабря 1994 г. N 270 "Об утверждении возрастов рубок в лесах Республики Марий Эл", от 4 сентября 1995 г. N 125 "Об утверждении возрастов рубки в лесах Республики Мордовия", от 25 апреля 1996 г. N 72 "Об утверждении возрастов рубок в лесах Республики Карелия и Вологодской области", Государственной лесной службы МПР России от 18 декабря 2002 г. N 861 "Об установлении возрастов спелости древостоев в Брянской области", от 7 августа 2003 г. N 711 "Об установлении возрастов рубок и спелости древостоев в Тверской области" и утратившим силу Приказ Федерального агентства лесного хозяйства от 19 мая 2005 г. N 104 "Об установлении возрастов рубок по сосне на участках лесного фонда Российской Федерации на территории Республики Карелия".

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2021, 03:05 

Сообщения: 1003

Ну так делайте свою работу - пересчитайте старое на новое. У вас же автоматизация. Утвердите новые данные данные приказом, внесите в ГЛР, перепечатайте толмуды таксационных описаний, поставьте реквизиты, печати, подписи уполномоченных на них и разошлите по лесничествам. Делов-то, как два пальца об асфальт.

Дам подсказку: таи и с бонитетами у РЛИ и частных контор беда, с районами (они тоже менялись), с запасами так вообще аврал! расчетки натянуты все как одна - а в свете новых правил по рубкам так и рубок многих нет и четких кретериев даже не существует на те, которые есть в приказах... а про кадастр не забыли что не идёт? как там косая кварталка от wwf поживает на сервере? границы участков не думали сводить? а чего там с переувязанными в край площадями?... ой, куда меня понесло, список аж дно в форуме пробил бы, если б не многоточие спасительное.

Ну как? Задач немного нарезал, до декабря этого года же справитесь - госконтракт на 1.5 миллиона уже "выиграли" наверное - приступайте к освоению и исполнению? Или помощь нужна? Или опять "это не наши задачи, мы автоматизацию делаем"? ИПэшка вывезет? - уверен, что не вывезет... но деньги освоит, в очередной раз.

Виталий, это болото. Я вам всем говорил: чем глубже в лес, тем гуще партизаны.

Доступ к системе открывать не реально: ни сейчас ни через год и даже два... Пока всё лежало в подвале и лесничествах - всех устраивало, а теперь вы пытаетесь всковырнуть это УГ и настроить всё по правилам? Без нормативно-правовой базы, которая регламентировала бы внесение таких изменений - всё тщетно. Допилите хотя бы саму систему... и не лезте в это грёбанное болото.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2021, 03:12 

Сообщения: 793

vitalus писал(а):
Может ли кто из лесоустроителей или специалистов "со стажем" подсказать для выделенного зеленым "специального условия" определения возраста рубки для категории защитности "Запретные полосы лесов, расположенные вдоль водных объектов": действовало ли данное условие, скажем, лет 10-15-20-30 назад? Или это какой-то новодел эпохи действующего лесного кодекса (и приказа о возрастах рубки) ?


Архипов писал(а):
Советую заглянуть в пункты 2.1 и 3 Приказ Рослесхоза от 19.02.2008 N 37 (ред. от 29.12.2011) "Об установлении возрастов рубок":
2.1. В запретных полосах лесов, расположенных вдоль водных объектов, устанавливается возраст рубок, соответствующий возрасту рубок, установленному в эксплуатационных лесах.


Токое положение действовало и до 2008 года. Приказом Государственного комитета лесного хозяйства Совета Министров СССР от 17 августа 1978 г. N 114 "Об утверждении оптимальных возрастов рубок леса для различных районов страны по основным лесообразующим породам" возрасты рубок в запретных полосах вдоль рек, вокруг озёр и водоёмов на территории РСФСР также были установлены такими же, как в эксплуатационных лесах 2-й и 3-й групп - см. стр. 158-163 Справочника "Общесоюзные нормативы для таксации лесов", утверждённые приказом Госкомлеса СССР № 38 от 28.02.1989 г. (справочник в интернете имеется).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2021, 03:12 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

1) Правильно ли утверждать, что поскольку приказ однозначно указывает на категорию защитности "Запретные полосы лесов, расположенные вдоль водных объектов" (которая напрямую указывается в Лесном Кодексе, Статья 115. Ценные леса), то категория защитности "Нерестоохранные полосы лесов" не подпадает под это требование?
Ну, с точки зрения, что это все-таки две разные категории защитности...


2) Александр, можешь дать свое экспертное заключение, чтобы рассеять мои сомнения:
Уссурийское, Экспериментальное, эксплуатационные (полагаю номер квартала и выдела не важен, так как лесной район один).

Код:
          4К1Пц1Яс1Бж1Кл2Лп 1  21   К    170 23  48 5  2  4  К6     0.8  280  8568  3426  2                 306
          +Д+Г                      Пц   170 25  52                                 857   2
                                    Яс   120 21  32                                 857   3
                                    Бж   140 21  40                                 857   3
                                    Кл   110 18  26                                 857   4
                                    Лп   120 18  26                                 1714  3
                                    Д    130 19  32                                       4
                                    Г    80  16  22                                       3
          подрост: 6Лп2К2Г (10) 3 м, 2 тыс.шт/га, благонадежный
          подлесок: Клк,Лщ,Клк Средний
          Склон ЮЗ - 10
          Класс пожарной опасности 3

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2021, 03:25 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

Архипов писал(а):
таи и с бонитетами у РЛИ и частных контор беда

Доберемся.

Архипов писал(а):
с районами (они тоже менялись)

Разобрались.

Архипов писал(а):
перепечатайте толмуды таксационных описаний, поставьте реквизиты, печати, подписи уполномоченных на них и разошлите по лесничествам. Делов-то, как два пальца об асфальт.

Ну не два пальца.. Ты же знаешь прекрасно - таких полномочий нет: все отменить и переколбасить. Нет, мы можем,
но это юридически не прокатит к текущих реалиях.

Архипов писал(а):
Ну как? Задач немного нарезал, до декабря этого года же справитесь - госконтракт на 1.5 миллиона уже "выиграли" наверное - приступайте к освоению и исполнению? Или помощь нужна? Или опять "это не наши задачи, мы автоматизацию делаем"? ИПэшка вывезет? - уверен, что не вывезет... но деньги освоит, в очередной раз.

У нас работа full-time идет, и целая команда работает по разным задачам. Это не "освоение", а пример , как надо внедрять автоматизацию и вытаскивать сложнейший регион из болота в условиях противодействия (догадайся от кого).

Архипов писал(а):
Или помощь нужна?

Помощь нужна. Можем обсуждать.

Архипов писал(а):
Виталий, это болото. Я вам всем говорил: чем глубже в лес, тем гуще партизаны.

Ну что ты все так скептически.. Я вижу огромную проделанную работу. В принципе можно говорить, что стакан наполовину полон. Собаки лают, караван идет. Расстраивают только некоторые лесоустроительные организации. А некоторые, наоборот, очень радуют. Вот ты на какой стороне? Я пока таки не определился...

Архипов писал(а):
Доступ к системе открывать не реально: ни сейчас ни через год и даже два... Пока всё лежало в подвале и лесничествах - всех устраивало, а теперь вы пытаетесь всковырнуть это УГ и настроить всё по правилам? Без нормативно-правовой базы, которая регламентировала бы внесение таких изменений - всё тщетно. Допилите хотя бы саму систему... и не лезте в это грёбанное болото.

Что значит реально или нереально? Специалисты работают в системе, и чем дальше , тем не партизаны гуще, а задач прикладных больше. Ну и вскрывшихся гнойников.
Не УГ всковырнуть - а сделать то, что рано или поздно все равно делать придется: вылезать из бумаги, вот этого вот болота. Вообще не понимаю, зачем ты мне предлагаешь куда-то лезть или не лезть? Я свою работу делаю. Такую же работу, как и в других регионах.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2021, 04:06 

Сообщения: 793

vitalus писал(а):
1) Правильно ли утверждать, что поскольку приказ однозначно указывает на категорию защитности "Запретные полосы лесов, расположенные вдоль водных объектов" (которая напрямую указывается в Лесном Кодексе, Статья 115. Ценные леса), то категория защитности "Нерестоохранные полосы лесов" не подпадает под это требование?
Ну, с точки зрения, что это все-таки две разные категории защитности...

Смотря какой приказ. Если Вы имеете в виду ПРИКАЗ Рослесхоза от 9 апреля 2015 г. N 105 ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ВОЗРАСТОВ РУБОК, то правильно, а если Приказ Государственного комитета лесного хозяйства Совета Министров СССР от 17 августа 1978 г. N 114 "Об утверждении оптимальных возрастов рубок леса для различных районов страны по основным лесообразующим породам", то неправильно. В приказе 1978 года такие же возрасты рубок, как в запретных полосах вдоль рек, вокруг озёр и водоёмов установлены также для запретных полос вдоль нерестовых рек, озёр, рыбоводных заводов и хозяйств.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2021, 05:47 

Сообщения: 1003

Виталий, давайте за рамками форума обсудим. Работа ведётся с министерством, однако между нами какая-то глухая стена недопонимания.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2021, 05:51 

Сообщения: 1003

vitalus писал(а):
1) Правильно ли утверждать, что поскольку приказ однозначно указывает на категорию защитности "Запретные полосы лесов, расположенные вдоль водных объектов" (которая напрямую указывается в Лесном Кодексе, Статья 115. Ценные леса), то категория защитности "Нерестоохранные полосы лесов" не подпадает под это требование?
Ну, с точки зрения, что это все-таки две разные категории защитности...

2) Александр, можешь дать свое экспертное заключение, чтобы рассеять мои сомнения:
Уссурийское, Экспериментальное, эксплуатационные (полагаю номер квартала и выдела не важен, так как лесной район один).

Код:
          4К1Пц1Яс1Бж1Кл2Лп 1  21   К    170 23  48 5  2  4  К6     0.8  280  8568  3426  2                 306
          +Д+Г                      Пц   170 25  52                                 857   2
                                    Яс   120 21  32                                 857   3
                                    Бж   140 21  40                                 857   3
                                    Кл   110 18  26                                 857   4
                                    Лп   120 18  26                                 1714  3
                                    Д    130 19  32                                       4
                                    Г    80  16  22                                       3
          подрост: 6Лп2К2Г (10) 3 м, 2 тыс.шт/га, благонадежный
          подлесок: Клк,Лщ,Клк Средний
          Склон ЮЗ - 10
          Класс пожарной опасности 3

Какое мнение? Это Волха, знаю.

Вопрос сформулируйте.

Бросилось в глаза лишь два клк в подросте, раньше я вводил такую аббревиатуру для кустарниковых кленов (клк), но это нормально - там около 6-7 кленов , из них три кустарниковых (бородчатонервный, желтый и ложнозибольдов распространены, есть ещё Гиннала, но реже)... коды видов могут быть разные, а наименование сокращённое одно, поскольку для многих лесников официальные сокращенные обозначения непривычны и даже чужды.

Может группа возраста смущает? Так я уже не припомню какую систему использовали - 4, 5 или 7 групп возраста. В ТО может расшифровки и не быть, поскольку сама расшифровка и не предусмотрена НПА тех лет.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2021, 06:15 

Сообщения: 580
Откуда: Приморский край

Архипов писал(а):
Может группа возраста смущает? Так я уже не припомню какую систему использовали - 4, 5 или 7 групп возраста. В ТО может расшифровки и не быть, поскольку сама расшифровка и не предусмотрена НПА тех лет.
Лесоустройство 2020 года.

Я так понял смущает гр.возраста. Что кедр 170 лет - 2 группа возраста (средневозрастные), а не спелые, ведь по приказу 105 для кедра в эксплуатационных лесах в лесостепном районе возраст рубки 161-200 лет.

А то, что в 105 приказе есть возраст спелости пород, заготовка которых не допускается, и возраст "сосны корейской" там 241-281, наверное вообще никакого значения не имеет )))).
Тут же кедр, а не сосна корейская ))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2021, 07:02 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

sergeyuss писал(а):
Я так понял смущает гр.возраста. Что кедр 170 лет - 2 группа возраста (средневозрастные), а не спелые, ведь по приказу 105 для кедра в эксплуатационных лесах в лесостепном районе возраст рубки 161-200 лет.


Сергей, да.
То,что во многих ТО есть корректная расшифровка К как сосны корейской - подтверждаю. Но в большинстве - нет. Конкретно с этим ТО - расшифровка есть.

По кедру (К) очень много "разброса" получается по группе возраста. Не везде же у вас в ТО с севера на юг пойдет "К" как запрещенная к рубке сосна (кедр) корейская с возрастом 241-280. Во многих ТО расшифровка как раз просто "кедр". А это уже отсылка к кедру в лесных районах..

Что тогда имеется ввиду под кедром, который в приказе обсуждаемом в двух из трех лесных районов, с возрастом 161 как раз в лесостепном по эксплуатационным (также варианты 201 и 241 есть)?

Вы мне как лесники математику объясните, пожалуйста, что это за финт ушами в этом приказе :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2021, 13:57 

Сообщения: 1003

Какой финт? Почитайте форум, я писал и не раз про этот кедр в убогом приказе. И про горе-лесостепной район с реликтовыми лесами именно в этой части лесничества.

Моё мнение, без чётких нормативов - ничто, догадки про очередной ребус. Могу предположить, что тот, кто писал этот приказ полный дегенерат, который не понимает, что "кедр" и "сосна корейская" на Дальнем Востоке развнозначны. А лично для меня значение "порода" - атавизм, от корого нужно было избавиться давным давно. Есть ботаническая классификация: род и вид - в лесном отсталом хозяйстве усреднённые в породу. Идиотизм.

Та же Кермн Лажаевна, наш "доблестный" лесной законотворец, награждённый медальками и грамотами, считает, что между липами Запада и Дальнего Востока нет разницы. И класс возраста 10 лет для всех. А на 105-й приказ ей до фени. А в ДАЛЬНИИЛХе, в своих справочниках, всерьёз полагают, что у нас есть кленово-липовая хозсекция, а липа, видимо, твёрдолиственная порода с классом возраста 10 лет. Ну а как? Если хозсекции выделяются в пределах хозйств. Да и само понятие хозсекции - такой же атавизм как и порода. Дурдом. Однако, то, что вошло в приказ 105 - прилетело именно с ДАЛЬНИИЛХ.

До сих пор нет чёткого определения применения возрастов групп и возрастов спелости. Если раньше возраст рубки был прописан в нормативке для лесов, где было разрешено главное пользование, то теперь это положение относится исключительно к породам, а возраст спелости - к определённым видам, запрещённым к рубкам.

Старое разрушили, а новое испохабили, взяв за основу старое. Ничего не меняется, только соус каждый раз другого вкуса. И 105-й переписан со старых аналогов, но подан под другим "соусом".

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2021, 20:40 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

Хорошо, приказ покритиковали и обругали, там в других регионах не лучше бывает (знаю, так как у нас он полностью "оцифрован" и переведен в формализованное представление для автоматизированных расчетов, поэтому я его "через себя пропустил" со всеми его недостатками).

Архипов писал(а):
До сих пор нет чёткого определения применения возрастов групп и возрастов спелости.

Если не критиковать саму систему классов возраста и путаницу с возрастом рубки, спелости и прочие термины , то по приказу придраться можно только к его неоднозначности в некоторых местах и неполному покрытию существующих в действующем лесоустройстве пород. Т.е. "мелочи" технического характера, которые можно просто устранять (если хотеть их устранять) в НПА. Дополняя его.

А так то, если для породы (группы пород) есть возраст рубки в приказе - ну вот это есть интервал группы возраста спелые. Остальное считается простой и понятной логикой.

По Приморью:
1) К - то ли кедр - сосна корейская, с возрастом 241 и запрещенная к рубке, то ли "кедр" с возрастами 161, 201, 241 по лесным районам (но почему то только в двух из трех).
2) И липа товарная и медоносная. Критериев четких, где какая липа - нет. Вопрос этот мы начинаем поднимать.


Согласен, что в целом качество этого приказа - посредственное. В том числе его привязка к муниципальным образованиям, а не лесничествам и участковым лесничествам напрямую... (это уже в ЛХР "придумывают", причем не везде точно и однозначно..).

Половина края по кедру посчитана как по сосне корейской с возрастом достижения возраста то ли рубки, то ли спелости, то ли группы возраста "Спелые" в 241 год, а половина края посчитана по "кедру" из лесных районов с возрастами 161, 201, 241 (в случае 241 уже и не скажешь что взято). Полно "спелых" кедрачей с возрастом 210, 220 лет в таксации.. т.е. явно не по сосне корейской и 241-280 считали..

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 сен 2021, 00:27 

Сообщения: 1003

Лесной план не забудьте учесть и последовавшее предписание прокуратуры - в части отпускных диаметров по дубу, а также зон плкоя по липе и дубу. Учесть в расчётной лесосеке по лесничествам.

Популизм губернаторов - дурное наследие в лесном законодательстве Приморья. Вместо определения и наведения порядка с тем же кедром - разделение лип по товарно-медоносным качествам, запрет на вырубку липы и дуба в зонах покоя, введение отпускных диаметров по дубу... ещё было незаконное выделение ОЗУ, где липа и преобладающей породой не являлась и пасеки навряд ли были, а если и были, то никто не отмерял 3 км и не проверял документы на законность установки таких пасек.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 сен 2021, 01:16 

Сообщения: 580
Откуда: Приморский край

vitalus писал(а):
По Приморью:
1) К - то ли кедр - сосна корейская, с возрастом 241 и запрещенная к рубке, то ли "кедр" с возрастами 161, 201, 241 по лесным районам (но почему то только в двух из трех).
2) И липа товарная и медоносная. Критериев четких, где какая липа - нет. Вопрос этот мы начинаем поднимать.

Единого мнения, конечно, нет на эти вопросы. Поэтому каждый считает, как хочет. В РЛИ, возможно, до сих пор "запретные полосы" считают группу возраста как в защитных лесах. Хотя может и поправили уже, но долго они считали именно так.
Что касается кедра - моё личное мнение: нельзя применять для него возраст рубки, он же не подлежит рубке, верно? Поэтому надо применять возраст спелости. А возраст рубки скачет из одного приказа в другой, потому что наши законодатели не знают, что кедр и сосна корейская - одно и то же, а мнение наших специалистов им до лампочки. Они максимум запрос в РЛИ сделают, те в свои справочники посмотрят, и чтобы ничего не переделывать то же самое и напишут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 сен 2021, 01:35 

Сообщения: 580
Откуда: Приморский край

Да и вообще "подмена понятий", как возраст рубки = возраст спелости, ломает мою логику, как и многие вопросы лесного законодательства. Почему два дерева одного возраста в соседних кварталах (защитные и экспл.) будет иметь разный "возраст спелости"? Если спелость изначально придумывалась как возраст древостоя, при котором достигается максимальный выход сортиментов. Тогда по каким вдруг причинам в соседних кварталах одного и того же леса деревья дают сортименты по разному? А всё это началось с замены понятия "рубки главного пользования" на "рубки спелых и перестойных насаждений", а может и еще раньше. Тот случай, когда "старые правила" переписывают, а чтобы "бабло отработать", меняют пару названий на новые, якобы проделана колоссальная работа...
Всё это, конечно же лирика, и надо с этим что то делать. Но так как инициатива обычно бьёт первым инициатора, то никому этого не надо. А локально это можно регулировать первым лесоустроительным совещанием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 сен 2021, 08:18 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

sergeyuss писал(а):
возможно, до сих пор "запретные полосы" считают группу возраста как в защитных лесах.

Есть такое.

Еще, кажется, нерестоохранки под одну гребенку многие считают (как запретные вдоль водных) - с понижением на класс возраста. Но это мое предположение.. Но в статистике слишком много именно нерестоохранок как раз с ГВ на класс возраста ниже, чем должно быть по параметрам приказа...

Нет, ну если делать автоматизацию расчеток, объема пользования, арендной платы и так далее, то наводить порядок надо и с таксацией.

Если считать по таксации с ошибками - значит изначально вносить ошибки и в свои расчеты.

Если пересчитывать базовые расчетные показатели в таксации сначала по действующим НПА и корректной логикой (чтобы устранить ошибки) - нафига тогда сотни миллионов были на лесоустройство потрачены - как арендаторами, так и государством?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 сен 2021, 01:25 

Сообщения: 580
Откуда: Приморский край

vitalus писал(а):
Нет, ну если делать автоматизацию расчеток, объема пользования, арендной платы и так далее, то наводить порядок надо и с таксацией.

Если считать по таксации с ошибками - значит изначально вносить ошибки и в свои расчеты.
Дело конечно хорошее, НО(!), наведение "порядка" потянет за собой внесение изменений в договоры, ПОЛы. Договоры пойдут в суд. Суд скажет "почему раньше материалы приняли?", там два варианта - 1) либо полетят головы в министерстве (на что они не захотят идти), 2) либо скажут, что законодательство в этом плане неоднозначно (с тем же кедром) и вроде как документы были приняты правильно изначально. Тогда у суда встанет вопрос: "а если документы изначально без ошибок, то почему в них вносились изменения?", и может в результате вообще заставить откатиться назад к источникам. В результате глобальной работы вернемся к изначальной точке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2021, 15:09 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

sergeyuss писал(а):
Тогда у суда встанет вопрос.... В результате глобальной работы вернемся к изначальной точке.

Не знаю, что у суда там "встанет", но причем тут суд? Если все-таки откинуть "часть вопроса", связанную с неоднозначностью НПА (кедр, липа..), то вторая часть, связанная с некорректностью определенных показателей в лесоустройстве (то ли невнимательность, то ли старое лесоустроительное ПО..), установленных вполне однозначно, когда уже никаких разночтений приказа о возрастах рубки не остается - на чьей совести? И, главное, что делать? Считаю, что надо вести работу по установлению истины, и исправлять очевидные ошибки, а суды тут ни к чему, поиск крайних тоже не нужен. Удивительно, что государство исключительно репрессивно в этом плане.. Хотя мягкая сила была бы полезнее: нашли ошибки, всех простили, но ошибки исправили по закону, чего бы это ни стоило конечному арендатору.

Должна быть своего рода "амнистия" косяков по лесоустройству, суды тут ни к чему, а надо просто работать над правильной автоматизацией в этой области, которая минимизирует человеческий фактор на всех этапах в будущем (или уже настоящем). Глобально ситуацию с так называемым ГЛР не исправить сиюминутно, а много где нужно практически начинать строить ГЛР будущего с нуля (например, полное "безлоскутное" лесоустройство на участковое лесничество и одновременный запуск процесса НЛУ в масштабе этого участкового лесничества). Лет за 10-15 выйти на полноценное НЛУ на всей территории ведения (или планирования ведения) "интенсивного" лесного хозяйства.
И ГЛР будет просто много лет состоять из комбинации устареващего бардака на какой-то террритории и свежего лесоустройства с запущенным НЛУ, но год за годом за счет нового ЛУ площадь бардака будет сокращаться. Ключевая вещь здесь - признать, что сейчас ГЛР это 100 процентный бардак, потому что все цифры, например, в формах ГЛР - искусственно подогнанные, а не поднятые с повыдельного уровня плюс изменения :) Итеративный процесс... в который раз напишу, что нужны яйца руководителю, который бы именно так вопрос и ставил.

А что, разве для кого-то секрет, что современное лесоустройство , особенно, которое делается , там, по второму, третьему разрядам, - это пальцем в небо? Скажете, да что вы привязались к ГВ, подумаешь классом больше, классом меньше... И я, пожалуй, где-то даже и соглашусь исходя из философских рассуждений...

Но исправлять то, что некорректно, все-равно надо.

Еще очень жалко самообманывающихся работников лесного хозяйства, особенно в региональных ОИВах, которые опять прыгают на граблях, ожидая, что вот , дескать, в 2023 году на федеральном уровне ГЛР расцветет, нужно годик подождать, и делать ничего и не надо будет с этим лесоустройством... "ГЛР с возу - ОИВу легче" - как перефраз с "бабу с возу - кобыле легче".


Ага, увидимся в январе 23-го, товарищи граблелюбители:)))

А ФГИС уже окончательно превратился в доработку ЛесЕГАИС в части контроля за цепочкой древесины от лесосеки... Скорее всего силами команды, которая и разрабатывала ЛесЕГАИС... И про ГЛР в техзадании - "полторы запятой".

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2021, 01:27 

Сообщения: 580
Откуда: Приморский край

vitalus писал(а):
суды тут ни к чему
Ну смотрите, начинаем исправлять косяки, приезжает проверка с ДВФО, у них возникает вопрос - почему правили? - ага, пусть даже по закону, через акты внесли изменения в ГЛР. Второй вопрос - Характеристики изменились, почему не внесли в ЛХР? - допустим, внесли. Далее - почему у арендаторов, ПОЛы не поотменяли, они не соответствуют ЛХР. Далее - надо вносить соответствующие изменения в договоры аренды, а это - через суд. А многие уже в судах по году-полтора отсидели для изменения договоров.

Как Вы думаете, большинство поддержит Вашу инициативу такого поворота событий? Или же каждый будет говорить, что у него всё правильно, потому что при мутном законодательстве, практически всегда можно отъехать?
vitalus писал(а):
Но исправлять то, что некорректно, все-равно надо.
Да, полностью согласен, надо. Но надо это делать не "снизу", а "сверху" разработать механизм наведения порядка. А так мы гланды ректально пытаемся вылечить. Больно и неприятно.

vitalus писал(а):
дескать, в 2023 году на федеральном уровне ГЛР расцветет, нужно годик подождать, и делать ничего и не надо будет с этим лесоустройством... "ГЛР с возу - ОИВу легче" - как перефраз с "бабу с возу - кобыле легче".
Сначала надо передать им этот ГЛР, и не факт что они его примут в данном состоянии, и не заставят ОИВы приводить его в порядок со собственный счет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2021, 03:11 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

sergeyuss писал(а):
Сначала надо передать им этот ГЛР, и не факт что они его примут в данном состоянии, и не заставят ОИВы приводить его в порядок со собственный счет.


Именно так и будет, если вообще до этого дойдет. Ведь что такое ГЛР - это бумагооборот в основном. Чтобы в одном регионе навести порядок с лесоустроительной информацией - потребуется несколько лет. А регионов таких - целая страна. Никакой автоматизации не создадут в рамках ФГИС для ГЛР к 2023 году, это очевиднейший факт. Поэтому вместо конкурса на ТЗ за 99 миллионов, который три раза пытались провести, а первый раз уже состоявшийся конкурс отменила ФАС (в июне), теперь уже за 80 миллионов заказывают сразу разработку для ЛесЕГАИС. Которую потом просто переименуют в ФГИС (Мариев уже так и говорил, что это будет ФГИС).

Ну а далее все так и будет (если все-таки решатся за ГЛР браться) - дадут ОИВам несколько месяцев все оцифровать, привести в порядок и принести на блюдечке с голубой каемочкой. В шоколаде тот, кто начинает это делать сейчас или вчера. Остальным - кирдык :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2021, 10:27 

Сообщения: 4195

vitalus писал(а):
заказывают сразу разработку для ЛесЕГАИС. Которую потом просто переименуют в ФГИС (Мариев уже так и говорил, что это будет ФГИС).
Не совсем так. ФГИС делают для ведения ГЛР на федеральном уровне. ЛесЕГАИС буде часть ФГИС и частью ГЛР. См. Федеральный закон от 04.02.2021 № 3-ФЗ "О внесении изменений в Лесной кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации в части совершенствования правового регулирования лесных отношений".
vitalus писал(а):
Ну а далее все так и будет (если все-таки решатся за ГЛР браться) - дадут ОИВам несколько месяцев все оцифровать, привести в порядок и принести на блюдечке с голубой каемочкой
Блажен, кто верует. Как бы эта оцифровка не вылилась в набивалку.
vitalus писал(а):
В шоколаде тот, кто начинает это делать сейчас или вчера. Остальным - кирдык :)
Как бы не наоборот бы вышло :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2021, 11:00 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

Денисов писал(а):
Как бы не наоборот бы вышло :))

Я стараюсь мыслить логически и на основе фактов, которые наблюдаю. Где подкрепляющая логика у вашего предположения? Как может быть хуже тем, кто наоборот заранее вкладывается в оцифровку лесоустроительных данных и автоматизацию?

Где-то есть "следы" подготовки к разработке чего-либо связанного с ФГИС? Или Вы просто троллите?:)

Денисов писал(а):
ФГИС делают для ведения ГЛР на федеральном уровне.

Где ее делают? Конкурс на ТЗ отменили, а объявили на "доработку" ЛесЕГАИСа. Там и близко ничего не заявлено по ГЛР (в нормальном понимании, каким должен был бы быть реестр..).

Ну, может еще чего и будут делать в следующем году. Только времени маловато осталось.

Денисов писал(а):
Как бы эта оцифровка не вылилась в набивалку.

Ну, кто не хочет вкладываться в автоматизацию, будет набивать руками.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2021, 11:09 

Сообщения: 4195

vitalus писал(а):
Денисов писал(а):
Как бы не наоборот бы вышло :))

Я стараюсь мыслить логически и на основе фактов, которые наблюдаю. Где подкрепляющая логика у вашего предположения? Как может быть хуже тем, кто наоборот заранее вкладывается в оцифровку лесоустроительных данных и автоматизацию?
Денисов писал(а):
Как бы эта оцифровка не вылилась в набивалку.

Ну, кто не хочет вкладываться в автоматизацию, будет набивать руками.
А Вы знаете в каком виде понадобится оцифрованные лесоустроительные данные? Может, заранее оцифрованные данные вообще не будут вязаться с требованиями ГЛР. А если в виде текса в формате pdf с шапками? (утрирую).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2021, 12:22 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

Денисов писал(а):
А Вы знаете в каком виде понадобится оцифрованные лесоустроительные данные? Может, заранее оцифрованные данные вообще не будут вязаться с требованиями ГЛР. А если в виде текса в формате pdf с шапками? (утрирую).


Ничего не знаю, конечно. Ну, цифровое представление таксационной информации уже проще в любые выходные форматы трансформировать. Предполагаю, что если что-то и будет, то XML они уже освоили... Есть проектные XML схемы для разной отчетности (Лесная декларация и т.д.), которые будут сейчас внедрять для электронного документооборота между ЛесЕГАИС и тем, что там у пользователей.. Сделают и для таксационных данных..

В любом случае, "цифроваться" надо. Цифру можно в любой выходной формат обернуть, а бумагу - нет, конечно же.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2021, 12:35 

Сообщения: 4195

vitalus писал(а):
Денисов писал(а):
А Вы знаете в каком виде понадобится оцифрованные лесоустроительные данные? Может, заранее оцифрованные данные вообще не будут вязаться с требованиями ГЛР. А если в виде текса в формате pdf с шапками? (утрирую).
Ничего не знаю, конечно. Ну, цифровое представление таксационной информации уже проще в любые выходные форматы трансформировать.
Так может, пока не поздно, заняться сканирование таксационных описание и таким образом оцифровать?
vitalus писал(а):
В любом случае, "цифроваться" надо. Цифру можно в любой выходной формат обернуть, а бумагу - нет, конечно же.
Вопрос только, как цифровать? :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2021, 18:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

Денисов писал(а):
Вопрос только, как цифровать? :))


Однажды, в студеную зимнюю пору
Я из лесу вышел; был сильный мороз.
Гляжу, поднимается медленно в гору
Лошадка, везущая стопку бумаги.
И шествуя важно, в спокойствии чинном,
Лошадку ведет под уздцы мужичок
В больших сапогах, в полушубке овчинном,
В больших рукавицах… а сам с ноготок!
«Здорово парнище!» — «Ступай себе мимо!»
— «Уж больно ты грозен, как я погляжу!
Откуда таксушки?» — «Из СОЛИ, вестимо;
Витязь, слышишь, цифрует, а я отвожу».
(В лесу раздавался топор замдиректора.)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2021, 06:05 

Сообщения: 1003

Денисов писал(а):
Так может, пока не поздно, заняться сканирование таксационных описание и таким образом оцифровать?
Вопрос только, как цифровать? :))

1. Уже многое есть в цифре. Чего нет - доделается. ТО отсканировано и оцифровано. С планшетами сложнее, но в основном всё итак уже есть в цифре. Оцифруется и графика с планшетов там, где нет шейпов. Новые объекты цифруются вне очереди.

2. "Как" - это не вопрос. Эти технологии есть и работают как швейцарские часы. ТО и графика цифруется. Есть другие проблемы - точность оцифровки растянутых планшетов, криво положенный или оцифрованный ДО шейп, нестыковки с кадастром и/или натурой (рубленные просеки к примеру), ошибки в ТО разного рода.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ] 

Текущее время: 20 окт 2021, 17:46


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100