Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесоустройство, планирование, лесоинвентаризация
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 18 янв 2020, 20:54 

Сообщения: 2

Доброго времени суток! Вопрос такого плана.. Проведено лесоустройство в трех участковых лесничества из 17, департамент лесного хозяйства настаивает на внесение изменений в учёт лесного фонда, но как в условиях лесничества это технически возможно? Ведь существуют организации имеющие спец программы для всего этого.. А вручную на мой взгляд это не реально... Подери литесь опытом пожалуйста...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 19 янв 2020, 05:23 

Сообщения: 313

Ольга инженер писал(а):
Доброго времени суток! Вопрос такого плана.. Проведено лесоустройство в трех участковых лесничества из 17, департамент лесного хозяйства настаивает на внесение изменений в учёт лесного фонда, но как в условиях лесничества это технически возможно? Ведь существуют организации имеющие спец программы для всего этого.. А вручную на мой взгляд это не реально... Подери литесь опытом пожалуйста...
Если данные предыдущего лесоустройства не в "цифре", то выполнить эту задачу сложно. Предстоит составить УЛФ трёх участковых лесничеств на момент старого лесоустройства, учесть все изменения в этих трёх лесничествах за весь прошедший период между двумя лесоустройствами и таким образом получить УЛФ на данный момент, сминусовать этот результат от УЛФ всех 17 лесничеств и прибавить УЛФ 3 лесничеств по новому лесоустройству. Организации имеются, но они бесплатно делать не захотят. Решайте вопрос с финансированием и выбирайте исполнителей из числа желающих выполнить эту работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 19 янв 2020, 06:58 

Сообщения: 8847
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

(Подколю "витязь", "ababok 70" и их сторонников)
Ольга инженер, представитель Тамбовской области "витязь" большой спец по обеспечению ручной работой свои подведомственные учреждения. Полагаю что он сможет помочь Вам дельным советом, как без помощи программ и компа оперативно вносить изменения в ГЛР силами участковых лесничеств.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 19 янв 2020, 09:30 

Сообщения: 122
Откуда: Томск

Редактор новостей писал(а):
Таким образом, Рослесинфорг обладает и в обозримом будущем собирается обладать почти всеми лесоустроительными данными, существующими в стране, причем исходно в цифровом формате.

За ведение единой информационной системы государственного лесного реестра, очевидно, будет отвечать все тот же Рослесинфорг - как подведомственное Рослесхозу учреждение, отвечающее за все лесоучетные работы. Однако, согласно новоутвержденному порядку ведения государственного лесного реестра, вводить в нее повыдельные данные о лесах должен будет не он, а органы управления лесами субъектов РФ, формально отвечающие за ведение государственного лесного реестра - а у них чаще всего этих данных или вовсе нет, или они есть, но в бумажном или ином неудоном для обработки виде. Для того, чтобы заново ввести в очередную информационную систему такой объем информации, тысячам сотрудников органов управления лесами придется потратить несколько лет работы - причем работы очевидно бессмысленной. Отметим, что это будет уже не первый такой случай: в 2018 году были потрачены огромные силы на забивание части той же самой повыдельной информации в ЕГАИС учета древесины и сделок с ней, которую, кстати говоря, поддерживает все тот же Рослесинфорг.

Все это очень напоминает откровенное вредительство - хотя, скорее всего, фактически является просто очередной глупостью.


Ключевое слово - настаивает, т.е. не приказывает. А попробовать отбиться не смотря на приказ №10?

Внесение изменений в ГУЛФ (ГЛР)
Служебная записка
В Департамент лесного хозяйства.
ЛУ в трёх уч. лес-вах нашего лес-ва проводило ЛУП от РЛИ или аффилированная с ним фирма, у которой есть все данные для ГЛР в цифре. При наличии у специалистов ДЛХ и филиала РЛИ доступа к АИС ГЛР логичнее напрямую перебросить данные нового ЛУ из ЛУП в ДЛХ, нежели отвлекать наших инженеров от работы в лесу. Нам в лесничестве и, полагаю, в ДЛХ для принятия управленческих решений и планирования ЛХМ вполне достаточно тех данных, которые у нас есть в какой-бы то ни было форме, бумажной или цифровой, тем более, что планируется автоматизировать и "самостоятельно разруливать лесной бепредел и хаос, в том числе создания и ведения консолидированной ЛУ БД своими собственными силами".
С уважением, Ольга, инженер.
Hornbeam писал(а):
Это прекрасно! Наверное, даже так и будет, если всё это создавать с использованием 35 разных ПО и по 35-ти разным моделям данных. Только за обсуждением мы потеряли смысл создания БД региона, не БД всея РФ, всего лишь региона. БД региона не федеральном центру нужна, а здесь и сейчас конкретному региону, который в разы повысит "эффективность реализации переданных полномочий". Причем, не какими-то АИСами, ЕГАИСами и мониторингами, а простым наведением порядка в своих же данных.
Появится желание у центра получить БД вашего региона - да, пожалуйста, вот оно у нас по полочкам все разложено, структурировано, причесано. А если захотят в конкретном выходном формате с определенной структурой - так пусть дадут/покажут спецификации формата. ПО, сделанному "от печки" (от первичных данных, с моделью на основе проверенной временем СОЛИ) не составит труда разложить свои данные по любой представленной спецификации из федерального центра

viewtopic.php?f=30&p=180517#p180517


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 19 янв 2020, 09:35 

Сообщения: 143
Откуда: образование: МЛТИ, ФЛХ, выпуск 1973

собака лесная писал(а):
(Подколю "витязь", "ababok 70" и их сторонников)
Ольга инженер, представитель Тамбовской области "витязь" большой спец по обеспечению ручной работой свои подведомственные учреждения. Полагаю что он сможет помочь Вам дельным советом, как без помощи программ и компа оперативно вносить изменения в ГЛР силами участковых лесничеств.

Причем здесь Витязь? Он что ли выдвигает такие идиотские требования?
Между прочим, в свое время PPP LesFond был специально доработан для таких случаев, чтобы можно было делать свод форм ГУЛФ с уровня участковых лесничеств. Но этот неназванный департамент должен был позаботиться заранее о подготовке соответствующих данных.

_________________
Марков Виктор Александрович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 19 янв 2020, 09:57 

Сообщения: 8847
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Он не выдвигает идиотских требований. Он просто ярый сторонник старых методов работы в области обработки информации-"карандаш+калькулятор".
Мне самому интересно что за регион у "Ольги инженера". Смею предположить, что лесничества готовят данные на бумажных носителях, а уж работники ОИВ переносят это всё "в цифру".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 19 янв 2020, 10:22 

Сообщения: 122
Откуда: Томск

Смею предположить, что ни одно лесничество в России не избавилось от посредничества в перекачке вордовских данных от ЛУП к РЛИ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 19 янв 2020, 17:44 

Сообщения: 787

Ольга инженер писал(а):
Ведь существуют организации имеющие спец программы для всего этого..

"Для всего этого" - это как? Чтоб "по одной кнопке" в ваше ПО (видимо АИС ГЛР) заливало? Назовите хоть одну - встану в очередь к такой организации или приобрету такое ПО.

Цитата:
А вручную на мой взгляд это не реально...

Вручную это и делают... только, полагаю, не так, как Вы себе это представляете... поскольку сначала в "спец проге" электронные базы данных обрабатываются запросами и формируются данные для форм ГЛР (хотя у Вас звучит иная формулировка - "учёт лесного фонда"), а затем вручную их заносят в АИС ГЛР. Иначе бы потребовался обменный формат между АИС ГЛР и "спец прогой", формирующей нужные данные... и у Грешнова С.П. (одного из разработчиков "спец проги") он бы был... однако, его нет. Возможно нечто есть у РЛИ, а возможно и нет ничего.

Цитата:
Проведено лесоустройство в трех участковых лесничества из 17, департамент лесного хозяйства настаивает на внесение изменений в учёт лесного фонда, но как в условиях лесничества это технически возможно?

Немного о практике... Обратитесь через своего лесничего, пусть он переговорит с департаментом, чтобы компания, которая провела лесоустройство, всё вам выдало по формам, которые вашему лесничеству нужно занести в (АИС ГЛР?) куда-то там. Естественно дадут в бумажном или электронном виде (в файлах с расширением .word или .pdf). Останется только занести вручную готовые формы.

17 участковых лесничеств в лесничестве? не могу даже себе такое представить! если не секрет, поделитесь хотя бы названием региона, где такое чудо возможно узреть?

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 19 янв 2020, 18:15 

Сообщения: 122
Откуда: Томск

Архипов писал(а):
Останется только занести вручную готовые формы.

Но ведь лесоустроители дадут только по трём лесничествам данные, т.е. надо будет делать ту же большую, нудную, бессмысленную и бесполезную работу
земеля писал(а):
... получить УЛФ на данный момент, сминусовать этот результат от УЛФ всех 17 лесничеств и прибавить УЛФ 3 лесничеств по новому лесоустройству
С помощью ППП Лесфонд, Экселя и калькулятора втроём делали для 3 участковых дней 5.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 19 янв 2020, 22:11 

Сообщения: 781

Изображение

Посколько работа по сверке реестра всех лесничеств, участковых лесничеств и урочищ с регламентами не завершена, ошибки небольшие могут быть. Но выборка из моей базы данных на данный момент дает таких лидеров (левая колонка - количество входящих участковых лесничеств).

17 участковых - Ленобласть.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 20 янв 2020, 00:00 

Сообщения: 781

Не скажу ничего нового, но, может быть, более четко.

Часть "форм ГЛР" (в частности 1-я, 2-я, 3-я, 5-я и некоторые другие) считаются "агрегацией" из первичных данных лесоустройства.

Если есть база данных актуального нового лесоустройства "на объект" (т.е. целое лесничество или участковое лесничество), то на этот объект (поскольку это свежее новое лесоустройство) нужно просто посчитать по самим данным лесоустройства.
Если новое лесоустройство идет на 3 участковых лесничества из 17-ти, то на сами участковые лесничества в отдельности - считается методом выше из самих данных свежего лесоустройства.

А вот на объединенный уровень (лесничество) , чтобы посчитать автоматизировано, нужно и оставшиеся 14 участковых лесничеств иметь в базе данных, а также чтобы в этой базе данных была информация в привязке к выделам по проведенным мероприятиям и всем изменениям в лесу (т.е. полноценное НЛУ или его элементы). Никто таких интегрированных современных решений в стране не имеет ни на уровне ОИВа, ни на уровне отдельных лесничеств или участковых лесничеств (чтобы и БД полноценная была на весь объект и НЛУ тем или иным способом велось, чтобы можно было одной кнопкой в любое время ГЛР получать).

Сейчас я продемонстрирую короткое видео, подтверждающее, что формы ГЛР - есть суть "раз плюнуть", когда есть консолидированная база данных лесоустройства "на объект" (а желательно на весь регион в ОИВе) и хотя бы "безГИСовое НЛУ" (это когда в логической привязке к выделу заносятся данные из отчетности, стекающейся в ОИВ - ЛДшки, 1-ИЛ и прочие). Например, безГИСовое НЛУ ведется, кажется, в Карелии и Вологде, в каком-то очень старом ПО, когда образуются в БД так называеме "подвыдела" без геометрий.
Тогда на любой момент времени ГЛР тоже считается "трехэтажной" SQL логикой в базе данных, когда на зафиксированные данные лесоустройства логически "накатываются" изменения, введенные в БД с момента получения свежего лесоустройства в прошлом.

Ну или полноценное НЛУ с постоянным редактированием повыдельного слоя (мало кто хочет это делать, просто факт).

Итак что в видео. Одно лесничество с несколькими участковыми лесничествами - результаты относительно свежего лесоустройства (там на все лесничество делалось). Ну и логика, которая "на любой уровень" (лесничество, участковое лесничество, урочище, даже перечень кварталов) одной кнопкой за пару секунд из базы данных "собирает" готовый PDF. Модуль безГИСового НЛУ также подходит к концу разработки, далее это уже полноценный продукт автоматизации лесного ОИВа.

https://share.getcloudapp.com/qGuDYn7L?method=GET

Показываю на примере формы 2-ГЛР,можно выбрать любой уровень , опции для единиц измерения и их точность округления. При этом все балансы по итогам по горизонтали и по вертикали - точные.

Во втором видео уже на уровень всего лесничества.
https://share.getcloudapp.com/o0uQKAXv?method=GET

В зависимости от размер объекта нужно правильно выбирать стратегию округления. В "стандартных" формах ГЛР единицы измерения даны, но когда есть настоящая автоматизация - можно играцца с параметрами, чтобы получить нужный результат с нужной точностью. Если сильно уходить в сторону "тысяч Га", то на маленький объект некоторые маленькие цифры просто "уедут" в 0 (но балансы все-равно посчитаны будут правильно). Это всегозлишь объективная математика. Так что инструмент инструментом, а мозги по "настройке" тоже никто не отменял. В зависимости от объекта и того, как агрегация будет использоваться - можно с разной точностью и считать.


К сожалению, когда нет ничего кроме Excel, то это будут дни и недели сведения отдельных цифр из разных форм на разные объекты с большой вероятностью ошибок (человеческий фактор). Не говоря уже как все эти цифры потом округляются и балансируются (на месте балансировки округленных цифр я обычно плачу как береза, сочувствуя бедным работникам ОИВов).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 20 янв 2020, 01:31 

Сообщения: 313

vitalus писал(а):
А вот на объединенный уровень (лесничество) , чтобы посчитать автоматизировано, нужно и оставшиеся 14 участковых лесничеств иметь в базе данных, а также чтобы в этой базе данных была информация в привязке к выделам по проведенным мероприятиям и всем изменениям в лесу (т.е. полноценное НЛУ или его элементы). Никто таких интегрированных современных решений в стране не имеет ни на уровне ОИВа, ни на уровне отдельных лесничеств или участковых лесничеств (чтобы и БД полноценная была на весь объект и НЛУ тем или иным способом велось, чтобы можно было одной кнопкой в любое время ГЛР получать)
То есть предлагается по остальным 14 уч. лесничествам провести всю работу по получению данных УЛФ в оцифрованном виде на момент прежнего лесоустройства, затем за весь период с момента прежнего лесоустройства (15-35 лет, а может где-то и больше) внести в эту базу в ручном варианте все изменения, вызванные хозяйственной деятельностью и стихийными бедствиями (иными словами сделать всё то, что именуется непрерывным лесоустройством), ну и наконец объединить эти данные с материалами свежего лесоустройства по трем уч. лесничествам. Это потребует значительно больше времени, чем в предлагаемом мной варианте, когда такие изменения вносятся только по трём уч. лесничествам из 17, но при моём варианте на выходе не будет актуализированных повыдельных данных на всё лесничество. Выбор остается за Ольгой: либо править данные по трём уч. лесничествам, получить верный УЛФ на данный момент по лесничеству в целом, но не иметь по 14 лесничествам актуализированной базы данных (мой вариант), либо пойти по пути, предложенному vitalus (он трудозатратнее примерно в 14:3=4,5 раза), но зато получить актуальную информацию по всем выделам лесничества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 20 янв 2020, 02:55 

Сообщения: 781

земеля писал(а):
То есть предлагается по остальным 14 уч. лесничествам провести всю работу по получению данных УЛФ в оцифрованном виде на момент прежнего лесоустройства, затем за весь период с момента прежнего лесоустройства (15-35 лет, а может где-то и больше) внести в эту базу в ручном варианте все изменения, вызванные хозяйственной деятельностью и стихийными бедствиями (иными словами сделать всё то, что именуется непрерывным лесоустройством), ну и наконец объединить эти данные с материалами свежего лесоустройства по трем уч. лесничествам.

НЕТ!
Это вариант, если бы была база данных и описанные механизмы. Тогда это работало бы, как я описал (при единой БД лесоустроительных данных и внедренных механизмах НЛУ).

Вариантов много, в том числе и ваши.

Ваш вариант просто очевиден. Каждый год ведь формы ГЛР на "уровни" готовятся, т.е. достаточно взять последние формы ГЛР (где мероприятия со времен ЛУ уже учтены) и объединять. Все так. И это самый простой способ свести данные вручную с минимальными затратами.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 20 янв 2020, 05:00 

Сообщения: 313

vitalus писал(а):
Это вариант, если бы была база данных и описанные механизмы. Тогда это работало бы, как я описал (при единой БД лесоустроительных данных и внедренных механизмах НЛУ)
Если бы все это было, то Ольга не стала бы спрашивать, как ей объединить старую, но актуализированную на данный момент БД по 14 уч. лесничествам и новую БД, полученную при лесоустройстве по трём.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 20 янв 2020, 06:47 

Сообщения: 2

vitalus писал(а):
Не скажу ничего нового, но, может быть, более четко.

Часть "форм ГЛР" (в частности 1-я, 2-я, 3-я, 5-я и некоторые другие) считаются "агрегацией" из первичных данных лесоустройства.

Если есть база данных актуального нового лесоустройства "на объект" (т.е. целое лесничество или участковое лесничество), то на этот объект (поскольку это свежее новое лесоустройство) нужно просто посчитать по самим данным лесоустройства.
Если новое лесоустройство идет на 3 участковых лесничества из 17-ти, то на сами участковые лесничества в отдельности - считается методом выше из самих данных свежего лесоустройства.

А вот на объединенный уровень (лесничество) , чтобы посчитать автоматизировано, нужно и оставшиеся 14 участковых лесничеств иметь в базе данных, а также чтобы в этой базе данных была информация в привязке к выделам по проведенным мероприятиям и всем изменениям в лесу (т.е. полноценное НЛУ или его элементы). Никто таких интегрированных современных решений в стране не имеет ни на уровне ОИВа, ни на уровне отдельных лесничеств или участковых лесничеств (чтобы и БД полноценная была на весь объект и НЛУ тем или иным способом велось, чтобы можно было одной кнопкой в любое время ГЛР получать).

Сейчас я продемонстрирую короткое видео, подтверждающее, что формы ГЛР - есть суть "раз плюнуть", когда есть консолидированная база данных лесоустройства "на объект" (а желательно на весь регион в ОИВе) и хотя бы "безГИСовое НЛУ" (это когда в логической привязке к выделу заносятся данные из отчетности, стекающейся в ОИВ - ЛДшки, 1-ИЛ и прочие). Например, безГИСовое НЛУ ведется, кажется, в Карелии и Вологде, в каком-то очень старом ПО, когда образуются в БД так называеме "подвыдела" без геометрий.
Тогда на любой момент времени ГЛР тоже считается "трехэтажной" SQL логикой в базе данных, когда на зафиксированные данные лесоустройства логически "накатываются" изменения, введенные в БД с момента получения свежего лесоустройства в прошлом.

Ну или полноценное НЛУ с постоянным редактированием повыдельного слоя (мало кто хочет это делать, просто факт).

Итак что в видео. Одно лесничество с несколькими участковыми лесничествами - результаты относительно свежего лесоустройства (там на все лесничество делалось). Ну и логика, которая "на любой уровень" (лесничество, участковое лесничество, урочище, даже перечень кварталов) одной кнопкой за пару секунд из базы данных "собирает" готовый PDF. Модуль безГИСового НЛУ также подходит к концу разработки, далее это уже полноценный продукт автоматизации лесного ОИВа.

https://share.getcloudapp.com/qGuDYn7L?method=GET

Показываю на примере формы 2-ГЛР,можно выбрать любой уровень , опции для единиц измерения и их точность округления. При этом все балансы по итогам по горизонтали и по вертикали - точные.

Во втором видео уже на уровень всего лесничества.
https://share.getcloudapp.com/o0uQKAXv?method=GET

В зависимости от размер объекта нужно правильно выбирать стратегию округления. В "стандартных" формах ГЛР единицы измерения даны, но когда есть настоящая автоматизация - можно играцца с параметрами, чтобы получить нужный результат с нужной точностью. Если сильно уходить в сторону "тысяч Га", то на маленький объект некоторые маленькие цифры просто "уедут" в 0 (но балансы все-равно посчитаны будут правильно). Это всегозлишь объективная математика. Так что инструмент инструментом, а мозги по "настройке" тоже никто не отменял. В зависимости от объекта и того, как агрегация будет использоваться - можно с разной точностью и считать.


К сожалению, когда нет ничего кроме Excel, то это будут дни и недели сведения отдельных цифр из разных форм на разные объекты с большой вероятностью ошибок (человеческий фактор). Не говоря уже как все эти цифры потом округляются и балансируются (на месте балансировки округленных цифр я обычно плачу как береза, сочувствуя бедным работникам ОИВов).


ДД вот интересно что это за програмка такая?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 20 янв 2020, 10:08 

Сообщения: 781

Ольга инженер писал(а):
ДД вот интересно что это за програмка такая?

Это web интерфейс системы обработки лесоустроительной информации (не путать с древней СОЛИ) на основе консолидированной базы данных лесоустройства (в частности, продукт для автоматизации ОИВа). Берем столько лесоустроительных данных сколько захотим (участок, участковое, лесничество, регион, три региона), сажаем на единую НСИ (отработанная схема и технология, даже для разрозненных данных), прогоняем через необходимую бизнес-логику и получаем данные в централизованной БД. А дальше сервисы, маленькая часть из которых показана в контексте обсуждения ГЛР. Просмотр ЛУ данных, обработка, поиск, экспорт, отчетность, механизмы частичного произвольного обновления свежими данными ЛУ, элементы НЛУ, расчеты, анализ и так далее.

"программка" - это "абрисы" и "мдолы" с Excel-ями. А тут - вся цепочка автоматизации (отдельный продукт для ОИВов, отдельный для арендаторов). Убийца "лесфондов" и прочих локальных систем и огородов :) Автоматизация лесного хозяйства будущего без страха и упрека.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 20 янв 2020, 13:52 

Сообщения: 3451

Итак, если есть БД на повыдельном уровне, причём, актуальная. Т.е., предполагается, что БД ведётся "непрерывно" с момента лесоустройства.
Тогда.
vitalus писал(а):
Не скажу ничего нового, но, может быть, более четко.

Часть "форм ГЛР" (в частности 1-я, 2-я, 3-я, 5-я и некоторые другие) считаются "агрегацией" из первичных данных лесоустройства.
.........
Сейчас я продемонстрирую короткое видео, подтверждающее, что формы ГЛР - есть суть "раз плюнуть", когда есть консолидированная база данных лесоустройства "на объект" (а желательно на весь регион в ОИВе)
..........
Показываю на примере формы 2-ГЛР,можно выбрать любой уровень , опции для единиц измерения и их точность округления. При этом все балансы по итогам по горизонтали и по вертикали - точные.

Во втором видео уже на уровень всего лесничества.
https://share.getcloudapp.com/o0uQKAXv?method=GET
Всё прекрасно и удивительно, но если Ольга что-то понимает в ГЛР (УЛФ), то должна заметить, что в выходных данных нет самого интересного во 2-й форме - возрастов рубок, прироста и среднего возраста. Ну и нет сводной формы 2 - "всегого-итогого" по форме 2.

Если нет повыдельной БД.
Самое лёгкое, при условии, что в Ольгином лесничестве, хотя бы на бумаге, ведутся формы глр на уровне участковых лесничеств (а иначе я даже не представляю, как она ведёт УЛФ в целом по лесничеству с таким количеством участковых), это вбить при помощи своих участковых лесничих информацию с бумаг по всем старым участковым и доввести информацию УЛФ (которую ей выдали лесоустроители) на 3 новых участковых. Используя при этом пакет программ PPP_LesFond.
Там же в этом пакете сформировать свод участковых в лесничество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 20 янв 2020, 14:00 

Сообщения: 3451

Архипов писал(а):
Ольга инженер писал(а):
Ведь существуют организации имеющие спец программы для всего этого..

"Для всего этого" - это как? Чтоб "по одной кнопке" в ваше ПО (видимо АИС ГЛР) заливало? Назовите хоть одну - встану в очередь к такой организации или приобрету такое ПО.
АИС ГЛР-ы уже давно не существует.
Архипов писал(а):
17 участковых лесничеств в лесничестве? не могу даже себе такое представить! если не секрет, поделитесь хотя бы названием региона, где такое чудо возможно узреть?
К Ленинградской добавлю Москву, Тверь Приморье, Башкирию... Там и более 17 участковых имеется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 20 янв 2020, 14:32 

Сообщения: 781

Денисов писал(а):
сё прекрасно и удивительно, но если Ольга что-то понимает в ГЛР (УЛФ), то должна заметить, что в выходных данных нет самого интересного во 2-й форме - возрастов рубок, прироста и среднего возраста.

Мой друг! Идет активная разработка. Эти две колоночки еще не допилены, так как их надо обсчитать немножко другой логикой, чем трехэтажный SQL запрос. Сделан работающий прототип формы 2-ГЛР с 90% нужной логики, а "преждевременная оптимизация и перфекционизм - зло". Поэтому я и не предлагаю купить продукт завтра. Но,может быть, послезавтра.
Не будьте таким занудой:)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 20 янв 2020, 14:51 

Сообщения: 3451

vitalus писал(а):
Эти две колоночки еще не допилены, так как их надо обсчитать немножко другой логикой, чем трехэтажный SQL запрос.
Не забудьте, что эти две колоночки каждый лесоустроитель (или филиал РЛИ) понимает по своему.
vitalus писал(а):
Поэтому я и не предлагаю купить продукт завтра. Но,может быть, послезавтра.
Не будьте таким занудой:)
Угу. Хор. Только не забудьте ещё один моментик. Что после округления и увязки по горизонтали и вертикали на заданные единицы измерения, не плохо бы, что эти увязанные цифири били и на другие формы ГЛР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 20 янв 2020, 15:00 

Сообщения: 781

Денисов писал(а):
Угу. Хор. Только не забудьте ещё один моментик. Что после округления и увязки по горизонтали и вертикали на заданные единицы измерения, не плохо бы, что эти увязанные цифири били и на другие формы ГЛР.

Хотите покажу все в деталях? Будьте консультантом и влияйте на функциональность на этапе разработки. Вполне серьезно.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 20 янв 2020, 23:13 

Сообщения: 313

Денисов писал(а):
Если нет повыдельной БД.
Самое лёгкое, при условии, что в Ольгином лесничестве, хотя бы на бумаге, ведутся формы глр на уровне участковых лесничеств (а иначе я даже не представляю, как она ведёт УЛФ в целом по лесничеству с таким количеством участковых), это вбить при помощи своих участковых лесничих информацию с бумаг по всем старым участковым и доввести информацию УЛФ (которую ей выдали лесоустроители) на 3 новых участковых. Используя при этом пакет программ PPP_LesFond.
Там же в этом пакете сформировать свод участковых в лесничество.
Если это так, то не проще ли такую работу провести по моему предложению, т. е. тот УЛФ, который уже ведётся по 3-х уч. лесничествам в бумажном виде суммировать (а не по 14), из существующего сводного УЛФ по 17 уч. лесничествам вычесть полученные данные по этим 3 уч. лесничествам и прибавить УЛФ нового ЛУ. Вероятность пропуска каких-то моментов (например, в прошедшем рев. периоде менялись возрасты рубок, категории защитности и т. д.) да и общий объём работ сокращается в 4,5 раза


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 20 янв 2020, 23:50 

Сообщения: 313

Хотя, если УЛФ делается по уч. лесничествам, то и предложенного выше мной делать не нужно. Следует уч. лесничим выдать новый УЛФ лесоустройства, а старый УЛФ отправить в архив. Затем сделать свод по 17 уч. лесничествам и получить УЛФ в целом по лесничеству.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 21 янв 2020, 03:18 

Сообщения: 58

Архипов писал(а):
Немного о практике... Обратитесь через своего лесничего, пусть он переговорит с департаментом, чтобы компания, которая провела лесоустройство, всё вам выдало по формам, которые вашему лесничеству нужно занести в (АИС ГЛР?) куда-то там. Естественно дадут в бумажном или электронном виде (в файлах с расширением .word или .pdf). Останется только занести вручную готовые формы.

Думаю, проблема больше в том, что ГЛР ведется на лесничество и не разделен по участковым лесничествам. Тогда чтоб сформировать актуальную информацию ГЛР, нужно не только формы ГЛР по новому лесоустройству, но и формы ГЛР до лесоустройства (чтобы старое отнять, новое прибавить). Если с новыми формами ГЛР проблем нет, то остается найти старые - поспрашивать у органа исполнительной власти субъекта РФ, у них могут быть все формы (по крайней мере в бумаге), затем
земеля писал(а):
сминусовать этот результат от УЛФ всех 17 лесничеств и прибавить УЛФ 3 лесничеств по новому лесоустройству.

Самое сложное -
земеля писал(а):
Предстоит составить УЛФ трёх участковых лесничеств на момент старого лесоустройства, учесть все изменения в этих трёх лесничествах за весь прошедший период между двумя лесоустройствами и таким образом получить УЛФ на данный момент


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 21 янв 2020, 05:25 

Сообщения: 313

sergeyuss писал(а):
Думаю, проблема больше в том, что ГЛР ведется на лесничество и не разделен по участковым лесничествам. Тогда чтоб сформировать актуальную информацию ГЛР, нужно не только формы ГЛР по новому лесоустройству, но и формы ГЛР до лесоустройства (чтобы старое отнять, новое прибавить). Если с новыми формами ГЛР проблем нет, то остается найти старые - поспрашивать у органа исполнительной власти субъекта РФ, у них могут быть все формы (по крайней мере в бумаге), затем
земеля писал(а):
сминусовать этот результат от УЛФ всех 17 лесничеств и прибавить УЛФ 3 лесничеств по новому лесоустройству.

Самое сложное -
земеля писал(а):
Предстоит составить УЛФ трёх участковых лесничеств на момент старого лесоустройства, учесть все изменения в этих трёх лесничествах за весь прошедший период между двумя лесоустройствами и таким образом получить УЛФ на данный момент
Еще больше проблем возникает, если новое лесоустройство проводится не целиком по участковому лесничеству, а по арендному участку, которого не существовало при прежнем лесоустройстве или границы которого за прошедшее после лесоустройства время изменились и даже тогда, когда арендный участок существовал, но при прежнем лесоустройстве на этот участок не было получено выходных форм УЛФ. В этом случае нужно на основе повыдельной информации прежнего лесоустройства, но в границах существующего ныне арендного участка составить УЛФ, затем учесть все изменения за истекший период и поступить дальше по предлагаемой выше схеме. К сожалению, устройство в границах арендных участков после принятия ЛК очень распространено, что затрудняет возможность уточнения данных ГЛР. После проведения нового лесоустройства арендного участка лесничествами зачастую не корректируются сведения о распределении площади лесничества по категориям земель, площади лесов и запасы древесины по преобладающим породам и группам возраста, площади лесных насаждений по полнотам и бонитетам из-за большой трудоемкости выполнения этой работы. Следовательно, либо лесной реестр необходимо вести в границах лесных участков, переданных в аренду, а не в границах лесничеств, либо каждый раз после таксации лесов на части лесничества составлять УЛФ по материалам предыдущего лесоустройства, учитывать на этой части лесничества происшедшие изменения с целью замены устаревшей информации на новую. В противном случае, сведения, содержащиеся в государственном лесном реестре, будут базироваться на устаревшей лесоустроительной документации, несмотря на проведение на части территории лесничества повторной таксации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 21 янв 2020, 10:52 

Сообщения: 787

Как я понял из всего сказанного:
1. АИС ГЛР уже давно нет, но есть формы ГЛР. Где их ведут? УЛФ всётаки есть или нет? Какие-то непонятки.
2. Проблемы в формах ГЛР, оттого что они ведутся на лесничество и не предусмотрены лесные участки и участковые лесничества. Потом надо чего отнимать/прибавлять, учитывать в межревизионье чего-то... и зачастую в ручном режиме. Муть и гемор одним словом.
3. Проблемы даже не в самих формах ГЛР, а в отсутствии исходной электронной л/у БД и ПО для обработки БД и получения форм ГЛР (ведения ГЛР в актуальном состоянии).
4. В Приморье нет такого количества участковых лесничеств (17) в лесничестве. Иначе бы я знал. Есть урочища, входящие в состав участкового лесничества (бывшие леса колхозосовхозные, зачастую колочные).
5. И тут я вспомнил как делаются (по крайней мере раньше такая практика была) участковые лесничества по ГК - свободные от аренд по заготовке древесины участки. Редко где участковые лесничества остались без таких аренд. А значит, возможно, сделаны были не участковые лесничества, а лесные участки, свободные от аренды.
6. Короче говоря, лесничество столкнулось (судя по описанному геморою не в первый раз и все лесничества так попадают значит) с нашей законодательной лажей (включая формы ГЛР и иной отчётности), а сотрудники, которые не сращивают что вообще происходит, пытаются всевозможными способами натянуть что-то нерезиновое на глобус (утрирую).
7. Так поставьте в лесничестве тот же Тополь, купите одну лицензию у Грешнова, обучите и посадите за него любую "обезьяну" и будет вам "щастье".
8. В ГК прописывают постоянно передачу ЭБД л/у заказчику (департаменту, министерству л/х) - почему тогда работники лесничеств идут на лесной форум и просят о помощи не имея этих баз (а может и имея, да вот что делать с ними не знают)? и не понимая происходящего по сути дела?
9. Стало быть с ГЛР всё настолько хреново, что лажа прёт изо всех щелей, из каждой формы, строчки. Поскольку ГЛР один хрен ведут. И можно только догадываться КАК! или через какое место...
10. Виталий, какая нахрен тут может быть логика, если никто толком не знает что с этим "эрзацем" делать - "информатизировать" лажу если только... Сначала нужно порядок навести в этом всём бедламе, только наводить некому. Возможно, у "мастера спорта по всем видам спорта" Минаева одного всё ОК в регионе и он знает как разрулить сию ситуацию.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 21 янв 2020, 11:19 

Сообщения: 787

Денисов писал(а):
Самое лёгкое, при условии, что в Ольгином лесничестве, хотя бы на бумаге, ведутся формы глр на уровне участковых лесничеств (а иначе я даже не представляю, как она ведёт УЛФ в целом по лесничеству с таким количеством участковых), это вбить при помощи своих участковых лесничих информацию с бумаг по всем старым участковым и доввести информацию УЛФ (которую ей выдали лесоустроители) на 3 новых участковых. Используя при этом пакет программ PPP_LesFond.
Там же в этом пакете сформировать свод участковых в лесничество.

"пакет программ PPP_LesFond" - так значит всё дело в этом волшебном "пакете"? и не нужно заморачиваться?

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 21 янв 2020, 12:21 

Сообщения: 781

В нашем обсуждении - прекрасно всё!

Вот чтобы таких вопросов (и потраченных десятков "человеколет" в масштабе всей страны) не возникало, нужно двигаться отрасли в технологическом плане вперед. Формы ГЛР - это просто логика для одной кнопки, но определенные процессы должны быть для этого автоматизированы, ЛУ данные (и не только) быть в БД, а специалисты лесной отрасли работать с ГИС. В целом это может быть организованно настолько "ненавязчиво" и малозатратно по времени, что даже Витязь будет доволен.

Архипов писал(а):
1. АИС ГЛР уже давно нет, но есть формы ГЛР. Где их ведут? УЛФ всётаки есть или нет? Какие-то непонятки.

Те же непонятки. Не понимаю, что такое ГЛР в его нынешнем виде. "Фейк".

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 21 янв 2020, 12:40 

Сообщения: 313

vitalus писал(а):
Архипов писал(а):
1. АИС ГЛР уже давно нет, но есть формы ГЛР. Где их ведут? УЛФ всётаки есть или нет? Какие-то непонятки.

Те же непонятки. Не понимаю, что такое ГЛР в его нынешнем виде. "Фейк".
Приказом Минприроды России от 06.10.2016 г. № 514 «Об утверждении форм ведения государственного лесного реестра» утверждена куча форм ГЛР, среди которых имеются и те, которые прежде именовались формами 1, 2, частично 3 УЛФ. Пишу УЛФ чтобы было понятно о каких формах ГЛР идет речь. Тем более, что в давние времена, когда проводилось прежнее лесоустройство ГЛР ещё и в помине не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 21 янв 2020, 12:53 

Сообщения: 781

Формы ГЛР - понятны. Это "отчетные" формы, отчетность. Собираемая с "нижних" уровней, агрегируемая в малополезные огрубленные ( млн. кубометров, тысячи гектар, потеря точности при округлениях и "балансах") табличные данные.

Вопрос про то, что отраслевые чиновники часто ссылаются на некое понятие "ГЛР" как какую-то единую базу данных информации о лесе. Вот в чём фейк.

"Выписки из ГЛР". Это , условно, Минаев-Витязь берет таксушки бумажные, испещренные красной ручкой, идет к "ксероксу", пылящемуся в уголке его кабинета под портретом Ленина, копирует с десяток страниц, отдает "просящему" по 50 рублей за лист. Вот в чем фейк.

Фейк в том, что этот термин "гуляет" по просторам конференций, выступлений, докладов, форумов, а за ним - ничего.

Правильно понимать ГЛР следует так: это просто все многообразие лесоустроительных данных как есть (старые, новые, в БД, на бумаге, в PDF-ах, и так далее) ПЛЮС копировальные машины и принтеры, на которых эи материалы копируют, чтобы раздавать нуждающимся в выписках.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 21 янв 2020, 14:05 

Сообщения: 313

vitalus писал(а):
отраслевые чиновники часто ссылаются на некое понятие "ГЛР" как какую-то единую базу данных информации о лесе. Вот в чём фейк ...
Правильно понимать ГЛР следует так: это просто все многообразие лесоустроительных данных как есть (старые, новые, в БД, на бумаге, в PDF-ах, и так далее) ПЛЮС копировальные машины и принтеры, на которых эи материалы копируют, чтобы раздавать нуждающимся в выписках.
ГЛР - это в самом деле единая база данных информации о лесах. Помимо указанных лесоустроительных материалов в ГЛР приводится сведения о количественных и качественных характеристиках лесов на 1 января каждого года, то есть та информация, которая раньше называлась УЛФ + данные о постановке на кадастр, сведения о расчётной лесосеке, о фактических объемах использования лесов (не только об древесине, но и о других видах), характеристика противопожарного устройства, наличие и состояние лесных культур и т. д. и т. п. Другое дело, насколько эта информация достоверна. Но другой, к сожалению, нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 21 янв 2020, 14:19 

Сообщения: 781

земеля писал(а):
ГЛР - это в самом деле единая база данных информации о лесах. Помимо указанных лесоустроительных материалов в ГЛР приводится сведения о количественных и качественных характеристиках лесов на 1 января каждого года, то есть та информация, которая раньше называлась УЛФ + данные о постановке на кадастр, сведения о расчётной лесосеке, о фактических объемах использования лесов (не только об древесине, но и о других видах), характеристика противопожарного устройства, наличие и состояние лесных культур и т. д. и т. п. Другое дело, насколько эта информация достоверна. Но другой, к сожалению, нет.


Господи, земеля! Ну Вы правда серьезно что ли про "единую базу данных информации о лесах"? После этого я даже с Витязем ругаться не могу :)

Предположим, что это даже база, даже информация, даже единая. Даже актуальная! Что можно с этими "миллионами" кубометров в таблице 10 на 10 сделать для пользы экономики и лесного хозяйства?

Для экономичекой и хозяйственной деятельности нужна первичная и актуальная информация о лесе, а не отчетность в виде форм ГЛР.

Поэтому это псевдоавтоматизация, которая испортила в отрасли восприятие технологий.

И про "базу". Выписки ГЛР, так называемые, это "из базы" - выписки? Или все-таки тупо "ксерокс"....

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 21 янв 2020, 14:34 

Сообщения: 3451

УЛФ учёт лесного фонда. ГУЛФ - государственный учёт лесного фонда. См. предыдущий Лесной кодекс.
После принятия нового кодекса появилось, вместо ГУЛФ, понятие Государственный лесной реестр (ГЛР), в который практически полностью вошли формы ГУЛФ (так называемые учётные формы) и добавили всякий мусор в виде квартальных или годовых отчётов (так называемые отчётные формы). Эти отчётные формы никаким образом не состыкуются с учётными формами ГЛР. И не могут стыковаться просто по своей сути, как отчёт не пойми кого и не пойми по каким правилам.
Кроме того, после принятия ЛК ввели тучу отчётов ОИП (об исполнении переданных полномочий), вместо существовавших форм ЛХ. Чем им не угодила, например, форма 2-ЛХ с тучей разделов и зачем вместо неё нужно было вводить формы ОИП? Загадка века.
Ну, а дальше - больше. Поскольку учётные формы ГЛР (УЛФ) должны вестись на базе повыдельной информации (и всегда так велись), кому-то пришло в голову: а почему бы не прописать в формах ГЛР приложение в виде ЛУ материалов? Вот и прописали.
И на данный момент, кто ещё помнит, что такое ГУЛФ и как его необходимо вести ассоциируют понятие ГЛР с понятием учёт лесного фонда.
Все остальные, не посвящённые, теряются в догадках: в чём же фишка???
vitalus писал(а):
Формы ГЛР - понятны. Это "отчетные" формы, отчетность.
Поэтому формы ГЛР - это не отчётность и не отчётные формы. Это, в первую очередь, учёт лесного фонда по состоянию на 1 января (состояние лесного фонда). Правда наши законодатели приравняли понятие лесной фонд к понятию земли лесного фонда. Чем ещё более всё запутали в понятиях ГЛР - ГУЛФ.
vitalus писал(а):
Вопрос про то, что отраслевые чиновники часто ссылаются на некое понятие "ГЛР" как какую-то единую базу данных информации о лесе. Вот в чём фейк.
Ну и поскольку формы ГУЛФ и учётные формы ГЛР хранятся в некой БД и ежегодно там обновляются, чиновники часто и ссылаются на эту базу о лесах. Плюс ещё уповают на РЛИ, который когда-то же наконец соберёт всю повыдельную под своей крышей, создав единую НСИ и единое ПО для работы с повыдельной БД.
И вот тогда!!!! Наконец!!!! Учёт лесного фонда (учётные формы ГЛР 1, 2, 3, 5, 10, 11, 12, 13) будут автоматически формироваться из повыдельных БД (чем сейчас и занимается vitalus ;)).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 21 янв 2020, 14:37 

Сообщения: 3451

vitalus писал(а):
Предположим, что это даже база, даже информация, даже единая. Даже актуальная! Что можно с этими "миллионами" кубометров в таблице 10 на 10 сделать для пользы экономики и лесного хозяйства?
Да всю жисть чиновники от леса сидели на этих учётных формах, которые обновлялись раз в 5 лет и не жаловались. Плюс ежегодные отчёты 2-ЛХ и т.п. И управляли. И радовались.
Да. И планировали, кстати.
А нынче туча отчётов, а за деревьями леса не видно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 21 янв 2020, 15:06 

Сообщения: 3451

vitalus писал(а):
Господи, земеля! Ну Вы правда серьезно что ли про "единую базу данных информации о лесах"? После этого я даже с Витязем ругаться не могу :)
Про учёт лесного фонда и не ругайтесь.
vitalus писал(а):
Для экономичекой и хозяйственной деятельности нужна первичная и актуальная информация о лесе, а не отчетность в виде форм ГЛР.
Если бы всерьёз интересовались этим вопросом, то почитали бы существующие инструкции о порядке ведения государственного учёта лесного фонда и инструкции о порядке внесения текущих изменений.
Вот раньше, когда был порядок ;) никому в РЛХ и в голову не приходило использовать повыдельную информацию для планирования экономической и хозяйственной деятельности на уровне России.
Считалось, что лесоустройство проводится периодически и планово. Результатом ЛУ объекта становились обновлённые формы ГУЛФ. А в межревизионный период формы ГУЛФ ведётся, путём агрегации изменений на повыдельном уровне, которые фиксируются в таксационных описаниях, в различных книгах учёта изменений в лесхозах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 21 янв 2020, 15:19 

Сообщения: 781

Я не сомневаюсь, что Вы, Денисов, дали наиболее четкие определения всему этому, так как "в теме".

Денисов писал(а):
Поэтому формы ГЛР - это не отчётность и не отчётные формы. Это, в первую очередь, учёт лесного фонда по состоянию на 1 января (состояние лесного фонда).

Ну как это "формы - не формы"... тут нет противоречия, "учет" - тоже форма отчётности (извиняюсь за сумбур) :)


Денисов писал(а):
будут автоматически формироваться из повыдельных БД

Это всего лишь "довесок" к прочему более полезному функционалу, который дает повыдельная БД, требуемый только в силу текущих "отчетно-учетных" требований.


Денисов писал(а):
Да всю жисть чиновники от леса сидели на этих учётных формах, которые обновлялись раз в 5 лет и не жаловались. Плюс ежегодные отчёты 2-ЛХ и т.п. И управляли. И радовались.
Да. И планировали, кстати.

Вы с иронией или без?
Если "управляли", то наверное не чиновники, а люди в лесничествах, и не с помощью учетных форм, а по материалам лесоустройства первичным, хоть и на бумаге (но и людей было много, чтобы с бумагой возиться).

Ладно, это не самое важное сейчас....

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 21 янв 2020, 15:27 

Сообщения: 781

Денисов писал(а):
Вот раньше, когда был порядок ;) никому в РЛХ и в голову не приходило использовать повыдельную информацию для планирования экономической и хозяйственной деятельности на уровне России.
Считалось, что лесоустройство проводится периодически и планово. Результатом ЛУ объекта становились обновлённые формы ГУЛФ. А в межревизионный период формы ГУЛФ ведётся, путём агрегации изменений на повыдельном уровне, которые фиксируются в таксационных описаниях, в различных книгах учёта изменений в лесхозах.


Вероятно, это хорошее описание того, что "было раньше". В тех условиях, при тех возможностях (ограниченных в технологическом плане) и так далее...

И все это "планирование" (в более широком смысле) привело к краху экономики..

Давайте просто подумаем, как может быть лучше сейчас и завтра? Советский опыт в частности для "учета, отчетности и автоматизации этого, если нужно" мало поможет.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 21 янв 2020, 15:57 

Сообщения: 3451

vitalus писал(а):
И все это "планирование" (в более широком смысле) привело к краху экономики..
Ну. К краху экономки не планирование привело. Обсуждать здесь это нет смысла. Начитались уже здесь этих обсуждений выше крыши. :)))
vitalus писал(а):
Ну как это "формы - не формы"... тут нет противоречия, "учет" - тоже форма отчётности (извиняюсь за сумбур) :)
Ну коли по-русски Вам не понятна разница, то предлагаю перевести эти два слова на английский или финский. Может, тогда Вам понятней будет разница. :))
vitalus писал(а):
Вероятно, это хорошее описание того, что "было раньше". В тех условиях, при тех возможностях (ограниченных в технологическом плане) и так далее...
Если не ошибаюсь, в Тополе было многое из описанного мною реализовано.
Вы, мне кажется, идёте по тому же пути. Со всеми достоинствами этого пути и недостатками.
В прочем, не берусь судить. Это МНЕ так кажется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 21 янв 2020, 17:33 

Сообщения: 787

Денисов писал(а):
Все остальные, не посвящённые, теряются в догадках: в чём же фишка???


ГЛР наследник ГУЛФ - это так. Но, как тут не потеряться даже посвещённому, если ГЛР ведётся, а АИС ГЛР нет:
Цитата:
учётные формы ГЛР хранятся в некой БД и ежегодно там обновляются

Цитата:
АИС ГЛР-ы уже давно не существует.


По Тополю:
Цитата:
Если не ошибаюсь, в Тополе было многое из описанного мною реализовано.

В Тополе реализованы только те формы, которые на практике были востребованы (в основном при лесоустройстве). Самих форм реализовано три. Остальные можно сформировать по запросам самому. Это в последней версии, а что там в 6-ке было - не помню... кажется, ещё формы ГУЛФ.

_________________
С уважением, Александр


Последний раз редактировалось Архипов 21 янв 2020, 17:40, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 21 янв 2020, 17:39 

Сообщения: 3451

Архипов писал(а):
ГЛР наследник ГУЛФ - это так. Но, как тут не потеряться даже посвещённому, если ГЛР ведётся, а АИС ГЛР нет:
Учётные формы ГЛР ведутся в программном обеспечении, в котором когда-то вёлся ГУЛФ. ПО периодически обновлялось. ПО не является АИС ГЛР. И никогда ею не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 21 янв 2020, 17:44 

Сообщения: 787

Денисов писал(а):
Архипов писал(а):
ГЛР наследник ГУЛФ - это так. Но, как тут не потеряться даже посвещённому, если ГЛР ведётся, а АИС ГЛР нет:
Учётные формы ГЛР ведутся в программном обеспечении, в котором когда-то вёлся ГУЛФ. ПО периодически обновлялось. ПО не является АИС ГЛР. И никогда ею не было.

То есть АИС - это фейк? Или всё же модернизированное ПО для ГУЛФ? У меня на полке пылится инструкция, толстенькая такая, о работе с АИС ГЛР... Просветите тогда уже, что к чему.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 21 янв 2020, 17:51 

Сообщения: 787

И что тогда проверяла счётная палата в прошлом году?

Счетная палата установила, что АИС «Государственный лесной реестр» не используется как единый программный продукт. Данные, представленные в системе, не актуальны. В общей сложности на создание и сопровождение АИС было потрачено 185 млн руб.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 21 янв 2020, 18:12 

Сообщения: 781

Денисов писал(а):
Ну. К краху экономки не планирование привело. Обсуждать здесь это нет смысла. Начитались уже здесь этих обсуждений выше крыши. :)))

Аминь! Я про "плановую экономику". Да, конечно, не только она, много чего там..

Денисов писал(а):
Ну коли по-русски Вам не понятна разница, то предлагаю перевести эти два слова на английский или финский. Может, тогда Вам понятней будет разница. :))

Ну.. это еще как посмотреть. Мне кажется Вы только "под своим углом" смотрите на эти термины в данном контексте.
На английском как раз все очень просто и однозначно. Все эти формы ГЛР - суть есть report. И с регионов наверх что делают с помощью форм ГЛР? Отчитываются. Reporting.
Ну а дальше что? От того, что на самом верху агрегированные результаты из Excel-ей (т.е. отчетов регионов в виде форм ГЛР) перенесли в БД, стоящей за каким-то старым ПО времен ГУЛФ - они стали называться чем-то еще? Например, учётом чего-либо?


Помните про шутку про кавказские имена террористов (гуглится легко)?
- Салман Радуев
- Шамиль Басаев
- Ушат Помоев
- Налог Сдоходов
- Подрыв Устоев
- Поджог Сараев
.....

Добавляем Учёт Отчётов ?

Я не очень понимаю, что Вы хотите намеками объяснить. Про английский - мимо.

Денисов писал(а):
Если не ошибаюсь, в Тополе было многое из описанного мною реализовано.
Вы, мне кажется, идёте по тому же пути. Со всеми достоинствами этого пути и недостатками.

Как раз мы изначально не идем по пути Тополя. Потому что это разного поля ягоды. Разве что параллель "одной кнопки" на генерацию отчетов...
Подробнее в тезисах:
- Локальная система vs клиент-серверная (облако, локальная инсталляция)
- Однопользовательская настолка vs многопользовательская распределенная система
- лесоустройство vs ПОСТ-лесоустройство
- "сделай сам" vs все преднастроено профессионалами, бери и пользуйся
- сервис уровня "королева бензоколонки" vs современные услуги по сквозной автоматизации всех лесных процессов "чего изволите"

список очень длинный и всех секретов полишинеля я раскрывать не буду. Локальные настольные ГИСы никому массово не интересны по очевидным причинам. Лесоустроительный рынок (конёк Тополя) - низкомаржинален и "схлопывается". Зачем нам эти грабли, как Вы говорите?

Денисов, после моих объяснений Вы все еще думаете, что мы можем "повторяться" и идти по граблям? :)

про "чего изволите" я, конечно, пошутил!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 22 янв 2020, 10:50 

Сообщения: 3451

vitalus писал(а):
От того, что на самом верху агрегированные результаты из Excel-ей (т.е. отчетов регионов в виде форм ГЛР) перенесли в БД, стоящей за каким-то старым ПО времен ГУЛФ - они стали называться чем-то еще? Например, учётом чего-либо?

Бесполезно!!!
Главное, ярлык повесить "СТАРОЕ". А остальное уже не интересно. И уже не важно, старое оно или нет.
Ах, да и Ексель, а есть этот ексель нет - не интересно.

vitalus писал(а):
На английском как раз все очень просто и однозначно.
Ну, да: account or report - суть одно и тоже.
Скучно!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 22 янв 2020, 13:06 

Сообщения: 781

Денисов писал(а):
Бесполезно!!!

Денисов писал(а):
Скучно!

Как желаете!

Денисов писал(а):
Главное, ярлык повесить "СТАРОЕ". А остальное уже не интересно

На самом деле интересно. Только почему отрасль не имеет людей, которые внятно могут объяснять? Я что, один "такой"? Архипов - крутой лесоустроитель "из отрасли" и также ничего не понимает, что там "внутри" этого ГЛР.. то ли база, то ли "ксерокс". Я же анализ строю на основании того, что слышу из отрасли!

Вы теряете терпение и сдаете ворота на третьей минуте матча?

Что с СОЛИ, что с прочими вещами (которые "СТАРОЕ") - что, сильно они помогают отрасль эффективнее делать сейчас? Тот же ГЛР (что бы за ним не стояло) в том виде, как сейчас...

15 лет создаю на английском ПО для лесников и для разных стран, разговариваю на нем свободно (как на русском) знаете ли, account как и accounting - больше бухгалтерский термин, а применительно к лесу - вообще никогда не встречался ни в одном проекте.

Вот и имеем что имеем в ГЛР: "бухучет лесной", да? А правильно было бы иметь "геопространственную базу данных".

Поэтому, конечно, сторонники "бухучета" не поймут специалистов по "геоинформационным технологиям". А лес - сущность пространственная, поэтому ему не бухучет нужен (первично), а ГИСы, и желательно разные, но современные.

У меня все.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 23 янв 2020, 04:32 

Сообщения: 58

Архипов писал(а):
5. И тут я вспомнил как делаются (по крайней мере раньше такая практика была) участковые лесничества по ГК - свободные от аренд по заготовке древесины участки. Редко где участковые лесничества остались без таких аренд. А значит, возможно, сделаны были не участковые лесничества, а лесные участки, свободные от аренды.


Сейчас лесоустройство по ГК - на участковое лесничество, соответственно ГЛР (ГУЛФ,УЛФ, пусть кто как хочет так и называет это ....) по результатам ЛУ выдается на все участковое. И без БД получить какой то результат ->0.
Архипов писал(а):
7. Так поставьте в лесничестве тот же Тополь, купите одну лицензию у Грешнова, обучите и посадите за него любую "обезьяну" и будет вам "щастье".

Что дает ПО, без БД? Возможность внести "вручную" туда информацию?

Пока нет Единой БД, НСИ или хотя бы единых обменных форматов, установленных НПА и требований по их передаче в орган исполнительной власти, так и будут все "изголяться" чтобы отправит на верх информацию о лесах (будь то ГЛР, ХЛР, да что угодно)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 23 янв 2020, 08:41 

Сообщения: 122
Откуда: Томск

ПВН писал(а):
2. Отсутствует единая система управления лесным хозяйством - единой системы управления лесным хозяйством для всей страны не должно быть

4. Параметры госпрограмм в области лесных отношений на федеральном и региональном уровнях не согласуются с параметрами стратегических документов - согласен, и могу добавить, что не согласуются с уровнем их финансового обеспечения

Вот именно. Какого уровня и объёма информация нужна для для планирования экономической и хозяйственной деятельности на уровне России? Т.е. каким должен быть оптимальный объём и состав форм ГЛР?
Не нужно из лесничеств отправлять наверх (в РЛХ) ту информацию, которая оттуда (из РЛИ или ЛУПа) и пришла. Пусть они сами с ней разбираются. А в лесничествах всегда достаточно очень достоверной информации от последнего ЛУ, с поправками красным карандашом, а в основном зрительная, добытая ногами. Для того, в основном, чтобы оформить (не определить! где какой ещё березняк остался лесничий знает без всяких планшетов) для нужд населения; которые должны удовлетворяться не лесничеством нищим, а собесом муниципальным. А для основных функций лесничества - санитарного контроля, контроля пожаров, воровства, приживаемости БД не нужны, а только лишь ноги и голова. Поэтому должен быть здоровый сепаратизм в лесных отношениях - "Спасибо, сами справимся, отдайте только десятину с 10-миллиардного оборота лесного бизнеса в области!".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 23 янв 2020, 10:00 

Сообщения: 8847
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

wladimir53 писал(а):
где какой ещё березняк остался лесничий знает без всяких планшетов...

Старый лесничий знает. А вот придёт новый, который не знает! Ему предложат ворошить ТО, листать талмуды с описанием?
Беда отрасли в том, что досокращались уже до того, что опыт передавать некому и не от кого. Каждый вновь пришедший начинает нарабатывать опыт сам, методом тыка. А если сильно обожжётся то плюёт на всё и уходит.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 23 янв 2020, 10:09 

Сообщения: 3451

Вот-вот. Если уж такие опытные лесоустротели, как "Архипов", не в курсе, что такое учёт лесного фонда и откуда он берётся. :(
Что уж говорить о специалистах в лесничествах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внесение изменений в глр
СообщениеДобавлено: 23 янв 2020, 10:23 

Сообщения: 8847
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Денисов писал(а):
Вот-вот. Если уж такие опытные лесоустротели, как "Архипов", не в курсе, что такое учёт лесного фонда и откуда он берётся. :(
Что уж говорить о специалистах в лесничествах.

Могу рассказать как делался ГУЛФ (форма №2) у нас, в 90-е годы. В 98 году мне надо было заполнить форму 2 за период с 1994 года по 1997 год. По каким то причинам в лесничестве это не велось... Хотя причина известна- подали изменения в лесной отдел и на этом успокоились. Взял тетради и ... полный капец! по 5-ти лесничествам стоят их цифры, а в шестое запихали всю неувязку! И черновиков не сохранилось! Даже заполнять книгу не стал! На 01.01.1999 года получили новый учёт по итогам ЛУ.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 26 фев 2020, 15:05


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100