Лесной форум Гринпис

Наверно моя тема не много не по теме, но всё таки хотелось бы узнать ваше мнение об этом "аппарате". (фотографии мои, делал сам)

Ваши плюсы и минусы.

_________________
Наше лесоводство должно прежде всего заботиться, при неизбежном вмешательстве в жизнь леса, при неизбежном нарушении подвижного равновесия, о возможно меньшем ослаблении устойчивости лесных сообществ. Вот первый принцип нашего хозяйства.
Г. Ф. Морозов

Ниткомер - хорошая штука, на мой взгляд. И, кстати, уже используется в некоторых регионах - например, в Карелии. Если мне не изменяет память, в Ленобласти я тоже такое видел (Карельский перешеек).

Плюсы - удобство, быстрота, достаточная точность (особенно с учетом того, что здесь не забудешь, сколько раз мерную ленту отложил).

Минусы - "негостированный" инструмент, относительно высокая стоимость (но именно относительно).

Ну, это Вы, на мой взгляд, достаточно мягко сказали. Попробовал я на днях пройти пару визир с ней на делянке. Три раза проходил одну и туже визиру и все три раза результаты разные. Особенно если учесть большую густоту подроста и ветровальные участки визиры. Зацепилась за веточку "ниточка" и всё линейная невязка уже от полу метра и до .... много в общем.
В общем, вещь хорошая, ни чего не скажешь, но вот только, на мой взгляд, применение ей в чистых насаждениях, без густого подроста и ветровала с буреломом. Тогда и точность будет высокая.
Остаётся старая добрая 20-ти метровая рулетка, точнее не будет.

PS: ещё кто-нибудь пользовался? Напишите свои отзывы, если не затруднит.

_________________
Наше лесоводство должно прежде всего заботиться, при неизбежном вмешательстве в жизнь леса, при неизбежном нарушении подвижного равновесия, о возможно меньшем ослаблении устойчивости лесных сообществ. Вот первый принцип нашего хозяйства.
Г. Ф. Морозов

Уже лет 5 пользуемся. Хорошая штука,можно вдвоем отводить. Но когда увидела цену была поражена,как неплохая швейная машина,порядка 5000 рублей. Нитки при покупке проверяйте,попадается брак,быстро рвутся или плохо намотаны на шпульку. Ну и при отводе контралируйте звук разматываемой нити,а то зацепилось,порвалось а вы идете "птичек слушаете"

_________________
лесная фея

Прежде чем внедрять ниткомер, мы делали тестирование, меряли одни и те же линии 20-м, 50-м рулеткой и ниткомером. Не буду утверждать, что 50-м рул. и ниткомер точнее, но данные у них всегда были ближе. А 20-м плюс-минус от этих данных давала. Намерили около 50 км.

Так, а Вы от чего отталкивались, промеряя расстояния? Была ли эта линия проверена уже ранее каким-нибудь электронным прибором? Например, GPSом?
А то получится так, что 20-м. рулеткой будет самый точный результат, т.к. нитка и 50-м. рулетка могли отклониться в сторону абсолютно в одном и том же месте и дать, соответственно, более менее одинаковый результат.

_________________
Наше лесоводство должно прежде всего заботиться, при неизбежном вмешательстве в жизнь леса, при неизбежном нарушении подвижного равновесия, о возможно меньшем ослаблении устойчивости лесных сообществ. Вот первый принцип нашего хозяйства.
Г. Ф. Морозов

Когда мы делали тестирование ни GPSов, ни лазерных дальномеров еще не было, но есть такая наука статистика о которой, я уверен, Вы прекрасно знаете, есть такие понятия как среднеквадратичное отклонение, дисперсия и т.д. При помощи которой (науки) опытным путем, при наличии достаточного количества замеров получают достоверный результат с известным процентом погрешности.

К стати, как раз GPSам, которые получили широкое распространение среди населения, верить вообще нельзя, ошибка от 15 до 40 метров (независимо от протяженности промеряемой линии) не позволяет делать нормальные отводы во всяком случае в европейской части РФ. Проверено.

Какие модели использовали? Я пользовался GARMIN GPSmap 60Cx. Точность вполне приемлемая даже под кронами деревьев.Но использовали в основном для контроля промеров. Случается что при длинных промерах сбиваешься со счёта,особенно если останавливаешься,например,при прорубке визира в густом подросте.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

В Центральном лесоустроительном предприятии эта работа проводилась в 1989 г. Был составлен отчет и направлен в В/О "Леспроект". В целом выводы были положительные!

_________________
Распил/раскрой и продажа: фанера берёзовая (ФК; ФСФ), ДСП шлифованное, ЛДСП, ДВП(Оргалит), ДВП окрашенное, МДФ. Упаковка и доставка. http://www.allfanera.ru/

"Попробовал я на днях пройти пару визир с ней на делянке. Три раза проходил одну и туже визиру и все три раза результаты разные"

Не знаю как вы проходили визир, но у нас точность исключительная, если идешь по своим следам разница сантиметрами измеряется не то что метрами. А старая добрая 20 метровая рулетка измеряла более менее точно когда к ней прилагались, если помните, штыри с колечками, а не как сейчас ногой по земле провел черту провел и дальше пошел и в итоге на каждых 20 метрах как минимум плюс минус 1 метр

Ниткомер - отличный инструмент. Только как результаты, полученные с его применением использовать в практической контрольной деятельности, в случае несогласия ответчика с результатами измерений?

_________________
С уважением, Альфред Б.

А у на с в школе умный физик говорил "Статистика самая лживая наука", или это в университете профессор говорил, точно не помню но кто то очень умный!

Между статистикой и вариационной статистикой очень большая разница.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Встречал ироническое высказывание: имеет место ложь, наглая ложь и статистика. Под статистикой имеется в виду отрасль общественных наук, имеющая целью сбор, упорядочение, анализ и сопоставление фактов, относящихся к самым разнообразным массовым явлениям. К вариационной статистике это высказывание отношения не имеет.

Смотря какую цель преследуют люди применяя статистические методы (я имею конечно ввиду не вариационную статистику). Но если мы утверждаем, что статистика это исключительно ложь, то нам придется отказаться от целого ряда наук, в том числе и от экологии.

Государственная статистика как вид бюрократической деятельности и научная статистика как вид научной деятельности - это совершенно разные явления.

Когда говорят о том, что "есть просто ложь, есть наглая ложь, и есть статистика" - то имеют в виду обычно государственную статистику (не обязательно нашу нынешнюю, а в принципе). Государственная статистика - это одно из средств отражения того, что происходит в стране. А уж как она отражает происходящее, правильно или лживо, точно или как получится - зависит от множества разных причин далеко не научного свойства.

Ну а статистика как наука - она наука и есть: не ложь и не правда, а лишь инструмент познания мира.

Все правильно

Ниткомер - отличный инструмент. Только как результаты, полученные с его применением использовать в практической контрольной деятельности, в случае несогласия ответчика с результатами измерений?

_________________
С уважением, Альфред Б.

А нитки-то к ниткомеру обходятся некоторым регионам в немалую сумму. Например, Ленинградская область выделила в декабре 2009 года на "поставку нитей к нитевому длинномеру для нужд Ленинградского областного государственного бюджетного учреждения «Управление лесами Ленинградской области» ЛОГБУ «Ленобллес»" полмиллиона рублей.

Однако, сэкономили - нашли поставщика (единственного), согласившегося поставить эти нити за 498 400 рублей.

Вообще-то на эти деньги можно было бы купить, с учетом скидки за оптовую поставку, около сотни новых ниткомеров. Или Ленобласть запасается нитками на много лет вперед?

Ссылка: поставка нитей к нитевому длинномеру для нужд Ленинградского областного государственного бюджетного учреждения «Управление лесами Ленинградской области» ЛОГБУ «Ленобллес».

Правильно "Редактор новостей" говорит. Но ведь при этом стоит вопрос легитимности измерений подобным инструментом. Проходят ли они соответствующую поверку? Именно поэтому и задан вопрос:
- Ниткомер - отличный инструмент. Только как результаты, полученные с его применением использовать в практической контрольной деятельности, в случае несогласия ответчика с результатами измерений?

_________________
С уважением, Альфред Б.

"Valtax" , так он по моему называется, хороший инструмент но в руках неквалифицированого исполнителя страшное оружие, как в прочем и любой другой инструмент. У этого инструмента есть особенность - это величина погрешности которая зависит от влажности воздуха и длины измеряемой линии, закономерность простая чем длиннее измеряемая линия, тем выше погрешность. Чем выше влажность воздуха, тем больше погрешность. Из опыта могу сказать, что измерение линий до 500 м. этим инструментом обеспечивает допустимую погрешность - 4 -5м, конечно согласно наставлению эта погрешность не допустима (1м. на 300м.), но если учесть что толщина карандашной линии на планшете равна 10 м на местности, то погрешность в 4м. на мой взгляд не критична (если конечно речь не идет о решении территориального спора между двумя соседями)

Что касается применения GPS приемников на отводах, из опыта применения (речь идет о Garmin 60Cx\Csx или 62Cx\Csx) могу сказать что погрешность он выдает одну и она не зависит от длинны измеряемой линии, а зависит от точности навигации. Приемлемую точность он выдает при точности навигации до 5м. На длиных линиях он гораздо точнее "Valtax", на коротких линиях наоброт.

Отлично! Всё правильно сказал "Бродяга", и спорить не о чем. Только вопрос заданный 1год и 4 месяца назад был о легитимности измерений, например в случае юридического спора (оспаривания), и он остался без ответа. Хотя "Бродяга" намекнул, что, в настоящее время, результаты замера при отводе с помощью нитки могут быть успешно оспорены, я правильно понял?

_________________
С уважением, Альфред Б.

Результаты любого промера могут быть оспорены. Формально существует лишь один сертифицированный инструмент - 20 метровая металическая рулетка, да и ту надо раз в год поверять в сертифицированном метрологическом центре. Так что в таких условиях нужно пользоваться интрументом действиетельно дающем приемлемую точность. Чтоб потом при возникновении спора можно было раздобыть поаеренную металическую ленту и подтвердить правильно ранее проведенных замеров. Много пользовалься ниткомером. Однажды даже трижды промерял тремя разными ниткомерами одну и туже делянку - погрешность 2-3 метра на 500 метров промера. . Главное надо следить за прямолинейностью собственного движения, что подразумевает хорошо прочищенные границы делянки (визиры).Кстати 20 метровая лента может давать 1 метр погрешности на 100 метров при наличии хотя бы одного не очень опытного измеряльщика

Какой может быть юридический спор?

ОСТ 56-109-99 "РАБОТЫ ГЕОДЕЗИЧЕСКИЕ. ТАКСАЦИЯ
И ЛЕСОУСТРОЙСТВО. ЛЕСОХОЗЯЙСТВЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО.
НОРМЫ ТОЧНОСТИ. МЕТОДЫ ВЫПОЛНЕНИЯ ИЗМЕРЕНИЙ"

5.1.1.1. Для измерения длины линий с нормой точности 1:300 - 1:500 используют ленты землемерные, рулетки, тросы и другие инструменты в комплекте со шпильками (6 или 11 штук), технические характеристики которых приведены в Приложении Е

Там указания даны даже для измерения шагами, а нитяного длинномера в осте нет.

То же самое касается и финской буссоли (где то тут есть тема про нее).

Так что "проверяемый" в полном праве наложить вето на эти измерения и заставить перемерить все мерной лентой. И такие случаи были. Доходило до абсурда, когда заставляли перемерять линии лесосеки, где ширина вместо 200м - 250м! Думали не заметно.

Но в реальности такое бывает редко. Крупные косяки "проверяемые" знают прекрасно сами. И если есть большая невязка не спорят - можем накопать еще много чего другого. Мелкие недочеты - 1-2 м на 100м обычно прощаются, наплевав на 1/300 по причине несоответствия данного прибора ОСТ.

Сам я отводил именно с помощью ниткомера. Претензий не было, хотя каждый отвод был проверен лесничим мерной лентой и буссолью БГ-1. Замечу, что только необходимо перевязывать нитку через 30-50 м, что бы она была натянута. И требуется качественно разрубать визир, что бы нить не шла зигзагом.

_________________
Вот у нас один таксатор целый полевой сезон
Делал не лесоустройство, а в ведерке самогон
*
Чтобы ноги отдохнули, ты пиши моя рука
В этом выделе - болото, а вот в этом - облака

а вам не кажется, что в 80% случаев проведения измерений на местности погрешности возникают из-за рельефа, нежелания / невозможности растесать визир и проч. ?
ниткомер в моем понимании хороший инструмент, только компактность (вернее отсутствие таковой) его мне не нравится, давно кстати полипропиленовыми лентами пользуемся.. не сертифицированными.. просто раз в полгода сверяем с "железной" лентой

_________________
С уважением

а зачем говорить, что замеры были произведены именно ниткомером?... в 2001-2004 годах половина лесосек метровыми палками отводилась...а Вы 3м на км...неправильно это но так было видел сам

_________________
С уважением

Неправда Ваша. Посмешили.

_________________
Наше лесоводство должно прежде всего заботиться, при неизбежном вмешательстве в жизнь леса, при неизбежном нарушении подвижного равновесия, о возможно меньшем ослаблении устойчивости лесных сообществ. Вот первый принцип нашего хозяйства.
Г. Ф. Морозов

Может и не половина. Но промеры 1-2 метровыми палками были распространены. 20 метров на сотню при таких промерах терялись легко.

_________________
Вот у нас один таксатор целый полевой сезон
Делал не лесоустройство, а в ведерке самогон
*
Чтобы ноги отдохнули, ты пиши моя рука
В этом выделе - болото, а вот в этом - облака

А разве сегодня ОСТы и ГОСТы являются действующими нормативно-правовыми документами? :)

_________________
С уважением, Альфред Б.

Несколько лет применяю нитяной длиномер, точность вполне устраивает. Более того, когда проходила проверка из департамента, проверяющие измеряли делянки таким же прибором. Визиры мы прочищаем пилой, так что веточек за нитку не цепляется. Преимущество чисто экономическое - отвод делают два человека со скоростью 20 га в день (при 4 углах), при этом счетчик закрепляется на поясе и совершенно не препятствует работе. Если кто-то видит недостатки я готов поспорить, но платить со своих денег человеку, который только таскает ленту, да еще и может обсчитаться, думаю глупо.

Вы молодец, "Новгородский леший"!

_________________
Распил/раскрой и продажа: фанера берёзовая (ФК; ФСФ), ДСП шлифованное, ЛДСП, ДВП(Оргалит), ДВП окрашенное, МДФ. Упаковка и доставка. http://www.allfanera.ru/

от лесничества зависит, но можете не верить (ваше право!), видел много таких замеров,
Вы наверное Комитет лесного хоз-ва Новгородской Области имели ввиду?

_________________
С уважением

удалено

_________________
С уважением

А может из департамента по СЗФО!

_________________
Наше лесоводство должно прежде всего заботиться, при неизбежном вмешательстве в жизнь леса, при неизбежном нарушении подвижного равновесия, о возможно меньшем ослаблении устойчивости лесных сообществ. Вот первый принцип нашего хозяйства.
Г. Ф. Морозов

Подтверждаю. Тринадцатый год занимаюсь лесозаготовками, двенадцать из них участвовал с лесниками в отводах своих делянок, все промеры делались только двухметровыми палками, иногда вымеренными спичечными коробками. Да что палки, в соседнем лесничестве лесничий отводил делянки ещё проще. От выбранного угла держа перед собой буссоль просто шёл в выбранном направлении до следующего угла, за ним следом второй человек делал редкие затёски на предполагаемом визире ну и палкой промер соответственно.

Рискну предположить: это были сельские леса.

_________________
Наше лесоводство должно прежде всего заботиться, при неизбежном вмешательстве в жизнь леса, при неизбежном нарушении подвижного равновесия, о возможно меньшем ослаблении устойчивости лесных сообществ. Вот первый принцип нашего хозяйства.
Г. Ф. Морозов

Да нет, Госфонд.

в сельских у нас рубили по принципу: "нравится? забирай!"

_________________
С уважением

Только позолоти ручку?

_________________
Наше лесоводство должно прежде всего заботиться, при неизбежном вмешательстве в жизнь леса, при неизбежном нарушении подвижного равновесия, о возможно меньшем ослаблении устойчивости лесных сообществ. Вот первый принцип нашего хозяйства.
Г. Ф. Морозов

полно вам! все для людей!

_________________
С уважением

Это верно, точность измерений на местности больше зависит не от прибора, а от того кто измеряет и качества прорубки визирки. Полипропиленовые ленты отличная штука особенно зимой, на неё практически не налипает снег и она не ржавеет. Я сам пользуюсь такой, причём одной и той-же, в течении 8 лет.

Потерять 20 метров на сотне при помощи 2-х м. палки - это надо постараться или быть если не идиотом, то очень невниматеьным, 2-3 метра, ну 5 не больше.

Ниткомер, конечно вещь удобная, но при сдаче делянок лесничеству были случаи когда длина визир оказалась больше чем по абрису. В результате увеличение S делянки на 1 га, при проектной 6,0 га. Длина проектная 120 в натуре 130, пара тройка визир и результат налицо, причём привязка и первые две визиры сошлись до метра. Отвод проводили летом, в чём причина влажность, качество ниток или механизм ниткомера так и не понял. Сейчас для контроля пользуюсь GPS, точность на длинных расстояниях достаточная.

Эхо прошлого.

Эхо прошлого, а неустойки и штрафы реальные и настоящие...

Сейчас для контроля пользуюсь GPS, точность на длинных расстояниях достаточная. точность достаточная если спутник находится над вами мы одну делянку перемеряли 3 раза и расхождение было от 0,1га до 0,3 га при делянке в 2,6 га

Да у меня тоже самое было(площадь скачет). Всё завимсит от типа навигатора, рельефа местности, полога древостоя, погоды, и количества и расположения спутников, которые поймал прибор. Большинство навигаторов, неявляются геодезическими приборами!!!!! служат для ориентирования. Однако если подходить с умом можно пользоваться. Такая точность(по нормативам) в натуре при отводе, так и так мало вероятна.

что можно сказать...в любом поисковике введите "погрешности GPS измерений"...и узнаете причину ваших несчастий

меряли ниткомером, погрешность 1 метр на 100 метров