Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Обсуждение примеров лесохозяйственных мероприятий
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20 сен 2007, 18:10 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29401

Изображение
Деревянная лесовозная дорога ("лежневка") в Онежском районе Архангельской области, ведущая к новым лесосекам.

Временные лесовозные дороги ("лежневки" или зимники) служат недолго - несколько лет, или даже один сезон. В результате массивы молодняков, формирующиеся на вырубках, оказываются транспортно недоступными, что является одной из причин, затрудняющих организацию ухода за ними и вообще полноценного лесного хозяйства. В конце концов это способствует тому, что "освоенные" в плане лесозаготовок территории забрасываются на произвол судьбы, а фронт рубок смещается в новые дикие леса, пока таковые еще есть.

Кроме того, на строительство подобных деревянных дорог в прошлом уходила, а кое-где и до сих пор уходит (безвозвратно) значительная часть заготовленной древесины - т.е. леса используются неэффективно, что означает излишние площади рубок для получения того же объема древесины предприятиями-переработчиками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2007, 19:15 

Сообщения: 209
Откуда: Пермский край

С ума сойти сколько в конечном итоге улетело денег на такую дорогу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 сен 2007, 08:11 

Сообщения: 336

не ясно, какой объективный фактор вынуждает необратимо тратить древесину на эти "рельсы"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 сен 2007, 08:17 
Аватара пользователя

Сообщения: 13307
Откуда: Москва

Отсутствие дорог и относительная дешевизна леса на корню.

_________________
Распил/раскрой и продажа: фанера берёзовая (ФК; ФСФ), ДСП шлифованное, ЛДСП, ДВП(Оргалит), ДВП окрашенное, МДФ. Упаковка и доставка. http://www.allfanera.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 сен 2007, 14:39 

Сообщения: 336

не хочу никого подковыривать, просто понимаю по-своему:
непостроеная дорога - это препядствие;
дешивизна ценностей - это свобода ими разбрасываться;
а как конкретно быть с объективным фактором?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 сен 2007, 12:46 

Сообщения: 66

Явные претенденты на банкродство или отсидку))) Непозволительная ширина выруба для дороги (если сортимент 6 м, не менее 30м - отличная делянка). Нецелевое использование древесины. Ну и основной прикол - золотая дорога из ели (думаю, не ошибся в породе)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 сен 2007, 15:42 

Сообщения: 336

И эту (даже не очень хорошую гать) Вы называете золотой дорогой?
А как бы Вы загатили?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 сен 2007, 17:06 

Сообщения: 66

steppecat писал(а):
И эту (даже не очень хорошую гать) Вы называете золотой дорогой?
А как бы Вы загатили?


тот же настил, но осиной


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 сен 2007, 19:27 

Сообщения: 336

да хоть осиной, хоть чем, а такая структура и качество настила должны были бы "резать глаз" нормальному лесоинженеру, впрочем, возможно, я сама не в своём уме:( чего тут только не увидишь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 сен 2007, 07:21 

Сообщения: 66

steppecat писал(а):
да хоть осиной, хоть чем, а такая структура и качество настила должны были бы "резать глаз" нормальному лесоинженеру, впрочем, возможно, я сама не в своём уме:( чего тут только не увидишь


1) Цена осины мало сопоставима с ценой ели.
2) Рабочее качество для прохода лесовозов. Если Вы хотите услышать конкретные предложения по строительству данного уса, то одной фотографии явно мало.
Подобные лежнёвки реально существуют, многие из них являются разборными для перевозки в другие места заготовки, чаще всего используются в безснежный период и являются наиболее дешёвым способом организации вывозки заготовленной древесины и подвоза бригад. Строительство лесной дороги обойдётся в разы дороже, что не может не повлиять на себестоимость заготовленной древесины.
Меня "удивила" ширина вырубки под данный ус (обычно разрешают до 10м) и использование самой дорогой местной породы (разговор про Архангельскую обл.) для строительства уса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 сен 2007, 15:15 

Сообщения: 336

моё "удивление" ограничелось качеством этой ((не)разборной) дороги и отношением к природе (пустяк, конечно). И ещё, почему бы Гринпису(для разннообразия и интереса) не покритиковать и другие технологии
http://geolon.ru/geolon/?33
http://forestforum.ru/phorum/posting.ph ... ply&t=3276


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 сен 2007, 15:37 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29401

Технология использования нетканых материалов (Ваша ссылка) для создания основания дороги вряд ли имеет отношение к лесному хозяйству - поэтому пока нет смысла ее обсуждать здесь, тем более критиковать.

К тому же данный раздел форума предназначен (в соответствии с исходным замыслом) не для того, чтобы критиковать, а для того, чтобы обсудить более или менее обычную практику лесохозяйственных мероприятий и, может быть, придумать, как сделать лучше. Если здесь появляется какая-то фотография - совершенно не обязательно, что кто-то считает, что то, что на ней изображено - непременно плохо.

Что касается временных лесовозных дорог из древесины - то это плохо с той точки зрения, что лесная территория "осваивается" (вырубается доступная с этой дороги древесина), а затем забрасывается, отчасти в связи с разрушением дороги. То есть - такие дороги являются одним из обычных элементов экстенсивной модели хозяйствования (точнее - лесопользования без лесного хозяйства), которая, в силу множества причин, себя уже изжила.

Фактически экстенсивная модель хозяйствования означает, что для достижения некой единицы хозяйственной пользы (заготовки N кубометров древесины за M лет) в рубку вовлекается значительно большая площадь, чем при интенсивной модели, что и служит основной причиной сокращения остатков диких лесов и других диких природных территорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 сен 2007, 16:07 

Сообщения: 336

Редактор новостей писал(а):
не для того, чтобы критиковать, а для того, чтобы обсудить более или менее обычную практику лесохозяйственных мероприятий и, может быть, придумать, как сделать лучше

так я для сравнения конструкций дорог пример привела, что б мысль могла опираться на разнообразие, самой хотелось бы посмотреть, что там имел в виду taksator, не знаю возможно ли из сравнительно тонких прутьев сделать (сплести, связать) долговечных "ковёр(матрац)" для прохода лесовозов, а для пешеходных целей пробовала связывать прутья в марацы, хорошо держат, только структура и качество связки много значат (прутья и прочие порубочные остатки, а также "лишнюю" энергию - куда девать?)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 сен 2007, 19:51 

Сообщения: 66

Цена строительства лесной дороги по принятым технологиям приближается к 1 000 000 за километр, подобные гати (мне ближе лежнёвки) значительно сокращают расходы на прохождение влажных мест, суглинков и глины. При пересечении коротких участков сортименты выкладываются в один ряд (можно сверху горбыля подкинуть, чтоб не застрять и не особо трясло). В совке подобные лежнёвки протягивались на километры и часто засыпались сверху ПГС (служат до 20-40 лет). Собираются с помощью фишки, 3х работников и едрёной матери.
Мне не режет глаза конструкция дороги, режет ширина вырубки и материал изготовления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 сен 2007, 20:43 

Сообщения: 336

taksator писал(а):
Мне не режет глаза конструкция дороги, режет ширина вырубки и материал изготовления.

но, эти стыки, амортизирующие прокладки, опоры, настилы, - должно резать глаз, а ширина, - так чего нельзя ждать от ядрёной матери и прочего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 сен 2007, 07:05 

Сообщения: 66

steppecat писал(а):
но, эти стыки, амортизирующие прокладки, опоры, настилы, - должно резать глаз, а ширина, - так чего нельзя ждать от ядрёной матери и прочего?


Должно резать глаза, но вот не режет :))) Режет у тех кто не видел таких картин.
Это не Финляндия, где ВНАЧАЛЕ рассчитывается ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ, планируется дорога, встаёт экскаватор делающий насыпь и оканавливание из того, что есть, укладывается горячо любимый Вами геотекстиль, засыпается ПГС, разравнивается и дорога готова.
Это Россия:))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 сен 2007, 07:59 

Сообщения: 336

taksator писал(а):
Должно резать глаза, но вот не режет :))) Режет у тех кто не видел таких картин.

по-видимому дело даже не в самом виде, я вот тоже видела подобное в Архангельской области и в кузове тряслась, только мысь почему-то зацикливалась на разнице между ходовой частью и покрышками машины и тем, что и как под ней было уложено


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008, 16:47 

Сообщения: 145
Откуда: Коми

Я гляжу тут все матёрые дорожники собрались ...

А задайте себе вопрос, любезные, про себестоимость такой дороги и себестоимость, в средних российских условиях (Архангельская, Вологодская область, Коми) с отсутствием карьеров с ПГС и щебнем, избыточно-увлажненными почвогрунтами, "правильной "финской" дороги с земляным полотном и дорожной одеждой с трамбовкой укаткой и прочими нужными мероприятиями. Уверяю Вас разница будет в разы!
Не от хорошей жизни строят лесозаготовители такие времянки.
Но даже такие конструкции засыпанные глиной и грунтом из отвалов работают десятки лет в северных леспромхозах.
Хорошо теоретизировать сидя в теплом офисе в Москве и марать бумагу своими мудрыми мыслями, поробуйте по пояс в снегу и грязи поползать чтобы добыть лес из которого эту бумагу делают ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008, 17:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29401

Если мне не изменяет память, то как раз напротив начала этой лежневки, на другой стороне дороги Северодвинск-Онега, был карьер ПГС - в нескольких сотнях метров (точно расстояния не помню). Так что данная дорога построена из древесины не из-за отсутствия карьеров и материала, а из-за дешевизны древесины и отсутствия долгосрочной перспективы планирования.

То, что на Севере глубокий снег и тяжело ползать по грязи, еще не отменяет необходимости думать над тем, как сделать хозяйство долгосрочным и эффективным, и не оправдывает бесхозяйственность (бесхозяйственность в данном случае не столько со стороны лесозаготовителя, сколько со стороны государства). Если бы в том же Онежском районе развитие и поддержание постоянной дорожной сети шло параллельно с "освоением" лесов, сейчас лесозаготовителям гораздо меньше пришлось бы ползать по грязи, да и сохранившиеся остатки диких лесов (Онежское Поморье) были бы в большей безопасности.

Кстати говоря, Онежский район по своим почвенно-грунтовым условиям и по наличию материала для строительства постоянных дорог не сильно уступает Финляндии. Есть районы, которые уступают очень сильно - но это не оправдание для данного конкретного случая.

И еще одно замечание: конкретно такие лежневки служат, даже в условиях Севера, максимум лет пять-шесть, а обычно меньше. Лежневки с отсыпкой, которые служат десятки лет, делаются по-другому, да и те служат больше десяти лет только в случае регулярного обновления и подсыпки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: нам любые дороги дороги
СообщениеДобавлено: 18 мар 2008, 18:40 

Сообщения: 145
Откуда: Коми

В целом я согласен, что строительство "деревянных" дорог порочная практика советского, а затем и российского леспрома. Сам не раз наблюдал брошенные штабеля лиственной древесины вдоль дорог построенных из отборного хвойного пиловочника.
Измениться эта практика может в двух случаях:
кратное увеличение цены на внутреннем рынке на древесину (что и происходит понемногу), предоставление долгсрочных прав на лесные участки с гарантией их сохранения (что пока происходит не очень, поскольку лесное законодательство меняется со скоростью флюгера, а интересы и порывы лесной администрации ещё быстрее). Остюда отсутствие желания и возможности долгосрочного планирования и гарантий сохранения прав на лесной участок с построенными "дорогими" дорогами. Поэтому и строят как можно дешевле из того - чего не жалко.
Вообще-то состояние лесных дорог на арендном участке - хороший индикатор хозяйственности владельца (арендатора) участка. У хорошего хозяина дорога в хорошем состоянии - ибо плохие дороги дОроги вдвойне (перерасход ГСМ и убийство техники).
Другое дело, что строить хорошие дороги законно в нынешних условиях практически невозможно (только карьеры согласовываются годами) и это огромная проблема российского леспрома.
Вот бы кто оценил последствия глобального потепления для лесозаготовок в России. Необходима смена стратегии лесозаготовок и переход от временных лежнёвых дорог и зимников с освоением массивов нетронутых лесов, которых почти не осталось, к планомерному освоению дорожной инфраструктурой круглогодового действия всего арендованного лесного участка и поддержанию этой сети дорог в работоспособном состоянии, а это влетает в копеечку и вряд-ли под силу даже крупным вертикально-интегрированным холдингам.
Скорее всего, будут как раньше месить бездорожье на "Уралах" и "Батырах" и клясть российские беды - дороги и дураков ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 мар 2008, 00:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29401

Кратное увеличение стоимости древесины на внутрироссийском рынке уже невозможно. Внутренние цены на пиловочник "у ворот потребителя" уже практически сравнялись со среднемировыми, а кое-где и превысили. Россия больше не является "страной дешевого сырья", по крайней мере, для предприятий деревообработки.

По данным Европейской экономической комиссии ООН, "среднемировая" цена пиловочника в 2007 году достигла исторического максимума в 82 доллара за кубометр ("delivered", т.е. доставленного к переработчику). В пересчете на российские деньги это составляет примерно 2000 рублей. Такая цена пиловочника, при легальных или легализованных поставках (с документами, при оплате "по белому") давно является более или менее нормальной для многих деревообработчиков на Северо-Западе РФ. Таким образом, значительного резерва для роста нет - предел почти достигнут, дальше деревообрабатывающая отрасль России будет становиться неконкурентоспособной на мировом рынке из-за дороговизны сырья (при "прочих неравных" - энергия тоже становится более дорогой, чем в Европе, труд, с учетом качества, совсем не дешев, таможня своей "бескорыстностью" затмевает даже госавтоинспекцию, и т.д.).

Поэтому единственный источник дополнительных средств лесозаготовительной отрасли и лесного хозяйства - это повышение эффективности (в первую очередь за счет снижения коррупции, которая служит главнейшей причиной неэффективности). На снижение коррупции при новом лесном законодательстве (и законодателях) надеяться пока не приходится - скорее, следует ожидать ее роста (он, собственно, и наблюдается).

Следовательно: без коренного изменения лесного законодательства и всей системы управления лесной отраслью надеяться на то, что у лесного хозяйства и лесозаготовителей появятся дополнительные средства на качественное ведение хозяйства, направленное на долгосрочную перспективу - не приходится. То есть изменение лесного законодательства и системы управления лесной отраслью является необходимым условием выживания этой отрасли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 мар 2008, 09:41 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

serg писал(а):
кратное увеличение цены на внутреннем рынке на древесину (что и происходит понемногу),

Редактор новостей писал(а):
Россия больше не является "страной дешевого сырья", по крайней мере, для предприятий деревообработки.
Наверное, кроме размера, имеет значение и то как и на что тратятся средства. Например, средства, попадающие в федеральный бюджет, тратятся крайне неэффективно на совершенно бессмысленные проЖекты, в т.ч. космомониторинг и ГИЛ, в том виде, в каком они реализованы ФАЛХом.
Редактор новостей писал(а):
Следовательно: без коренного изменения лесного законодательства и всей системы управления лесной отраслью...
Дык, только что "изменили"!!! Появились какие-то веские аргументы, что следующее изменение действительно может стать кардинальным? Убрали от власти нынешних "писателей" или "решателей"? Или им настолько повысили зарплату, что они теперь перестанут лоббировать дебильные решения и займутся, наконец, делом?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 мар 2008, 12:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29401

Изменения лесного законодательства и системы управления лесами нужны - это факт. Для нас. Правительство пока этот факт отрицает (см. выступления Зубкова по этому вопросу - из них ясно следует, что он считает новый кодекс приемлемым и пригодным для работы).

Следующий вопрос - какие нужны изменения в законодательство, и кто может их подготовить. На мой взгляд, совершенно очевидно, что для нынешних законодателей то, что было сделано - предел возможностей, или близко к нему. Поэтому правки, которые вносятся и будут вноситься нынешними законодателями, в том же порядке, в каком это делалось до сих пор (без полномасштабного обсуждения с общественностью и профессиональным сообществом), я просто не считаю изменениями - это по факту сохранение существующей ситуации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 мар 2008, 12:23 

Сообщения: 145
Откуда: Коми

То, что Рослесхоз, МПР и Правительство уже дошло по последней стадии маразма в разработке лесного законодательства всем очевидно. Взять хотя-бы к примеру предложения Рослесхоза по контролю за перемещением древесины. Уровень Буркина-Фасо ...
Мне кажется корень проблем в том, что законодатель безвозвратно далёк от той действительности для которой он пишет законы. Профессионалам, которые ещё остались и способны написать что-то стоящее подряда на разработку законодательства не дадут.
Самое печальное, что наши управители даже не могут решить, что делать с леспромом и лесным хозяйством в долгосрочной перспективе и чего они от него хотят. Ну отдали в регионы, теперь каждый губернатор будет просить денег на дороги и субвенции из центра.
Никаких стимулов для развития интенсивного лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ] 

Текущее время: 16 дек 2017, 06:16


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100