Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Охрана лесов » Лесные и торфяные пожары
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 11:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38479

Характерной особенностью официальной информации о лесных пожарах, представляемой федеральными органами исполнительной власти (Росстатом, Рослесхозом, МЧС и другими), является многократное занижение или сокрытие сведений о количестве и площадях лесных пожаров и наносимом ими ущербе. Например, площадь одних лишь крупных и средних лесных пожаров, достоверно выявляемых дистанционными методами с использованием космических снимков, в 2011 году составила около девяти миллионов гектаров - но в официальной статистической отчетности были отражены только 1,6 миллионов гектаров. По отдельным сильно горящим регионам официальные статистические данные о лесных пожарах отличаются от данных, полученных дистанционными методами в десятки раз - при том, что дистанционные данные дают для крупных лесных пожаров вполне корректные оценки площади. В 2012 году площадь лесных земель, пройденных пожарами, составляет, по предварительной оценке, около тринадцати миллионов гектаров - в то время как предварительные официальные данные говорят лишь об 1,55 млн. га пройденной огнем площади лесных земель.

Лесные пожары представляют большую угрозу жизни и здоровью людей, связанную главным образом с сильным задымлением больших территорий. Статьей 237 Уголовного кодекса РФ предусматривается серьезна ответственность за сокрытие информации об обстоятельствах, создающих опасность для жизни или здоровья людей - вплоть до пяти лет лишения свободы. Однако, фактически эта статья не работает, по крайней мере в случае с сокрытием информации о лесных пожарах. Фактически никто из должностных лиц, искажающих или скрывающих информацию о масштабах лесных пожаров и связанных с ними угрозах, не несет за это ровным счетом никакой ответственности (что особенно наглядно проявилось при лесопожарных катастрофах 2010-2011 г.г. в разных частях Российской Федерации). Эта безответственность привела к формированию системы тотальной лесопожарной лжи, характеризующейся следующими свойствами:

а) занижением данных о площадях лесных пожаров в среднем в 5-10 раз, а по отдельным регионам до ста раз;

б) массовым сокрытием данных об особо опасных с точки зрения воздействия на здоровье людей пожарах (на торфяниках, на незаконных свалках в лесах);

в) задержкой информации об опасном нарастании площадей лесных пожаров и связанных с ними угроз на 1-3 дня, а иногда и больше.

К сожалению, многими работниками леса и другими специалистами, имеющими отношение к управлению природными территориями и обеспечению пожарной безопасности на них, тотальная лесопожарная ложь не воспринимается как важнейшая проблема, мешающая организовать эффективную охрану лесов от огня. От многих работников леса приходится слышать в той или иной форме следующее утверждение: "не важно, как власть врет - важно, что она реально делает для борьбы с пожарами". Но в действительности от того, насколько правдиво официальная статистика отражает ситуацию с лесными пожарами, в очень большой степени зависит адекватность (или неадекватность) действий власти по борьбе с лесными пожарами и в целом по обеспечению пожарной безопасности в лесах.

Наиболее важные последствия тотальной лесопожарной лжи заключаются в следующем.

1. Массовое занижение и сокрытие данных о площадях лесных пожаров как в оперативной, так и в итоговой статистической отчетности формирует у власти, в целом весьма далекой от лесных проблем, ошибочное представление об относительно благополучной и даже постепенно улучшающейся ситуации в лесном хозяйстве в целом и в сфере охраны лесов от пожаров в частности. В результате системные ошибки Лесного кодекса 2006 года и основанной на нем системы государственного управления лесами не признаются и не исправляются, а изменения в законодательстве и другие управленческие решения имеют сугубо косметический и бессистемный характер.

2. Если никто не несет ответственности за тотальную лесопожарную ложь, многим руководителям субъектов РФ оказывается гораздо проще скрыть пожары и тем самым добиться хороших показателей своей работы, чем организовать реальную систему охраны лесов от пожаров. Если замечательных результатов (с точки зрения показателей работы губернатора или иного высокопоставленного чиновника) можно легко добиться путем простой манипуляции данными, не приходится рассчитывать на то, что губернаторы и иные важные чиновники будут уделять должное внимание организации реальной охраны лесов от пожаров (что в большинстве случаев подтверждается практикой).

3. Если лесных пожаров "на бумаге" нет, или их площадь многократно занижена - лесным пожарным приходится в реальности выполнять несоизмеримую с их силами и возможностями работу, обычно связанную с повышенным риском, а впоследствии возникают вопросы с оплатой их труда. Затраты, связанные с тушением скрытых от официального учета пожаров, невозможно в полной мере отчитать, что, например, дает право и возможность федеральным органам власти не спешить с компенсацией этих затрат. В итоге значительная часть затрат, связанных с тушением катастрофических пожаров 2011 года, до сих пор не компенсирована из федерального бюджета, и становится все более очевидным, что часть затрат 2012 года не будет компенсирована вовсе. В конце концов это неизбежно отразится на зарплате и премиях лесных пожарных и на их мотивации к борьбе с огнем в следующем году.

4. Если информация об опасном нарастании площадей лесных пожаров поступает в федеральные органы власти с задержкой в несколько дней (из-за того, что сначала эту информацию пытаются скрыть), это приводит к задержкам в принятии решений о направлении в наиболее горящие регионы дополнительных сил и средств. В сочетании с общей неповоротливостью и медлительностью государственных органов это ведет к тому, что силы из так называемого "федерального резерва" прибывают в горящие регионы лишь к разгару катастрофических пожаров, когда принципиально повлиять на ситуацию в лесах они уже не могут. Фактически из-за задержки информации об опасном увеличении масштабов лесных пожаров переброски дополнительных сил часто оказываются малоэффективными или даже бесполезными.

5. Если информация о крупных лесных и торфяных пожарах не появляется своевременно в средствах массовой информации, население узнает об угрозах задымления только тогда, когда дым уже приходит в города и поселки. Это означает, что даже те, кому дым от пожаров несет самую большую угрозу (дети, старики, беременные женщины, люди с некоторыми заболеваниями), узнают об угрозе задымления только тогда, когда дым приходит к ним в города и поселки, и когда уехать или предпринять что-либо еще для смягчения угрозы бывает уже поздно. В конце концов, это ведет к росту самых тяжелых последствий лесоторфяных пожаров - смертности и тяжелых заболеваний среди населения страны.

Таким образом, тотальная лесопожарная ложь ведет к тому, что проблемы государственного управления лесами, ведущие к лесопожарным катастрофам, не исправляются годами, и пожары в конечном итоге наносят неоправданно большой ущерб лесам, населенным пунктам и гражданам. Без разрушения системы лесопожарной лжи принципиально изменить ситуацию с охраной лесов от пожаров невозможно. Поэтому разрушение системы лесопожарной лжи является важнейшей задачей в сфере охраны лесов от пожаров на ближайшие годы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 13:00 

Сообщения: 334

Уважаемый редактор! Вы считаете,что остались ещё люди, которые будут заниматься разрушением? Работаю в РЕАЛЬНОМ лесном хозяйстве и с глубочайшим сожалением вижу, что -НЕТ! А губернатор "передовой" по лесопожарной лжи Амурской области участвует в выборах(и будет избран,как всегда, большинством) и не стесняется говорить на самом высоком уровне о своих "достижениях" в области охраны лесов от пожаров!!! Такова жизнь(реальная).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 13:16 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38479

По крайней мере мы (Гринпис и некоторые другие неправительственные природоохранные организации, и многие добровольцы) будем этим заниматься.

Конечно, нам одним ситуацию не поменять - сил не хватит. Нужна помощь тех, кто работает на местах, непосредственно в лесу. Я надеюсь, что сотрудники лесопожарных и лесохозяйственных организаций постепенно начнут осознавать, что лесопожарная ложь бьет прежде всего по ним - если пожар можно "ликвидировать" с помощью лжи, то специалисты по реальной борьбе с пожарами становятся просто ненужными, по крайней мере власти. К сожалению, в реальной жизни большинство смирилось с этой ложью, или (очень часто) не считает ее важной проблемой. Поэтому будем постепенно убеждать людей, что это важнейшая проблема, и ее необходимо решать сообща.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 13:50 

Сообщения: 2013

Лесопожарная ложь, как и любая другая государственная ложь, поддерживается высшими должностными лицами – президентом, премьером и всей их дружной командой.
Но лесопожарная ложь поддерживается ещё и всеми рядовыми чиновниками от лесного хозяйства. Стоит кому-нибудь постороннему просто спросить, почему такой реально большой пожар в цифрах оказывается совсем маленьким, так сразу получает обиженную отповедь: «Вы ничего не понимаете в лесном хозяйстве. Никто ничего не занижает, все цифры правильные».
Лесопожарную ложь держат рядовые чиновники, с одобрения министров, главы правительства и президента.
Просто всем глубоко наплевать на лес, на пожары, вообще на работу.
Особенности русского характера. Особый путь России.
Не приведёт к добру такой особый путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 17:31 

Сообщения: 38

Надеюсь, в скором будущем Китай заберёт себе территорию Сибири и дальнего востока… Китайцы и пожаров не допустят и лесоразведением займутся. А России и европейской части хватит….


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 сен 2012, 00:02 

Сообщения: 104

Надеюсь, в скором будущем Китай заберёт себе территорию Сибири и дальнего востока… Китайцы и пожаров не допустят и лесоразведением займутся. А России и европейской части хватит….
я не понял вы что иностранный агент если так расуждаете получаеться отдай свой дом соседу а сам иди на веранду


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 сен 2012, 21:19 
Аватара пользователя

Сообщения: 1723
Откуда: ЮФО

lesnic писал(а):
...я не понял вы что иностранный агент если так расуждаете ...

Нет. Он просто здраво мыслит.

_________________
ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 сен 2012, 14:52 

Сообщения: 2013

Что-то «профессиональное лесное сообщество» по этой теме как в рот воды набрало. Похоже, по правде сказать нечего.
Да и то сказать, большинство как работать без этой лесопожарной лжи просто не понимает.
Если убрать враньё и заставить поголовно всех работать по правде, это ж такая ломка сознания, смена понятий, настоящая революция. Это большинство как профессионалы накроются медным тазом. Они же взросли и набрались опыта в этой насквозь лживой системе, и куда весь этот опыт?
Правда страшна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 сен 2012, 23:24 

Сообщения: 359

Скорее всего, опасаются люди высказать своё мнение. А чиновники, являясь госслужащими, не имеют права его высказывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2012, 22:06 

Сообщения: 929

lesnic писал(а):
отдай свой дом соседу а сам иди на веранду

Уважаемый лесник! Вы исказили замечательную русскую поговорку - "Отдай жену дяде, а сам иди к ....тёте"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2012, 03:43 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Мы, как добровольческая организация, имеем очень непростую морально-нравственную диллему. С одной стороны разрушать систему лжи необходимо. С другой - наше честное свидетельство во многих ситуациях приведет к тому, что пострадают именно те, кто на самом деле тушил, а те, кто рисовал цифры, выйдут из воды сухими.

Простой пример - нам госслужащий по секрету передает информацию о пожаре, которого формально не существует и который он, соответственно, не имеет права тушить. Мы выезжаем, тушим, всё хорошо. Но если мы включим этот пожар в свой отчет в интернете, то этот же человек будет первым, с кого спросят. Не в его власти пожар открыть и потушить. Он сделал что смог, более того пошел на риск, чтобы спасти лес. Если мы его подставим - он, скорее всего, в следующий раз не станет нам сообщать о таком пожаре.

Пока что мне удавалось договориться, что мы пишем в отчете, что пожар сами обнаружили и очень быстро потушили - то есть наши информаторы всегда могут сказать, что про пожар ничего не знали и знать не могли. Но... Так мы скрываем, что на реальный пожар никто из тех, кто по закону должен был его тушить, выехать не смог... То есть поддерживаем ту самую систему лжи.

И что делать?! Может быть кто-нибудь из сотрудников госучреждений может дать совет, как можно и ситуацию честно описать, и не подставить тех, кому неофициально запретили показывать и тушить пожар "ввиду экономической нецелесообразности"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2012, 07:06 

Сообщения: 2013

Науке надо сказать, что пожар для леса вреден.
Пока же наука убеждает руководство страны, что пожар в лесу - естественное явление.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2012, 07:47 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38479

Михаил Левин писал(а):
Мы, как добровольческая организация, имеем очень непростую морально-нравственную диллему. С одной стороны разрушать систему лжи необходимо. С другой - наше честное свидетельство во многих ситуациях приведет к тому, что пострадают именно те, кто на самом деле тушил, а те, кто рисовал цифры, выйдут из воды сухими.
Профессионалы, все еще работающие в лесу, страдают от лесопожарной лжи (и любой иной лжи, касающейся ситуации в лесах) намного больше, чем от самой неудобной правды.

Если путем колоссальных усилий множества работающих в лесу людей можно сократить ущерб от пожаров в короткой перспективе на десятки процентов, в лучшем случае - в разы, а путем сокрытия данных можно "сократить" тот же ущерб в десятки раз, чиновник без совести ("герой нашего времени") все чаще будет выбирать второй вариант. При таком выборе профессионалы в лесу ему будут нужны лишь как элемент "потемкинской деревни" - чтобы можно было показать проверяющим, что вот, есть кому с пожарами бороться, и все необходимые меры принимаются. Работа же профессионалов ему будет практически не нужна (ну разве что за исключением отдельных частных случаев, когда по какой-то причине с помощью лжи невозможно будет "решить" ту или иную проблему). Собственно, именно это мы сейчас и наблюдаем практически повсеместно.

Поэтому разрушение системы лесопожарной лжи - это не только борьба за сохранение леса, но и борьба за сохранение рабочих мест для квалифицированных лесных пожарных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2012, 10:03 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Это все очень напоминает мне по правилам игры партизанство. Вроде бы всем лучше будет если удастся победить, но те, кто уйдет в партизаны первыми, рискуют не погибнуть на передовой с честью, а бесславно и бесполезно сдохнуть в каком-нибудь болоте от голода и вшей. Вот когда подойдет армия, все будут готовы ей помогать. А пока кругом тихо - куда деваться? Ну плохо, так хоть живы пока.

Можно ведь прямо опрос на форуме провести - готовы ли Вы уволиться из лесного хозяйства на три года, если это гарантированно приведет к улучшению ситуации в отрасли? Мне кажется, что большинство оставшихся в лесном хозяйстве специалистов увольняться очень не хотят...

А основной риск для слишком правдолюбивого госслужащего - быть уволенным. Хотя могут и посадить, если слишком разозлить вышестоящих... В любом случае, таким образом мы предлагаем конфликт, причем личные риски в нем для работников лесного хозяйства очень велики. И это может вызвать в людях стремление уже не просто терпеть, а защищать систему глобальной лжи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2012, 10:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38479

Да, это понятно. Вообще, существование приличных деятельных людей в нашей стране сейчас по сути представляет собой партизанщину. Но если ничего не менять, ситуация будет становиться все хуже, в том числе для тех, кто держится за государеву службу и пытается быть на ней честным.

В этом году многим из тех, кто все лето боролся с пожарами в наиболее горевших регионах, предстоит на себе прочувствовать некоторые прелести системы лесопожарной лжи. В частности, совершенно очевидно, что в некоторых регионах пожарных "кинут" с премиальными и надбавками (фактически - с основной частью зарплаты), просто из-за того, что части пожаров, которые они тушили, нет в отчетах - а потому невозможно и отчитать работу по их тушению. Долг перед лесными пожарными в масштабах страны будет копиться, и будет становиться все более безнадежным (сейчас ряд регионов еще не получил компенсацию за расходы 2011 года, так что перед Рослесхозом стоит задача по урегулированию уже двухлетней задолженности). В следующем году ситуация, скорее всего, будет гораздо хуже в связи с общим экономическим упадком в стране, который при существующем порядке вещей неизбежно будет нарастать. Это все - тоже риск для тех, кто тушит пожары.

Понятно, что те, кто еще работает в государственных организациях лесного сектора, вынуждены молчать и даже официально поддерживать лживую официальную статистику. Но если говорить правду будут позволять себе хотя бы те, чья работа не связана напрямую с государством, или те, кто уже ушел из лесного хозяйства, но не потерял интереса к лесу - это уже будет много. Ложь и сама по себе становится все более очевидной, так что, возможно, для разрушения системы лесопожарной лжи уже нужны не столь большие усилия, как два-три года назад.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2012, 10:36 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38479

Пример борьбы с системой лжи из другой отрасли - медицины катастроф:

Об экстренных службах. С эмоциями и матом

Что будет дальше?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2012, 01:11 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Мне не кажется, что те, кто выступит против системы, потеряют очень много. В конце концов, работящий человек почти всегда сможет устроиться и получать больше, чем в лесном хозяйстве. Хотя бывают ситуации, в которых все не так просто... Но их не так много, прикидочно не больше трети от всех работников лесного хозяйства.

Но те, кто начнет говорить правду, окажутся в состоянии войны с системой. Пускай на этой войне и не убивают (обычно), но все равно это война. А воевать очень многие не хотят и не умеют. Люди хотят работать и жить, а не бороться и выживать. Понятно, что ситуация идет к тому, что придется именно выживать... Но самостоятельно переступить границу между недовольством и войной могут очень немногие. И мне кажется, что я не вправе их осуждать - сам такой же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2012, 06:23 

Сообщения: 2717
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Из лично практики прошедшего ПОС.
На КЧС стояла дилемма - вводить режим ЧС или нет.
Вроде бы как при в ведении проще использовать всякие резервы и прочее.
А с другой стороны - проверяющие замучают.
Вот и решили, как всегда, дробить крупные пожары на мелкие и тушить административным ресурсом с помощью предприятий.
Да те и особо то не сопротивлялись.
Знаю несколько предприятий, которые тушили пожары своими силами (когда авиабаза уже не справлялась, я был один от лесников и мне приставляли и технику и людей, хотя у меня то же нет корочек руководителя тушения, при этом стаж Л/Х более 20ти лет.), и довольно значительные силы привлекали, но бухгалтерия не найдёт ни одного доказательства работ на пожарах.
Так как нет у них лицензии.
И меня там типа не было, потому как почему то стало нельзя леснику тушить пожары.
Вот всем, по разным причинам и приходится лгать.
Систему ломать нужно, есть ещё кому тушить и чем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2012, 08:56 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

forester писал(а):
Из лично практики прошедшего ПОС.
На КЧС стояла дилемма - вводить режим ЧС или нет.
Вроде бы как при в ведении проще использовать всякие резервы и прочее.
А с другой стороны - проверяющие замучают.
.....
И меня там типа не было, потому как почему то стало нельзя леснику тушить пожары.
Вот всем, по разным причинам и приходится лгать.
Систему ломать нужно, есть ещё кому тушить и чем.

А если бы какая-нибудь общественная организация или просто население повыкладывали в интернете кучу видео с тушения, где видно и Вас, и людей и технику нелицензированных на тушение предприятий, и разослали по всем СМИ сообщение, что в районе горит всё, а ЧС не вводят - стало бы лучше? И кому влетело бы и как?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2012, 12:01 

Сообщения: 2717
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

forester писал(а):
А если бы какая-нибудь общественная организация или просто население повыкладывали в интернете кучу видео с тушения,

Подобного видео ВАЛОМ!
Когда я вёл трактора по кромке пожара, следом шли "шланги" на АЦшках, и когда на нас заходил вертолёт с ВСУ(единственное, что тогда могла сделать авиабаза, так как на ней оставались только летнаб, да начальник), то все по бросали рукава, вытащили телефоны и давай снимать. Ну и прочих моментов заснято куча.
Знаете как прикольно смотрится со стороны, когда стоит толпа начальствующих зевак, и все, разом, как по команде поднимают свои сотовые и начинают снимать работу ВСУ. Флэшмоб прямо.
А ВСУ - так, моральная поддержка да и только, сам несколько раз попал под сброс. Пожару большого урона не наносит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2012, 12:49 

Сообщения: 2013

С лесопожарной ложью бесполезно бороться. И пытаться её разрушить тоже бесполезно.
Она сформировалась и устойчиво держится на денежном интересе. На системе премирования, основанной на минимальной площади пожара и оперативном тушении в течение суток. Ради премиальных именно эти показатели фальсифицируются. Нужно убирать из оплаты тушения пожаров понятия площади и оперативности. Нужно вводить понятия охраны территории и допущенного ущерба.
Лесным пожарным фальсификация выгодна и они будут всеми правдами и неправдами приукрашивать свои показатели. Бороться с этим бесполезно и не надо. Нужно убрать ответственность за пожары с лесничеств и прочих лесохозяйственных учреждений. У лесного хозяйства должны быть деньги на охрану лесов от пожаров, и на эти деньги должны заключаться договора с лесными пожарными. И пусть охрана лесов будет заботой лесных пожарных, а не лесников. Тогда лесники перестанут быть заинтересованными в укрывательстве пожаров. Потому что скрывая пожары, они будут вынуждены платить пожарным деньги за успешную работу и получать неучтённые выгоревшие территории. Пусть не сразу, но неизбежно лесникам придётся потребовать от пожарных реальной эффективной работы. Любое разгильдяйство и неумение работать будет наказано вычитанием ущерба из оплаты лесным пожарным (с подрядной пожарной организации в целом). И это правильно, потому что неумеющие и нежелающие работать получать зарплату не должны.
Как только лесников перестанут бестолку шпынять за пожары и поставят в условия заинтересованности в реальном порядке, лесопожарная ложь забудется как страшный сон. Вместе с порочной системой премирования.
За ущерб от лесных пожаров должны отвечать лесные пожарные. Рублём отвечать, своим личным заработком. Как поджигатели. Сознательные или по неосторожности, но поджигатели. Профессионалы получают хорошие деньги за свою работу, но и отвечают своими деньгами за плохую работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2012, 16:43 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7545
Откуда: Подольск

Михаил Левин писал(а):
Но те, кто начнет говорить правду, окажутся в состоянии войны с системой.
Да какая это война? Тухлое болото...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2012, 00:50 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

forester писал(а):
forester писал(а):
А если бы какая-нибудь общественная организация или просто население повыкладывали в интернете кучу видео с тушения,

Подобного видео ВАЛОМ!
Когда я вёл трактора по кромке пожара, следом шли "шланги" на АЦшках, и когда на нас заходил вертолёт с ВСУ(единственное, что тогда могла сделать авиабаза, так как на ней оставались только летнаб, да начальник), то все по бросали рукава, вытащили телефоны и давай снимать. Ну и прочих моментов заснято куча.
Знаете как прикольно смотрится со стороны, когда стоит толпа начальствующих зевак, и все, разом, как по команде поднимают свои сотовые и начинают снимать работу ВСУ. Флэшмоб прямо.
А ВСУ - так, моральная поддержка да и только, сам несколько раз попал под сброс. Пожару большого урона не наносит.

Нет, я не совсем про это. Понятно, что свидетелей куча и видео тоже есть. Но ведь никто не писал в газетах, что вот фотографии с пожара там-то и тогда-то, которого нет в официальных отчетах. И в прокуратуру никто не обращался по поводу сокрытия пожаров. И т.д. Вот если бы написали и обратились - кто бы пострадал? И чтобы изменилось к следующему году?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2012, 05:44 

Сообщения: 334

Не изменилось бы( и не изменится) абсолютно НИЧЕГО!
Вот маленький пример!!!!:
".........Виктор Масляков отметил опыт Приамурья в использовании авиатехники для обнаружения, тушения пожаров и подчеркнул, что часть амурских разработок может быть распространена и на другие регионы. Кроме этого, в рамках конференции участники ознакомились с опытом использования некоторых моделей авиатехники и беспилотных летательных аппаратов в обнаружении и тушении лесных пожаров, а также обсудили перспективы модернизации и ремоторизации авиационного парка и посетили демонстрацию работы одной из моделей беспилотных летательных аппаратов. По итогам конференции Федеральным агентством лесного хозяйства будет рассмотрен вопрос о формировании федеральной целевой программы по развитию и поддержке малой авиации и оценена потребность регионов в воздушных судах......"

Это цитата из бравурного отчёта о визите Маслякова в Амурскую область, являющуюся чемпионом по "лесопожарной лжи". Как видите, федеральную власть всё устраивает в лесном хозяйстве Приамурья, а губеру,наверное, за необычайный РАСЦВЕТ л/х в Приамурье скоро ГЕРОЯ дадут!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2012, 03:08 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Маленький белый пушной зверек... Других комментариев к ситуации не имею.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2012, 06:43 

Сообщения: 2013

Маленький белый пушной зверёк…
Мышь белая? Или заяц беляк? А может быть, песец в зимнем виде?
Последнее характеризует лесное хозяйство в целом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2012, 15:39 

Сообщения: 398

Редактор новостей писал(а):


Впечатливо.
Хорошо написано, эмоционально, но верно. Полезно ознакомится руководителям Рослесхоза и МЧС, о том как ложь и некомпетентность чиновников приводят целые отрасли к катастрофе. О том как страдают из-за их некомпетентности честные исполнители и обычные граждане.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2012, 18:18 

Сообщения: 2013

Государство, в котором рядовые чиновники врут вышестоящим, а вышестоящие делают вид, что верят – это пародия на государство. Все всё понимают, но ничего изменить не могут. И не хотят. Правила устоялись, люди приспособились. Но это враньё создаёт всё больше и больше проблем. СССР по этой причине разрушился, как сгнившая постройка. Россия на очереди.
Ситуация в общем-то простая до очевидности. Высшему руководству страны надо начать наводить в стране элементарный порядок. И для этого просто захотеть получать правдивую информацию. Любой обман, корыстный или просто с перепугу, считать покушением на государственную безопасность, недопустимым в принципе.
Почему высшее руководство страны расплодило такое количество лгунов в своей вертикали власти? Почему позволяют вешать себе лапшу на уши? Люди уже открыто смеются над президентом и премьером. Чиновники стараются им угодить и несут явно неправдоподобную ахинею. А президент этим удовлетворяется. Люди делают вывод – угодливое поведение подчинённых ему важнее, чем реальные дела в стране.
Системный кризис, с которым руководители страны явно не справляются.
Если чиновники не перестанут врать, если вертикаль власти продолжит практику лживой информации руководству страны, трагическая участь России неизбежна. Надо очищаться от лжи, пока не поздно. И внизу, понимая опасность ситуации, и вверху, опасаясь непредсказуемого поведения народа при случайном ухудшении жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2012, 19:42 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7545
Откуда: Подольск

Шароглазов А.А. писал(а):
трагическая участь России неизбежна.
Я думаю, что трагической будет судьба тех кто волею случая или обстоятельств попадет под "раздачу", а не России в целом. Трагедия Ходорковского - трагедия отдельно взятого человека, но не России.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2012, 20:35 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Грешнов писал(а):
Шароглазов А.А. писал(а):
трагическая участь России неизбежна.
Я думаю, что трагической будет судьба тех кто волею случая или обстоятельств попадет под "раздачу", а не России в целом. Трагедия Ходорковского - трагедия отдельно взятого человека, но не России.

Если под раздачу попадут тысячи, то это будет очень печально, может быть даже страшно, но исторически обусловлено. Если под раздачу попадут десятки тысяч, то это будет трагедия для страны. Если под раздачу попадут миллионы, то страны не станет.

Мне пока не удается понять, по какому сценарию будут развиваться события...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2012, 22:14 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7545
Откуда: Подольск

Михаил Левин писал(а):
Если под раздачу попадут миллионы, то страны не станет.
Да не будет сейчас миллионов. Для этого "нужны" другие люди и другие обстоятельства. Сравните "побайтно" людей - Путина и Романова... Медведева и Столыпина... Ульянова и ... кого? Зюганова что ли? ))) А потом накиньте на это обстоятельства. Кто был Ленин и Сталин? Обедневший интеллигент и экстремист. И после революции они остались заложниками самими же созданной "коммуналки". А что сейчас? Подавляющее большинство представителей верхней власти - крупные собственники, которые не заинтересованы ни в каких революциях и ни в каких "миллионах". Собственник - это такое эгоистичное тихое существо, которому нужны покой и безопасность. А при "миллионных" раскладах что бывает? Правильно. Даже в начале 90-х в Москве из танков не по бедным кварталам стреляли. )))
Так что, мой вариант - "тысячи" или десятки тысяч". "Своих" сдавать пачками начнут... И все эти периодические мероприятия с "оборотнями", срочно перебирающимися на запад мэрами и прочей беллетристикой - первые пробные шары. "Политические пилотные проЭкты"... ))))
Так что, я бы на месте наших отраслевой мелкой номенклатуры (от "начупра" и ниже) призадумался бы насчет "вранья"... и начал бы пытаться делать хоть что то реальное!

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2012, 06:56 

Сообщения: 2013

Что будет… Сотни пострадают, тысячи, или миллионы…
Гадание на кофейной гуще.
Может, вообще никто не пострадает. Но могут. Что может произойти, то в конце концов случается. Есть опасное положение, которое лучше избежать, предотвратить. Из этого и надо исходить.
Сами по себе люди жить не по лжи не станут. Ложь привлекательна сиюминутной выгодой, быстрыми результатами. Но люди не зря придумали государство, царей, президентов, народное вече, советы. Власть, короче. Для сдерживания самих себя же, своих сиюминутных страстей. Других способов жить не только с пользой для себя, но и для общества людей в целом, не придумано.
Потому не люди должны стать честными, а власть. Людей жить честно можно только заставить. А если пускать всё на самотёк, надеяться, что люди сами разберутся, что хорошо, а что плохо, рынок всё на свои места расставит – зачем нам такая власть нужна? Беззубая и никого в своей мелкой жадности не сдерживающая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2012, 19:11 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7545
Откуда: Подольск

Шароглазов А.А. писал(а):
Людей жить честно можно только заставить.
Гм... кхе... кхе... (поперхнулся...)

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 11:00 

Сообщения: 398

Редактор новостей писал(а):
Пример борьбы с системой лжи из другой отрасли - медицины катастроф:

Об экстренных службах. С эмоциями и матом

Что будет дальше?


Продолжение темы

http://dragon-first-ru.livejournal.com/39541.html

пусть немного технично, но все-таки полезно почитать всем кто неравнодушен к лесному делу и всякому другому нужному обществу делу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 11:01 

Сообщения: 398

Редактор новостей писал(а):
Пример борьбы с системой лжи из другой отрасли - медицины катастроф:

Об экстренных службах. С эмоциями и матом

Что будет дальше?


Продолжение темы

http://dragon-first-ru.livejournal.com/39541.html

пусть немного технично, но все-таки полезно почитать всем кто неравнодушен к лесному делу и всякому другому нужному обществу делу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 12:40 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7545
Откуда: Подольск

FireXXI писал(а):
полезно почитать всем кто неравнодушен к лесному делу и всякому другому нужному обществу делу
Да, полезная статья. Жаль только, что те, кто ее должен буквально проштудировать либо вообще не поймут сути, либо сделают выводы, аналогичные тем, которые создали описанную ситуацию. И, думаю, автор ошибается в части "глупости производителей". Думаю, что там то, как раз, крайних не будет. )

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2012, 01:58 

Сообщения: 2013

Настоящие профессионалы – люди уникальные. Они, конечно, очень ценные работники, но основную работу выполняет всё-таки масса обычных людей, без выдающихся способностей. Обычные люди особо не напрягаются, считают, что углублённо изучать профессию, значит «сушить мозги». Они могут считать себя профессионалами, но по сути таковыми не являются. Просто работники. Но на них всё и держится.
Без настоящих профессионалов тоже не обойтись, но надо понимать, что они – это люди, подобные Королёву в ракетной технике, Антонову и Ильюшину в самолётостроении, Кошкину в создании танка Т-34. Без массы нормальных работников они тоже, по сути, никто. Но и масса исполнителей без уникальных специалистов бесполезна. Иначе падают ракеты и самолёты, горят катастрофические пожары, появляются военные комплексы управления со шпионскими программами внутри.
Похоже, нет сейчас условий для появления настоящих профессионалов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2012, 06:23 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7545
Откуда: Подольск

Шароглазов А.А. писал(а):
Похоже, нет сейчас условий для появления настоящих профессионалов.
У нас много профессионалов! Более того - у нас и гениев полно. У нас проблема не в их отсутствии, а в дебильном использовании их возможностей. Если утрировать ситуацию, то у нас "академики", из-за нежелания государства тратить на науку, занимаются прикладнухой. Вытесняемые "академиками" "прикладники" начинают заниматься исполнительством... А "исполнителей", благодаря их непритязательности нанимают "академиками". Круг замкнулся. Результат - "академики", ни черта не смыслящие в производстве, занимаются "сущностями" и заводят отрасли в технологические и финансовые тупики... Прикладники тупо стригут бабло "валяя валенки" и судача на кухнях и форумах... А "исполнители", чуть не лопаясь от собственной важности, пыжатся изобразить науку и управление... При этом плохо спят, ждут стука в дверь и очень рано умирают от инфарктов и инсультов... :)))
А всего то лишь нужно каждому заниматься своим делом...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2012, 09:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38479

Грешнов писал(а):
Шароглазов А.А. писал(а):
Похоже, нет сейчас условий для появления настоящих профессионалов.
У нас много профессионалов! Более того - у нас и гениев полно. У нас проблема не в их отсутствии, а в дебильном использовании их возможностей.
Думаю, что у нас есть обе эти проблемы: и отсутствие условий для появления настоящих профессионалов, и дебильное использование их возможностей.

Настоящий профессионал, на мой взгляд, появляется при совпадении трех условий: наличия у человека выдающихся способностей, желания этого человека добиться выдающихся успехов в своей профессии, и получения этим человеком хорошего образования, в том числе практического.

Людей с выдающимися способностями у нас хватает. С образованием становится все хуже с каждым годом - хорошее образование перестает быть всеобщим, а значит, круг, из которого могут выделиться люди с выдающимися способностями, все сужается. Но хуже всего с желанием добиться выдающихся успехов: мерилом успеха все чаще становятся не выдающиеся общественно полезные достижения, а безликие ценности типа денег (как цели, а не как средства ее достижения) и вообще личного благополучия. Ради безликих ценностей, может быть, и надо быть в чем-то профессионалом, но уж точно не требуется быть уникальным профессионалом. Поэтому людей, сочетающих выдающиеся способности, хорошее образование и необходимую мотивацию к творческой работе, становится все меньше.

Ну а дебильное использование профессионалов ведет к тому, что они или бегут, или деградируют. Масштабы того и другого вполне очевидны - это настоящая катастрофа для нашей страны. Особенно для науки и образования, которые являются основами современной цивилизации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 окт 2012, 15:00 

Сообщения: 2013

Парадоксы жизни людей. В истории немало случаев, когда оболванивание людей религией было полезней, чем просвещение. Остров Пасха, к примеру. При первом посещении этого острова европейцами они увидели рай на Земле. Счастливые и беззаботные люди. Управляющие ими жрецы. Многотонные каменные идолы на берегу океана. Весь остров – райские кущи. А через 100-150 лет второе посещение ужаснуло моряков. Каменные идолы лежат поверженные. Тропические райские кущи исчезли, остров стал почти пустыней. Испуганные люди живут в земляных укрытиях, отдельно. От голода охотятся на других людей, едят человечину. Что случилось, почти не помнят. Вроде как всегда так жили.
С трудом выяснилось, что люди восстали против ставших ненавистными жрецов. Врали они людям, работать заставляли. Несправедливости разные творили. И были убиты в один прекрасный момент возмущёнными людьми. Каменных идолов люди повергли. И стали свободными. Но их жизнь почему-то превратилась в ад. Так был потерян рай на Земле.
Надежды на образование могут оказаться дорогой в ад. Во-первых, чем больше люди образованы, тем больше их возмущает лживое и бездарное правительство. Иногда правительства свергают, но оставшиеся свободными люди, сами того не желая, устраивают в стране жуткий хаос. Сущий ад. Апокалипсис в чистом виде.
Во-вторых, есть ещё одна неприятная сторона образования. Разбуженный в человеке разум даёт ему возможность жить не работая, обманом необразованных. Образованный человек быстро привыкает лгать, как дышать, получая обманом реальные средства к безбедному существованию. «Извини, старик, ничего личного, это бизнес».
Вспомните мультфильм, где слабосильному, плохо работающему пацану накачали силу. Он не стал хорошо работать, он погнал трудиться всех «сачков», а сам сел на их место.
Образование даёт людям реальную силу разума. А люди используют эту силу для подчинения слабых. Добровольно работать не желает никто.
Последствия просвещения и образования непредсказуемы. Стараясь разрушить лесопожарную и прочую государственную ложь, надо действовать по медицинскому правилу – не навреди.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 окт 2012, 22:42 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Шароглазов А.А. писал(а):
Образование даёт людям реальную силу разума. А люди используют эту силу для подчинения слабых. Добровольно работать не желает никто.
Последствия просвещения и образования непредсказуемы.

Вообще вроде бы история человечества показывает, что чем население просвещеннее, тем лучше всем живется... Пример с восстанием против жрецов говорит о том же - скорее всего жрецы и были наиболее образованным слоем общества, если могли поддерживать мир и процветание.

Ну а что образованный человек работать не хочет - это вообще странное утверждение. Такого энтузиазма на рабочих местах, как среди ученых, я пожалуй нигде больше не видел. Средний доктор наук хочет работать гораздо больше, чем средний рабочий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 окт 2012, 07:28 

Сообщения: 2013

Получившие образование люди стремятся стать начальниками. Оправдание – не для того столько лет учился, чтобы лопатой работать. Без разницы, как руководить, лишь бы руководить. Это простейшая и самая безобидная модель поведения образованного. Ему без разницы, что жизнь обеспечивается трудом физическим, лично самому хочется труда избежать, командовать подчинёнными.
Сейчас все настолько стали образованными, что работать стало некому. Гастарбайтеры вкалывают, жизнь в стране обеспечивают, а образованные русские нос воротят от такой работы. И ещё презирают этих работяг.
Лучше бы поменьше на юристов учились. Было бы больше людей с лопатами, было бы меньше проблем в стране.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 окт 2012, 07:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38479

Михаил Левин писал(а):
Ну а что образованный человек работать не хочет - это вообще странное утверждение. Такого энтузиазма на рабочих местах, как среди ученых, я пожалуй нигде больше не видел. Средний доктор наук хочет работать гораздо больше, чем средний рабочий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 окт 2012, 07:35 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38479

Шароглазов А.А. писал(а):
Получившие образование люди стремятся стать начальниками. Оправдание – не для того столько лет учился, чтобы лопатой работать. Без разницы, как руководить, лишь бы руководить.
Это модель поведения человека, получившего формально высшее, но фактически очень низкопробное образование (про таких раньше говорили: ничего не может и не умеет, годится только в начальники). Таких, к сожалению, очень много и со временем становится больше. Но это говорит не о вреде образования, а о том, что плохо, когда ВУЗы вместо образованных людей выпускают просто людей с дипломами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 окт 2012, 17:56 

Сообщения: 2013

Если невозможно сейчас изменить систему оплаты и создать материальную заинтересованность в отсутствии пожаров, нужно добиваться невозможности изменения первичной информации о пожарах. Пусть летнаб будет единственным информатором о пожарах, и единственным ответственным за достоверность. Никто не должен менять информацию от летнаба, никогда и ни под каким видом. Это первое. А второе – надо снимать с летнаба ответственность за всё и вся. Он может обнаруживать пожары, определять необходимые силы, высаживать десантников, давать советы на землю. Но не надо делать его командиром и ответственным за работу на земле. Не в его это силах. Летнаб и пожарные – это партнёры в деле, а не начальник и подчинённые. Пожарные зависят от летнаба, от его сообразительности, так уж повелось и сложилось. Следующая задача – сделать летнаба так же зависимым от работы пожарных, от их опыта и физических возможностей. Летнаб выполняет свою работу, пожарные – свою, и вместе получают результат – отсутствие распущенных пожаров при высоком классе пожарной опасности. За что и получают свой заработок. Но это уже система оплаты, это во-вторых. Первое – это невозможность изменения первичной информации. Нужно убирать из лесопожарной лжи каких-то мифических чиновников. Без конкретных должностей и фамилий. Пусть за информацию отвечают летнабы. И пусть не скрывают, кто искажает их информацию или принуждает ко лжи. Будет ответственность – будет и правдивость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2012, 14:16 

Сообщения: 334

Чиновники - не мифические, а вполне реальные: начальники разнообразных штабов,а главарём у них - губернатор...И ответственность - реальная, и что?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2012, 15:16 

Сообщения: 2013

У губернатора – ответственность?
Реальная, как у пахана на зоне. Московские паханы сами живут и другим жить дают. Потому у губернатора – свобода. Лезет руководить везде и всюду, а накосячит – морду лопатой и как будто ни при чём.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ] 

Текущее время: 20 окт 2021, 09:10


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100