Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Охрана лесов » Лесные и торфяные пожары
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 30 авг 2016, 20:48 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29260

30 августа 2016 года в ФБУ "Авиалесоохрана" в г. Пушкино Московской области состоялось совещание "Лесопожарное зонирование и доступность информации о развитии лесопожарной ситуации", организованное Рослесхозом совместно с Общественным советом при Рослесхозе. Заседание вел заместитель руководителя Рослесхоза, курирующий лесные пожары, Н.С.Кротов. С докладами выступили председатель Общественного совета, директор по природоохранной политике WWF России Е.А.Шварц, начальник управления охраны и защиты лесов Рослесхоза В.В.Акбердин, председатель совета НП "Центр лесной сертификации" А.С.Захаренков, начальник ФБУ "Авиалесоохрана" В.Е.Гришин, заместитель директора ИКИ РАН Е.А.Лупян, генеральный директор "Космоснимки.РУ", руководитель проектов ИТЦ СканЭкс Г.В.Потапов, руководитель лесного отдела Гринпис России А.Ю.Ярошенко, старший научный сотрудник ЦЭПЛ РАН А.А.Алейников. В общей сложности в совещании участвовало около 35 человек, представлявших Авиалесоохрану, Рослесхоз, различные научные и общественные организации лесного профиля.

На совещании обсуждался широкий круг вопросов, касавшихся получения информации о лесных пожарах из разных источниках, учета пожаров, распространения лесопожарной информации, а также достоверности сведений о лесных пожарах. По вопросу о достоверности сведений о лесных пожарах был представлен доклад Гринпис, обосновывающий следующие семь выводов:

1. Оперативная информация о лесных пожарах, отображаемая в сводках ФБУ "Авиалесоохрана" и Рослесхоза, как минимум по части субъектов РФ недостоверна.

2. Статистическая информация о лесных пожарах, отображаемая в ЕМИСС и предоставляемая Рослесхозом, как минимум по части субъектов РФ недостоверна.

3. Поручение Президента РФ Пр-1037, п.1.г: "обеспечить достоверный статистический учет площади лесных и нелесных земель, пройденных лесными пожарами, с применением данных федеральной информационной системы дистанционного мониторинга" до сих пор остается невыполненным.

4. Полномочия Рослесхоза по контролю за достоверностью сведений о лесных пожарах, представляемых субъектами РФ (постановление Правительства РФ от 23 сентября 2010 г. № 736), не исполняются.

5. Конституционное право граждан РФ на достоверную информацию о состоянии окружающей среды (в части информации о лесных пожарах - явлениях, создающих опасность для жизни или здоровья людей) не соблюдается.

6. Принятые в ряде субъектов РФ решения об установлении зон контроля лесных пожаров не опубликованы в установленном порядке, не могут применяться, а решения об отказе от тушения лесных пожаров незаконны.

7. Проблема лесопожарной лжи не решается в рамках взаимодействия между ОС Рослесхоза, Рослесхозом и ФБУ "Авиалесоохрана" - необходимы действия со стороны правоохранительных органов, Правительства РФ, Президента РФ.

Со стороны многих участников совещания было много критики в адрес Гринпис за использованный в докладе, и широко используемый в других местах, термин "лесопожарная ложь"; было много вопросов по поводу того, что именно означает этот термин. Представители Гринпис пояснили, что под лесопожарной ложью понимают очень сильное (в разы и более) искажение сведений о площадях лесных пожаров, которое не может быть объяснено различиями в методах учета, источниках данных, технических огрехах и тому подобными причинами. В случаях, когда расхождения между объективными (в первую очередь дистанционными) данными и тем, что появляется в отчетах и сводках, могут быть объяснены такими причинами, Гринпис термин "ложь" не использует, и никаких действий в связи с такими расхождениями не предпринимает.

Серьезное обсуждение вызвал также пункт о том, что полномочия Рослесхоза по контролю за достоверностью сведений о лесных пожарах, представляемых субъектами РФ не исполняются. Гринпис под неисполнением полномочий понимает недостижение того результата, к которому должно приводить их исполнение - недостоверность размещаемой (в частности, по итогам первого полугодия 2016 года, а также по итогам прошлых лет) информации о лесных пожарах в ЕМИСС. Некоторые участники обсуждения полагали, что Рослесхоз делает все возможное в рамках действующего законодательства, чтобы обеспечить контроль за достоверностью сведений о лесных пожарах - поэтому нельзя считать, что полномочия не исполняются.

Представители Рослесхоза и Авиалесоохраны на совещании рассказали о том, какие меры предпринимаются для приведения статистической информации, отображаемой в официальной статистической отчетности (в ЕМИСС), соответствовали данным дистанционного мониторинга, при необходимости уточняемым для устранения сомнений, и объяснили, по каким причинам расхождения по части субъектов РФ (в частности, по Амурской области и Республике Бурятия) пока не устранены, и заявили о своем твердом намерении привести лесопожарную отчетность по итогам года в полное соответствие с объективной дистанционной информацией. Поскольку соответствующие обещания были даны как минимум тремя представителями системы Рослесхоза, которые обычно слов на ветер не бросают - есть надежда, что обещания будут выполнены.

Представители Гринпис со своей стороны заявили о своем твердом намерении добиться полного уничтожения системы лесопожарной лжи, и объяснили, почему считают это чрезвычайно важным.

Совещание продолжалось пять часов, было временами весьма бурным, но в целом довольно доброжелательным. Участники разошлись хотя и не вполне удовлетворенными результатом, но, кажется, более настроенными на конструктивное сотрудничество, чем до совещания.

Дополнительные пояснения, почему Гринпис считает уничтожение системы лесопожарной лжи важнейшей и первоочередной задачей в сфере охраны лесов России от пожаров, будут размещены на Лесном форуме на следующей неделе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2016, 22:13 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Редактор новостей писал(а):
30 августа в Авиалесоохране состоялось совещание по лесопожарному зонированию, достоверности и доступности информации о лесных пожарах


Опять ничего конструктивного, что помогало бы тушить и не устраивать пожары.. Эти все бесконечные мнения без четких планов действий, которые при этом сразу кем-то реализуются, - немногого стоят.


А вот 16 августа на форуме GIS-Lab прошло куда более конструктивное и полезное совещание на ту же тематику с представителем ФБУ "Авиалесоохрана". Обсуждалась возможность разработки сразу двух технологий, развитие и внедрение которых может самым ключевым образом улучшить качество тушения пожаров, снизить число несчастных случаев на тушении пожаров, а также будет являться мощным фактором развития пожарного добровольчества.

Совещание продолжалось несколько дней (ну, форум же), было временами весьма бурным, но в целом довольно доброжелательным. Никто забанен, по крайней мере, не был. Участники разошлись хотя и не вполне удовлетворенными результатом, но, кажется, более настроенными на конструктивное сотрудничество, чем до совещания.

Также все материалы совещания выложены в открытый доступ и все желающие могут к нему примкнуть и его продолжить:


Разработка инструмента для авиалесоохраны

Веб-ГИС сервис детального мониторинга природных пожаров


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2016, 00:25 

Сообщения: 68

Жалко что в обоих случаях уходили неудовлетворенными :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2016, 10:49 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1715

natalia_nov писал(а):
А вот 16 августа на форуме GIS-Lab прошло куда более конструктивное и полезное совещание на ту же тематику с представителем ФБУ "Авиалесоохрана". Обсуждалась возможность разработки сразу двух технологий, развитие и внедрение которых может самым ключевым образом улучшить качество тушения пожаров, снизить число несчастных случаев на тушении пожаров, а также будет являться мощным фактором развития пожарного добровольчества.
Опять иллюзии. И ведь "ключевым образом".
Я не знаю, что было на этих совещаниях, но первое мне представляется более представительным и конструктивным.
Если же участникам второго совещания (или форума)представляется, что именно они - пуп земли и всё решают в борьбе с пожарами, то они в очередной раз очень глубоко заблуждаются.
И "пожарное добровольчество" не сможете расшифровать? Если это палаточный лагерь на берегу Байкала - то это вообще ни о чём. Если же это местные жители, организованные на борьбу с пожарами на своей территории - это действительно реальная сила, которая может не допускать крупных пожаров на своей территории. Но чтобы развивалось вот это пожарное добровольчество, надо развивать деревни и сёла. А то "мощный фактор развития пожарного добровольчества" будет существовать всего лишь в Вашем воображении, и никак не скажется на ситуации с пожарами в нашей стране.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2016, 13:58 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

витязь писал(а):
Я не знаю, что было на этих совещаниях..


А не надо гадать. Я дала ссылки на обе темы "совещания" форума GIS-Lab. Есть что-то конкретное по тому, что там обсуждалось и предлагалось - говорите. Нет - молчите и не гоните пустопорожнюю болтовню.


Последний раз редактировалось natalia_nov 31 авг 2016, 14:11, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2016, 14:07 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

витязь писал(а):
, но первое мне представляется более представительным .


Ну как же как же, при таком то наборе участников первого совещания. Смешно было бы тягаться в статусе величия при сравнении заявленного списка участников. На совещании GIS-Lab были то всего лишь летнаб, я, и специалисты ГИС технологий.

Однако, первое совещание - высказало ровно НОЛЬ того, что могло бы в перспективе изменить ситуацию с пожарами. Не предлагалось НИЧЕГО конкретного. Это очередная пустая болтология. Пустой треп. Несмотря на присутствие WWF, Гринпис, которые также всё в этой же старой колее предпочитают ехать, ничего нового не внося в свою работу… зачем? Когда им и в старой колее прекрасно себя ощущается. А что проблема с лесными пожарами в стране год от год хуже - ну так и что, они уж привыкли. Цели их победить - они себе не ставят.

А на нашем совещании мы говорили о сугубо конкретных задачах, предлагали и готовы были сразу взяться за реализацию конкретных планов действий. Имеющих в себе те перспективы для борьбы с природными пожарами, которые я выше обозначила.


Последний раз редактировалось natalia_nov 31 авг 2016, 14:10, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2016, 14:07 
Аватара пользователя

Сообщения: 105

natalia_nov писал(а):
А вот 16 августа на форуме GIS-Lab прошло куда более конструктивное и полезное совещание на ту же тематику с представителем ФБУ "Авиалесоохрана".

Разработка инструмента для авиалесоохраны

Веб-ГИС сервис детального мониторинга природных пожаров


Поправочка. Представитель не ФБУ "Авиалесоохрана", а региональной базы авиационной охраны лесов. Это две разные организации. Предлагаю вынести на форуме Гринпис отдельной веткой обсуждение сервиса для специалистов охраны лесов. Нужно мнение и предложения специалистов-практиков.
Работа по изучению возможностей такого сервиса уже ведется с известными природоохранными организациями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2016, 14:44 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1715

natalia_nov писал(а):
На совещании GIS-Lab были то всего лишь летнаб, я, и специалисты ГИС технологий.
То есть, практически никто?
natalia_nov писал(а):
А на нашем совещании мы говорили о сугубо конкретных задачах, предлагали и готовы были сразу взяться за реализацию конкретных планов действий. Имеющих в себе те перспективы для борьбы с природными пожарами, которые я выше обозначила.
Ну, а чего не берётесь? Беритесь, решайте, тушите. А потом доложите нам, пожалуйста, о своих успехах. А мы уж как-нибудь определимся, где пустой треп, а где реальная работа.
Ваши ссылки прочитал мельком. По-моему, в зубы взять нечего. Какая-то помощь для летнаба? Надо повнимательнее почитать, конечно. Только вот ГИС технологии для летнаба абсолютно никак "ключевым образом" не улучшит качество тушения пожаров. Может, в чём-то и улучшит работу летнаба, а у Вас уже в голове сразу "ключевым образом"...
Хотя, о чём это я опять? Конечно, Вы и только Вы способны справиться с пожарами в нашей стране. Какой-то там Рослесхоз, Кротов, ФБУ... natalia_nov нам всё потушит. На неё последняя Надежда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2016, 15:59 

Сообщения: 183

Редактор новостей писал(а):
Совещание продолжалось пять часов, было временами весьма бурным, но в целом довольно доброжелательным. Участники разошлись хотя и не вполне удовлетворенными результатом, но, кажется, более настроенными на конструктивное сотрудничество, чем до совещания.


Алексей Юрьевич, а отменить “зоны контроля” (введенные без какого-то было обсуждения с учеными и практиками пожаротушения) представители Рослесхоза не обещали?
Ну или хотя бы опубликовать карту “зон контроля” для РФ на 2016 г. не изъявляли желания?
А то сейчас даже сложно понять где в России для Рослесхоза и субъектов проходит граница где тушат, а где нет… Ни для одного субъекта не видел подобной карты, ни для всей страны (если кто из форумчан владеет информацией поделитесь пожалуйста, ссылочкой, где эти секретные карты хранятся). Я находил только обезличенные описания без картографии.

А, вот например, как выглядит подобная карта для одной из канадских провинций – Саскачеван, расположенной примерно на тех же самых широтах, что и значительная часть наших российских лесов.
У них лесопожарных зон гораздо больше выделено чем наших две, но даже в “Observation Zone” (зона наблюдения) указано, что не тушат там лес только при определенных условиях (только после оценки соотношения затрат на тушение и возможной пользы от пожара, со всеми рисками от горения и возможного распространения).
http://www.environment.gov.sk.ca/Defaul ... e1275dbc8c

Подобные карты есть и для других лесных стран. Но в качестве примера привожу канадскую, т.к. она для нас легче читается (все в километрах и гектарах, а не в милях и акрах).

Также хотелось уточнить, что пообещали по приведению “лесопожарной отчётности по итогам года в полное соответствие с объективной дистанционной информацией”. Ее приведут с учетом “зон контроля”? Или нет?

Были ли какие-то презентации участников размещены на общедоступных ресурсах? Я на сайте Рослесхоза и Авиалесоохраны ничего по этому совещанию не нашел…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2016, 16:21 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29260

flamespot писал(а):
Алексей Юрьевич, а отменить “зоны контроля” (введенные без какого-то было обсуждения с учеными и практиками пожаротушения) представители Рослесхоза не обещали?
Да, обещали - переделать "зоны контроля" к пожароопасному сезону следующего года, поскольку это будет уже компетенция Рослесхоза. Сейчас предложения по новому зонированию готовит СПбНИИЛХ, но его представителя на совещании не было (ожидался, но что-то помешало). Обещали, с одной стороны, организовать обсуждение, но с другой - говорили, что принципиально изменить подход к зонированию вряд ли сразу получится, придется в большой степени опираться на то, что сейчас есть.
flamespot писал(а):
Ну или хотя бы опубликовать карту “зон контроля” для РФ на 2016 г. не изъявляли желания?
Да, обещали эту информацию в каком-то виде сделать публичной в ближайшее время.
flamespot писал(а):
Также хотелось уточнить, что пообещали по приведению “лесопожарной отчётности по итогам года в полное соответствие с объективной дистанционной информацией”. Ее приведут с учетом “зон контроля”? Или нет?
С учетом "зон контроля". Собственно, основные проблемы с учетом пройденных огнем площадей касались как раз "зон контроля".
flamespot писал(а):
Были ли какие-то презентации участников размещены на общедоступных ресурсах? Я на сайте Рослесхоза и Авиалесоохраны ничего по этому совещанию не нашел…
Нет, пока не были. Это не было официальное заседание Общественного совета, поэтому будут ли размещаться материалы в открытом доступе - не знаю пока. Выясню, напишу позднее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2016, 16:50 

Сообщения: 183

Алексей Юрьевич, спасибо за пояснения! Будем надеяться, что обещанного не придется ждать "три года"...

Также возможно когда-нибудь узнаем кто был разработчиком методики выделения "зон контроля".
К нам в Институт леса СО РАН (по общению с коллегами пирологами) с данной работой товарищи из Рослесхоза не обращались. Судя по состоянию лесопожарной науки в собственных отраслевых НИИ, видимо у них есть какой-то свой подпольный исследовательский центр, который генерирует "секретные карты" где тушить, а где нет... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2016, 17:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29260

Вот карта зон контроля, которая была представлена на совещании:



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2016, 18:12 

Сообщения: 2920

Редактор новостей писал(а):
Вот карта зон контроля, которая была представлена на совещании:
Кажется, пары миллионов га не хватает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2016, 19:03 

Сообщения: 183

Редактор новостей писал(а):
Вот карта зон контроля, которая была представлена на совещании:



Алексей, спасибо Вам за карту. Ну вот не прошло и пол.года… Теперь понятно из-за чего у нас столько пожаров потерялось в официальной статистике… Граница "зоны контроля" близка к "зоне космического мониторинга пожаров" (1+2 уровень), но полностью с ней не сходится. Зону космомониторинга, у нас из года в год "забывают" посчитать...

Почему эта карта не была представлена раньше? Почему ее никак не согласовывали и не обсуждали? В ней даже при беглом взгляде видны явные ляпы. Из карты видно, что по крайней мере по Красноярскому краю, что в “зону контроля” попали даже участки, находящиеся в аренде у лесозаготовителей. Я уже не говорю про нефтедобычу... Как такое вообще возможно?
Почему в Хакасии только лесоавиационная зона? Неужели пожары 2015 г. нас ничему не научили? Там по ЕГАИС в прошлом году было пройдено всего около 13 тыс. (по факту значительно больше) в лесном фонде, НО при этом пострадало от огня около 40 населенных пунктов. Как после такого в субъекте наземку не добавлять? Тоже самое Алтайский край. Почему алтайские ленточные боры вдруг оказались в авиационной зоне? Их же всегда наземные силы и мониторили и тушили? Жуть… без бутылки в этой карте не разобраться… Грустно все это...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2016, 19:18 

Сообщения: 2920

flamespot писал(а):
Граница "зоны контроля" близка к "зоне космического мониторинга пожаров" (1+2 уровень), но полностью с ней не сходится. Зону космомониторинга, у нас из года в год "забывают" посчитать...
Для сравнения, неохраняемая площадь по данным ГУЛФ на 01.01.1998 года составила - 172576,1 тыс.га, по данным справочника ЛФ России 2003 - 193 016,3 тыс. га


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2016, 23:44 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

витязь писал(а):
natalia_nov писал(а):
На совещании GIS-Lab были то всего лишь летнаб, я, и специалисты ГИС технологий.
То есть, практически никто?


Вы что, смеетесь?!


Цитата:
Ну, а чего не берётесь?

А кто вам сказал, что мы не беремся? Вот, выше по теме Летчик же ответил.
А по Веб-ГИС я думаю..
Так, кто-то пришел после этого моего оповещения здесь, дал ссылку на ресурс подобный по Коми, уже польза и шаг вперед. Изучу и посмотрю, что там есть и насколько близко к нашим задачам.

Цитата:
Только вот ГИС технологии для летнаба абсолютно никак "ключевым образом" не улучшит качество тушения пожаров. Может, в чём-то и улучшит работу летнаба, а у Вас уже в голове сразу "ключевым образом"...

Для летнабов в помощь будет «инструмент для авиалесохраны», о котором говорил выше Летчик.
А Веб-ГИС будет нужна для наземных отрядов тушения, т.е. МЧС, добровольных пожарных отрядов (которых в стране уже несколько серьезных) и всего местного населения, которое готово на том или ином уровне становиться такими пожарными добровольцами


Цитата:
Ваши ссылки прочитал мельком. По-моему, в зубы взять нечего. Какая-то помощь для летнаба? Надо повнимательнее почитать, конечно.


Чтобы что-то комментировать по делу, а не заниматься пустым трепом, надо внимательно прочитать идеи двух предложений.

Обе темы большие. Но вот в этом посте дана ключевая суть обоих предложений:
http://gis-lab.info/forum/viewtopic.php ... 09#p145709

И там же представлена графическая схема проекта, в которой объединены все три узла - "инструмент для авиалесохраны", "Веб-ГИС детального мониторинга природных пожаров" и Интернет-форум. На схеме все предельно ясно и просто изложено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2016, 08:56 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1715

natalia_nov писал(а):
Вы что, смеетесь?!
Я, нет. Может, Вы прикалываетесь, что от Рослесхоза и от нас - один треп, а от Вас - реальная работа?
Спасибо Вам за Ваши усилия, конечно, только ваши МЧС и добровольные пожарные отряды ни с помощью Ваших технологий, ни без них ничего не изменят без лесников и местных жителей.
И ключевая суть в том, что пожары тушат специалисты и местные жители на кромке. Лет 5 назад нам программу предлагали. Загорелся пожар, и оператор определяет сколько надо сил и средств, насколько он распространится за определённый промежуток времени, какое там насаждение... Извините, конечно, но для меня - это игрушка для детского сада. Так что Вы упражняйтесь и дальше в компьютерных играх, только про слово "ключевое" забудьте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2016, 14:21 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

витязь писал(а):
..

Прекрасно, опять бессмысленный треп без прочтения текста предложений. Может, хватит наугад бред-то писать, а? Вы ж тычите пальцем в небо, вы даже близко не попадаете в то, что там предлагалось. Вы ничего не читали, а считаете возможны это «махом» ругать и отвергать. Как таких людей в народе называют, знаете? Слово говорить не буду, но суть в том, что таких людей не уважают и все рабочие отношения с ними прекращают.

Так что исправляйтесь. Или говорите по делу (на форуме GIS-Lab желательно в указанных темах), апеллируя к КОНКРЕТНЫМ высказанным там идеям. Или молчите и не занимайте эфир.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2016, 14:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29260

В связи с нарушением правил форума ("Запрещается ... оскорблять участников форума", "Запрещается коммерческая реклама. ... Размещение больших объемов явно бессмысленного текста (флуд), или текста, очевидно не имеющего никакого отношения к обсуждаемой теме, приравнивается к рекламе"), с учетом ранее вынесенного предупреждения, вводится запрет на месяц на размещение пользователем natalia_nov новых сообщений на Лесном форуме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2016, 14:48 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1715

natalia_nov писал(а):
Прекрасно, опять бессмысленный треп без прочтения текста предложений. Может, хватит наугад бред-то писать, а?

Я там и прочитать-то ничего не могу. Хрень какая-то по Вашим ссылкам и обсуждения примерно в этом же ключе. Но это Ваша стихия. Поэтому работайте и дальше, витайте и дальше в облаках, стройте иллюзии о своей великой миссии, а мы уж тут потихоньку как-нибудь на грешной земле без Вас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2016, 19:29 

Сообщения: 204
Откуда: Иркутская обл. г. Ангарск

Цитата:
Представители Рослесхоза и Авиалесоохраны на совещании рассказали о том, какие меры предпринимаются для приведения статистической информации, отображаемой в официальной статистической отчетности (в ЕМИСС), соответствовали данным дистанционного мониторинга, при необходимости уточняемым для устранения сомнений, и объяснили, по каким причинам расхождения по части субъектов РФ (в частности, по Амурской области и Республике Бурятия) пока не устранены, и заявили о своем твердом намерении привести лесопожарную отчетность по итогам года в полное соответствие с объективной дистанционной информацией. Поскольку соответствующие обещания были даны как минимум тремя представителями системы Рослесхоза, которые обычно слов на ветер не бросают - есть надежда, что обещания будут выполнены.

Хотелось бы узнать эти причины. И как они объясняют фиктивные отчёты ФБУ "АВИАЛЕСООХРАНА", при наличии совсем других отчётов в Информационной системе дистанционного мониторинга Федерального агентства лесного хозяйства? Может просто надо публиковать "Сводный отчет о лесных пожарах на всех видах территорий по форме 4-ИСДМ", вместо фикции. Вот как пример: http://nature.baikal.ru/files/942/2016-07-01_4-ISDM.pdf сравните с сводкой Авиалесоохраны за тот же день: http://www.aviales.ru/popup.aspx?news=3164 По количеству действующих пожаров занижение в четыре раза, 490 против 103!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2016, 20:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29260

Если вкратце - то причина расхождений в статистической отчетности, исходя из объяснений, в том, что Рослесхоз обязан в рамках действующего законодательства формировать статистическую отчетность по данным субъектам РФ, а в случае расхождений заставлять субъекты РФ эти расхождения устранять. Процедура принуждения субъектов к исправлению расхождений (то есть к предоставлению правдивой отчетности) занимает много месяцев, а пока она не завершена, в отчетность вставляются те данные субъектов, которые есть.

Если судить просто по словам - это может быть как правдой, так и ложью (мы не видим процессов взаимодействия между разными госструктурами). Исходя из того, кто конкретно об этом говорил (в частности, Кротов, Акбердин и Гришин), мы склоняемся к рабочей гипотезе, что это правда. Так это или нет, будет предварительно видно по итогам третьего квартала, а окончательно по итогам года.

По сводкам Авиалесоохраны объяснение в целом состояло в том, что данные ИСДМ и вообще дистанционного мониторинга не всегда позволяют однозначно оценить состояние пожара (действующий или ликвидирован). По пожарам, которые тушат, Авиалесоохрана полагается на данные с мест, а по пожарам, которые не тушат (в "зонах контроля") - на усредненные за длительный период данные, которые и публиковались раз в неделю.

Это, разумеется, очень краткий пересказ того, что говорилось на совещании (все-таки за пять часов наговорили много всякого).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2016, 22:23 

Сообщения: 204
Откуда: Иркутская обл. г. Ангарск

Цитата:
что Рослесхоз обязан в рамках действующего законодательства формировать статистическую отчетность по данным субъектам РФ,

ИСДМ-Рослесхоз Федеральное бюджетное учреждение Центральная база авиационной охраны лесов "Авиалесоохрана"
Цель, назначение, область применения, функции ФГИС
Цитата:
Упрощение процедуры идентификации и аутентификации в ИСДМ-Рослесхоз; Сопоставление данных наземных, авиационных и космических наблюдений, включающее обратную связь с регионами; Интеграция в одном ГИС-интерфейсе комплексной информации (топоосновы, ДЗЗ и атрибутивных данных);

Они и сопоставляют всю информацию в одно целое, включая и данные субъектов. И составляют свои отчёты (4-ИСДМ, 1-ИСДМ, 1T-ИСДМ, 12-ИСДМ и тд.) на этой основе. Для этого и была создана эта система!

Цитата:
Президент РФ В.В.Путин дал поручение (Пр-1037, п.1.г) Правительству РФ обеспечить достоверный статистический учет площади лесных и нелесных земель, пройденных лесными пожарами, с применением данных федеральной информационной системы дистанционного мониторинга.

А на деле, выдаются данные без учёта ИСДМ!

Как активный пользователь ИСДМ, могу с уверенностью сказать, что отчёты есть и система работает. На мой взгляд, ни чего не мешает хоть завтра, выдавать не фикцию, а реальные цифры! Кто то видимо не хочет этого, либо есть внутренняя инструкция не придавать огласке эти данные. Всё происходит внутри одного ведомства! Отмазка на регионы, что они мол выдают не ту информацию, не выдерживает ни какой критики. Они сейчас и раньше выдавали какие то странные результаты. Везде завышается количество пожаров и уменьшается площадь пройденная огнём. Эта фикция легко корректируется с помощью космического мониторинга и получаются вполне корректные результаты. ВСЁ, какие ещё могут быть препятствия!

Цитата:
По сводкам Авиалесоохраны объяснение в целом состояло в том, что данные ИСДМ и вообще дистанционного мониторинга не всегда позволяют однозначно оценить состояние пожара (действующий или ликвидирован). По пожарам, которые тушат, Авиалесоохрана полагается на данные с мест, а по пожарам, которые не тушат (в "зонах контроля") - на усредненные за длительный период данные, которые и публиковались раз в неделю.

Здесь такой же метод, сопоставляются все данные, авиационные и космические. Есть там (в отчётах) колонка "Дата последнего наблюдения", самый большой промежуток там был 10 дней с примечанием " Проверяется (Отправлено на комиссию КЧС)". Если был авиационный мониторинг примечание стоит "(Пожар № 20 Шарковский И.И. цепь 36)". Во общем не убедительные оправдания:)


Последний раз редактировалось dima9333 01 сен 2016, 22:53, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2016, 22:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29260

Рослесхоз не однороден внутри. Это не команда единомышленников, а скорее стая товарищей. Какого-то общего стремления к добру у него нет, но оно есть, или может быть, у отдельных оставшихся специалистов.

Поэтому короткого и прямого пути к цели (разрушению системы лесопожарной лжи) сейчас нет. Будет или нет размещаться правдивая информация о пожарах в официальных сводках - во многом зависит от соотношения здоровых и больных сил в этом ведомстве и подведомственных ему учреждениях. Поэтому вопрос о том, что делать, очень не прост: надо постараться не задавить ростки жизни в этой мрачной системе.

В данном случае (это моя экспертная оценка) есть шанс, что Рослесхоз все-таки сделает необходимые шаги для обеспечения правдивости лесопожарной информации к концу года. Может быть, я ошибаюсь. Некоторая ясность, надеюсь, появится до конца следующей недели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2016, 08:21 

Сообщения: 1919

Если серьезно и по теме:
1. Обсуждать в Москве, где тушить, а где нет нельзя (да и вообще нельзя). Можно говорить о том, где тушить в первую очередь, а где в последнюю (да и то потому, что денег нет, а держаться надо), но это должен решать Л Е С Н И Ч И Й (по старому директор лесхоза) совместно с главой местного органа В Л А С Т И (которой в настоящий момент нет как и Лесничего), остальные должны "молчать и слушать". К примеру у меня квартал 150 га, редины березы возраста лет 60-70, вокруг пашня на километры, до ближайшей деревни по прямой 3 км, там пожар. Второй пожар в 15 км от деревни, но там молодняки хвойные. И где я должен тушить? А слово "зонирование" вообще что-то лагерное...
2. Что такое достоверность информации о лесных пожарах, когда лесоустройства 30 лет не было, а лесников уже 10 лет нет? Значит говорить можно только о достоверности площадей, пройденных пожарами. И что это даст? А то, что все пожары станут "крупными" и туда надо дознавалок мучесовких возить. А оно мне надо?
3. Ну а доступность без достоверности что даст?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2016, 09:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29260

Полностью со всем сказанным согласен. Но, как всегда, есть важные детали, которые сильно меняют ситуацию (или, как минимум, то, как она выглядит из Москвы).

Возможности тушения пожаров очень сильно зависят от того, как организовано финансирование переданных субъектам РФ лесных полномочий, и просто от объема этого финансирования. Для того, чтобы финансирование было адекватным (в разы больше чем сейчас), надо, чтобы большие федеральные начальники понимали, во-первых, реальные масштабы и значимость проблемы, и во-вторых, динамику и прогнозы - ухудшается ситуация или улучшается, чего можно ждать в ближайшие годы. Для этого важна достоверная информация о пожарах - не детальная, не каждый день по каждому пожару, но правдивая при пиках горимости и по итогам года. Не будет такой информации - не будет и необходимых решений на федеральном уровне. Власть наша в целом живет в вымышленном мире, и ее это вполне устраивает; пока какие-нибудь раздражающие сигналы из внешнего, реального, мира до нее не дойдут - она будет принимать решения, может быть даже вполне грамотные, но применимые лишь к обстоятельствам своего вымышленного мира.

"Дознавалок" возить - это, конечно, проблема. Эта проблема тоже не может быть решена, пока "выработка и реализация государственной политики, надзор и контроль в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций, обеспечения пожарной безопасности" сводится в первую очередь к показухе и формированию картинки всеобщего благополучия статистическими средствами. Чтобы у МЧС появились стимулы к нормальной работе - тоже необходима правда о ситуации с пожарами. Когда правду не получается прятать, даже МЧС может нормально работать - это наглядно показывает развитие ситуации с торфяными пожарами вне земель лесного фонда в Средней полосе, изменение отношения к травяным и тростниковым пожарам как минимум в Европейско-Уральской России, и некоторые другие изменения.

Поэтому, несмотря на все издержки, систему лесопожарной лжи все-таки необходимо разрушить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2016, 10:23 

Сообщения: 1919

Да я только ЗА то, чтобы хоть как-то начать говорить правду. Для начала хотя бы не наказывать лесничих (или как их там) за реальные площади. Но тут еще проблема с мучесовским "наращиванием" сил и средств в первый день, второй, итд... Да и площадь обнаружения нужна реальная... А у авиабазы с этим вечная проблема, значит надо пересматривать систему премирования. И насчет "динамики" Вы тоже погорячились, это ментовская придумка, а так всё от погоды зависит (разумеется если все честно работают).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ] 

Текущее время: 23 ноя 2017, 18:01


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100