Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Охрана лесов » Лесные и торфяные пожары
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 09 дек 2014, 17:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29378

В настоящее время Минтруд проводит процедуру публичного обсуждения профессионального стандарта "Лесной пожарный". Проект необоснованно относит лесных пожарных к неквалифицированным рабочим лесного хозяйства, устанавливает принципиально заниженные требования к образованию и обучению ("краткосрочное обучение или инструктаж"), вводит дискриминационный полный запрет на участие женщин в тушении лесных пожаров. Несмотря на отнесение лесных пожарных к неквалифицированным рабочим, проект возлагает на них обязанности, фактически требующие очень серьезной подготовки и высокой квалификации.

Принятие этого проекта может практически уничтожить профессию лесного пожарного, сделать ее совершенно непрестижной, привести к дальнейшему снижению оплаты труда (до уровня, соответствующего неквалифицированной работе), уничтожить мотивацию к работе. В связи с этим необходимо добиться изменения этого проекта.

Для этого нужно отправить свои замечания организаторам публичного обсуждения через специализированный сайт regulation.gov.ru. Для этого на сайте необходимо зарегистрироваться (процедура регистрации проста; единственный не очевидный момент - то, что при входе в так называемый "личный кабинет" система требует ввести имя пользователя, а фактически нужно ввести тот адрес электронной почты, который вы ввели при регистрации). Замечания можно изложить в документе, например, Microsoft Word, и приложить с короткой аннотацией с помощью имеющейся на сайте формы "выскажите ваше мнение". Замечания нужно отправить в срок до 18 декабря 2014 года!

Примечание. Ранее обсуждение проекта этого стандарта было организовано на форуме разработчика (СПбГЛТУ), но сейчас обсуждать проект там - бессмысленно, поскольку теперь организатором публичного обсуждения является Минтруд, и именно он будет принимать решение по итогам обсуждения.

Ссылка на предыдущее сообщение по этой теме:

Минтруд начал публичное обсуждение профессионального стандарта "Лесной пожарный"


Ниже приводится текст замечаний от Гринпис - его можно использовать при подготовке своих замечаний.


Замечания к проекту приказа Министерства труда и социальной защиты Российской Федерации "Об утверждении профессионального стандарта «Лесной пожарный»"

1. Проект профессионального стандарта относит лесных пожарных к группе "неквалифицированные рабочие лесного хозяйства", что концептуально не соответствует действующей редакции Лесного кодекса Российской Федерации и Правилам тушения лесных пожаров, утвержденным приказом Минприроды России от 8 июля 2014 г. № 313.

Федеральным законом от 29.12.2010 № 442-ФЗ в Лесной кодекс РФ была введена статья 53.8, предусматривающая выполнение работ по тушению лесных пожаров специализированными государственными бюджетными и автономными учреждениями, подведомственными органам исполнительной власти субъектов РФ. Федеральным законом от 12.03.2014 № 27-ФЗ эта норма была закреплена в новой редакции статьи 19 Лесного кодекса РФ. К настоящему времени специализированные лесопожарные организации, осуществляющие тушение лесных пожаров, созданы во всех субъектах РФ, в которых есть леса, на которые зарегистрировано право собственности Российской Федерации.

Вышеуказанная норма была предложена Правительством РФ и внесена в законопроект № 358872-5 на этапе его рассмотрения в Государственной Думе во втором чтении. Внесение этой нормы стало следствием катастрофических лесных пожаров 2010 года, однозначно показавших необходимость существования специализированных лесопожарных организаций, способных квалифицированно выполнять работы по тушению лесных пожаров. Способность квалифицированно выполнять эти работы определяется в первую очередь квалификацией работников специализированных организаций - лесных пожарных. Таким образом, отнесение основной категории работников специализированных лесопожарных организаций - лесных пожарных - к неквалифицированным рабочим лесного хозяйства в явном виде противоречит Лесному кодексу РФ в редакциях федеральных законов от 29.12.2010 № 442-ФЗ и от 12.03.2014 № 27-ФЗ.

Фактически предложенный проект профессионального стандарта соответствует той редакции Лесного кодекса РФ, которая действовала в период с 2007 по 2010 г.г. включительно, и которая стала одной из причин катастрофических лесных пожаров в Европейско-Уральской России в 2010 году (то есть концепции допустимости тушения лесных пожаров неквалифицированными работниками и организациями).

Правила тушения лесных пожаров, утвержденные приказом Минприроды России от 8 июля 2014 г. № 313, предъявляют ко всем работникам, занятым на тушении лесных пожаров, требования, подразумевающие квалификацию этих работников (связанные с соблюдением технологии тушения пожара, правил по охране труда и техники безопасности, участия в обследовании пожара по всей кромке и т.д.). Исполнение этих правил требует от лесных пожарных высокой квалификации, а от части лесных пожарных - очень высокой квалификации и опыта, наличие которых определяет безопасность и результативность работ. Выполнение работ по тушению лесных пожаров неквалифицированными рабочими не позволит в полной мере исполнить требования Правил тушения лесных пожаров.

2. Проект профессионального стандарта сам по себе возлагает на лесных пожарных действия, которые не могут быть выполнены неквалифицированными рабочими, и предъявляет несоответствующие неквалифицированным рабочим квалификационные требования.

В частности, на лесного пожарного возлагается разведка и обследования предполагаемого очага лесного пожара. Согласно пункту 34 Правил тушения лесных пожаров, обследование лесного пожара включает в себя ряд установление ряда параметров, которые невозможно установить без специальной квалификации (вида, скорости распространения лесного пожара, типов горючих материалов, тактических частей пожара, наиболее опасного направления распространения, наличия препятствий для распространения пожара, наличия источников водоснабжения и возможностей их использования, наличия опорных полос, безопасных мест стоянки транспортных средств и расположения людей, путей отхода и т.д. От правильности этих оценок зависит безопасность людей, задействованных в тушении. Согласно пункту 33 Правил тушения лесных пожаров, обследование должно проводиться не только руководителем тушения, но и работниками лесопожарных организаций (то есть как раз лесными пожарными) по всей кромке лесного пожара. Таким образом, выполнение обследования лесного пожара неквалифицированными рабочими противоречит Правилам тушения лесных пожаров и создает угрозу безопасности людей, задействованных в тушении.

На лесного пожарного возлагаются работы, требующие умения ориентироваться в лесу с использованием соответствующих технических средств. Фактически лесным пожарным приходится работать в условиях, сильно затрудняющих ориентацию на местности (при задымлении, усталости, необходимости принятия очень быстрых решений). Умение ориентироваться в таких условиях не может появиться после предусмотренного проектом профессионального стандарта "краткосрочного обучения или инструктажа". При этом потеря ориентации в лесу в зоне действия лесного пожара чревата гибелью лесного пожарного, что подтверждается практикой. То же самое касается работы со средствами связи.

3. Проект профессионального стандарта вопреки требованиям статьи 31 федерального закона от 21 ноября 2011 года № 323-ФЗ возлагает на лиц, прошедших краткосрочное обучение или инструктаж, обязанности по оказанию первой помощи.

Проект профессионального стандарта возлагает на лесного пожарного оказание помощи пострадавшим, включая оказание первой помощи пострадавшему и передачу пострадавшего медицинским работникам. Согласно статье 31 федерального закона от 21 ноября 2011 года № 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации", "первая помощь до оказания медицинской помощи оказывается гражданам при несчастных случаях, травмах, отравлениях и других состояниях и заболеваниях, угрожающих их жизни и здоровью, лицами, обязанными оказывать первую помощь в соответствии с федеральным законом или со специальным правилом и имеющими соответствующую подготовку". Таким образом, закон требует наличия специальной подготовки у лиц, обязанных оказывать первую помощь - то есть возлагать соответствующие обязанности на неквалифицированных рабочих нельзя.

Кроме того, на практике в тех условиях, в которых обычно работают лесные пожарные, обеспечить передачу пострадавшего медицинским работникам силами самих пожарных невозможно - в удаленной от населенных пунктов тайге медицинские работники отсутствуют. Передача пострадавших медицинским работникам обычно возможна только после доставки пострадавших в населенные пункты, но эта функция на лесных пожарных проектом профессионального стандарта не возлагается. Кроме того, в большинстве случаев доставка пострадавших в населенные пункты требует вовлечения специальной техники, включая авиационную - а это никак не входит в компетенцию неквалифицированных рабочих.

4. Проект необоснованно устанавливает полный запрет на участие женщин в тушении лесных пожаров.

Типовая инструкция по охране труда при тушении лесных пожаров (ТОИ Р-07-010-98, утвержденная приказом Рослесхоза от 23 декабря 1998 г. № 213) прямо предусматривает возможность привлечения женщин в возрасте от 18 до 55 лет к выполнению вспомогательных работ при борьбе с лесными пожарами. Однозначный запрет этой инструкцией вводится только на работу женщин на кромке лесного пожара.

Правилами тушения лесных пожаров в состав работ по тушению входит целый ряд операций, не связанных с непосредственной опасностью и неблагоприятным воздействием огня и дыма на здоровье - в том числе работы, связанные с планированием, расчетами, организационными мероприятиями и т.д.

Таким образом, полный запрет на участие женщин в тушении лесных пожаров является необоснованным, дискриминационным и не соответствует сложившимся в отрасли требованиям к охране труда и практике их применения.

5. Необоснованное отнесение лесных пожарных к базовой группе 9212 вопреки требованиям ОК 010-93, относящего их занятие к базовой группе 614.

Согласно Общероссийскому классификатору занятий ОК 010-93, утвержденному постановлением Госстандарта РФ от 30 декабря 1993 года № 298 (в действующей редакции), работники лесного хозяйства, выполняющие обход охраняемых объектов с целью предупреждения возникновения лесных пожаров и участвующие в операциях по тушению лесных пожаров, включены в составную группу 614 укрупненной группы 6. Эта укрупненная группа объединяет квалифицированных работников сельского, лесного, охотничьего хозяйств, рыбоводства и рыболовства.

Согласно этому классификатору, в обязанности неквалифицированных рабочих лесного хозяйства (базовая группа 9212) обязанности, связанные с тушением лесных пожаров, не входят.

Таким образом, профессия и род занятий лесного пожарного проектом профессионального стандарта необоснованно, вопреки требованиям Общероссийского классификатора занятий, отнесены к базовой группе 9212 - "неквалифицированные рабочие лесного хозяйства".

С учетом всего вышеизложенного, проект профессионального стандарта "Лесной пожарный" должен быть направлен на полную переработку. При переработке необходимо изменить группу занятий лесных пожарных на 614 (квалифицированные работники), и привести все остальные части проекта в соответствие с этим изменением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2014, 13:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29378

Уважаемые коллеги, если кто-то еще написал разработчикам через сайт regulations про проблемы с этим стандартом - прошу как-то об этом сообщить. Просто хочется понять, насколько "бодание" с этим проектом кому-то нужно, и есть ли смысл тратить на него силы и время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2014, 17:12 

Сообщения: 6247
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Не принимал участия в обсуждении данного проф стандарта-есть те,кто понимат в этом поболее моего. Но ознакомившись с ответами на замечания лиц, причастных к разработке с досадой констатирую,что наши ВУЗы всё больше превращаются в конторы по освоению средств без заинтересованности в конечном результате. Если стандарт разработан так, что у людей, занимающихся тушением лесных пожаров, нет ни одного положительного отзыва, то получается что не тем доверили разрабатывать данный стандарт. Интересно, кто давал предложения от "Авиалесоохраны"? Уж не руководство ли?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2014, 00:04 

Сообщения: 9

Уважаемые коллеги!
Ваши замечания обоснованы и объективны. Спасибо за серьезное отношение к разрабатываемому документу. Постараемся, как разработчики, в самое ближайшее время направить проф. стандарт с внесенными изменениями, согласно Вашим замечаниям, в Минтруда. Перед отправкой измененный вариант стандарта разместим на сайте СПбГЛТУ и на данном форуме.
Еще раз благодарим Вас за активную позицию и неравнодушное отношение к профессии "Лесной пожарный"!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2014, 01:04 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Редактор новостей писал(а):
Уважаемые коллеги, если кто-то еще написал разработчикам через сайт regulations про проблемы с этим стандартом - прошу как-то об этом сообщить. Просто хочется понять, насколько "бодание" с этим проектом кому-то нужно, и есть ли смысл тратить на него силы и время.

Сообщил о разработке этого стандарта коллегам из авиалесоохраны, они обещали почитать и написать свои замечания.

Вопрос: имеет ли смысл отдельно отправлять мои замечания, если они полностью учтены в замечаниях от Гринпис?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2014, 01:14 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Krstn писал(а):
Уважаемые коллеги!
Ваши замечания обоснованы и объективны. Спасибо за серьезное отношение к разрабатываемому документу. Постараемся, как разработчики, в самое ближайшее время направить проф. стандарт с внесенными изменениями, согласно Вашим замечаниям, в Минтруда. Перед отправкой измененный вариант стандарта разместим на сайте СПбГЛТУ и на данном форуме.
Еще раз благодарим Вас за активную позицию и неравнодушное отношение к профессии "Лесной пожарный"!

Пожалуйста, разместите новый вариант стандарта здесь и подождите реакции ДО отправки в министерство. Судя по первому варианту во втором тоже могут случайно оказаться катастрофические ошибки, а от этого стандарта зависит судьба десятков тысяч людей и пожарная безопасность наших лесов.

Сейчас зарплата парашютистов-пожарных в некоторых регионах ниже МРОТ, а если лесных пожарных приравняют к неквалифицированным рабочим, то платить им будут столько, что ни один нормальный человек не сможет себе позволить работать за такую зарплату. Мы в этом году уже столкнулись на пожарах с нанятыми на сезон бичами, впечатление жуткое. Являясь представителями отвечающей за тушение пожара госструктуры они предлагали провести отжиг на оторфованной почве, причем в отжиг попадал населенный пункт. Хорошо, что нам (благодаря радиосвязи) удалось связаться с их руководством и попросить остановить этих идиотов, а иначе они бы этот отжиг и устроили. Если стандарт будет принят в виде похожем на начальный вариант такие ситуации станут нормой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2014, 07:21 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29378

Михаил Левин писал(а):
Вопрос: имеет ли смысл отдельно отправлять мои замечания, если они полностью учтены в замечаниях от Гринпис?
Да, имеет, особенно если сформулировать замечания своим языком, чтобы это был все-таки отдельный документ. Госструктуры очень ненадежны, один набор комментариев легко может затеряться в системе "публичного обсуждения". Поэтому лучше продублировать - чем больше будет замечаний от разных авторов, тем больше шансов на то, что замечания действительно будут учтены на стадии утверждения окончательной редакции стандарта.

Наш опыт работы с "нормотворцами" показывает, что большинство из них реагирует не на суть замечаний, а на их количество и на настырность оппонентов (суть вообще мало кого в госструктурах волнует). Как с этим делом обстоит в Минтруде - не знаю, пока с этим министерством дела не имел, но предполагаю, что так же, как и в среднем в системе органов власти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2014, 10:52 

Сообщения: 18

Мы в этом году уже столкнулись на пожарах с нанятыми на сезон бичами, впечатление жуткое. Являясь представителями отвечающей за тушение пожара госструктуры они предлагали провести отжиг на оторфованной почве, причем в отжиг попадал населенный пункт. Хорошо, что нам (благодаря радиосвязи) удалось связаться с их руководством и попросить остановить этих идиотов, а иначе они бы этот отжиг и устроили.
Интересно, а почему руководство этих идиотов само не присутствовало на тушении?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2014, 10:56 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

frontera писал(а):
Интересно, а почему руководство этих идиотов само не присутствовало на тушении?

Потому что это была самостоятельная группа, которой руководил такой же умник, он-то был на месте. Мы связывались с вышестоящим руководством.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2014, 11:23 

Сообщения: 18

Федеральным законом от 29.12.2010 № 442-ФЗ в Лесной кодекс РФ была введена статья 53.8, предусматривающая выполнение работ по тушению лесных пожаров специализированными государственными бюджетными и автономными учреждениями, подведомственными органам исполнительной власти субъектов РФ. Федеральным законом от 12.03.2014 № 27-ФЗ эта норма была закреплена в новой редакции статьи 19 Лесного кодекса РФ. К настоящему времени специализированные лесопожарные организации, осуществляющие тушение лесных пожаров, созданы во всех субъектах РФ, в которых есть леса, на которые зарегистрировано право собственности Российской Федерации.
Вышеуказанная норма была предложена Правительством РФ и внесена в законопроект № 358872-5 на этапе его рассмотрения в Государственной Думе во втором чтении. Внесение этой нормы стало следствием катастрофических лесных пожаров 2010 года, однозначно показавших необходимость существования специализированных лесопожарных организаций, способных квалифицированно выполнять работы по тушению лесных пожаров. Способность квалифицированно выполнять эти работы определяется в первую очередь квалификацией работников специализированных организаций - лесных пожарных.


Следствием катастрофических лесных пожаров 2010 года стала не "норма", а новый Лесной кодекс, ликвидировавший лесную охрану, т.е. лесников, которые этой охраной и являлись. Пожары были бы потушены на начальной стадии. По большому счету, если бы вернули лесников и других работников в лесное хозяйство, нужды в специализированных лесопожарных организациях не было бы. Зачем придумывать велосипед, если 200 лет до этого пожары тушили лесники? Тем более, что лесных пожарных с октября по май просто нечем занять: трудовые функции и действия в профстандарте лесного пожарного в межсезонье просто высосаны из пальца. Опыт других стран в этом случае неактуален - там пожароопасный сезон гораздо длиннее.


Последний раз редактировалось frontera 11 дек 2014, 11:32, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2014, 11:28 

Сообщения: 18

Михаил Левин писал(а):
frontera писал(а):
Интересно, а почему руководство этих идиотов само не присутствовало на тушении?

Потому что это была самостоятельная группа, которой руководил такой же умник, он-то был на месте. Мы связывались с вышестоящим руководством.

Если этот умник тоже из бичей, как же он мог быть допущен к руководству тушением?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2014, 11:33 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

frontera писал(а):
Михаил Левин писал(а):
frontera писал(а):
Интересно, а почему руководство этих идиотов само не присутствовало на тушении?

Потому что это была самостоятельная группа, которой руководил такой же умник, он-то был на месте. Мы связывались с вышестоящим руководством.

Если этот умник тоже из бичей, как же он мог быть допущен к руководству тушением?

Хороший вопрос. Я очень хочу его задать тому самому вышестоящему руководству, но пока не было удобного случая спокойно об этом поговорить. Может быть он и не из бичей, я ж документы у него не смотрел...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2014, 11:36 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

frontera писал(а):
Следствием катастрофических лесных пожаров 2010 года стала не "норма", а новый Лесной кодекс, ликвидировавший лесную охрану, т.е. лесников, которые этой охраной и являлись. Пожары были бы потушены на начальной стадии. По большому счету, если бы вернули лесников и других работников в лесное хозяйство, нужды в специализированных лесопожарных организациях не было бы. Зачем придумывать велосипед, если 200 лет до этого пожары тушили лесники? Тем более, что лесных пожарных с октября по май просто нечем занять: трудовые функции и действия в профстандарте лесного пожарного в межсезонье просто высосаны из пальца. Опыт других стран в этом случае неактуален - там пожароопасный сезон гораздо длиннее.

Не путайте теплое с мягким! Новый кодекс был принят в 2006 году и к 2010 он как раз и дал первые плоды. Что лесным пожарным зимой скучно - не совсем правда, так как надо и отдохнуть успеть, и поучиться и подготовится к следующему сезону.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2014, 11:46 

Сообщения: 783

Цитата:
По большому счету, если бы вернули лесников и других работников в лесное хозяйство, нужды в специализированных лесопожарных организациях не было бы.

Совершенно верно! Максимум, что нужно подкорректировать - в случае пожара из соседних лесничеств перебрасывать лесников.

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2014, 12:25 

Сообщения: 18

Михаил Левин писал(а):
frontera писал(а):
Следствием катастрофических лесных пожаров 2010 года стала не "норма", а новый Лесной кодекс, ликвидировавший лесную охрану, т.е. лесников, которые этой охраной и являлись. Пожары были бы потушены на начальной стадии. По большому счету, если бы вернули лесников и других работников в лесное хозяйство, нужды в специализированных лесопожарных организациях не было бы. Зачем придумывать велосипед, если 200 лет до этого пожары тушили лесники? Тем более, что лесных пожарных с октября по май просто нечем занять: трудовые функции и действия в профстандарте лесного пожарного в межсезонье просто высосаны из пальца. Опыт других стран в этом случае неактуален - там пожароопасный сезон гораздо длиннее.

Не путайте теплое с мягким! Новый кодекс был принят в 2006 году и к 2010 он как раз и дал первые плоды. Что лесным пожарным зимой скучно - не совсем правда, так как надо и отдохнуть успеть, и поучиться и подготовится к следующему сезону.

Но не семь же месяцев им отдыхать и готовиться. Людей нужно чем-то занимать. Иначе к следующему сезону они не отдохнут, а сопьются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2014, 12:58 

Сообщения: 18

По заказу минтруда до апреля месяца будут разработаны профстандарты для мастера леса, лесника и лесовода. Следовательно, есть все основания надеяться, что эти специалисты будут возвращены в штат сотрудников лесничеств. В трудовые функции каждого из них будут входить и руководство, и непосредственное тушение пожаров, и проведение противопожарных мероприятий. Как и было до нового Лесного кодекса.
Так, может, всё-таки не стоит подстраивать профстандарт лесного пожарного под деятельность специализированных лесопожарных организаций? Конечно, ОКЗ стоит поменять с неквалифицированных рабочих на квалифицированных работников лесного хозяйства, но всё-таки это будут скорее сезонные работники, чем постоянные. Тем более, что во многих регионах это давно практикуется и, как правило, это каждый новый сезон одни и те же люди с соответствующим опытом и знаниями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2014, 14:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29378

Думаю, что при разработке профессионального стандарта "Лесной пожарный" надо ориентироваться на деятельность профессиональных лесохозяйственных организаций - "государственных (муниципальных) бюджетных и автономных учреждений, подведомственных федеральным органам исполнительной власти, органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органам местного самоуправления, в пределах полномочий указанных органов, определенных в соответствии со статьями 81 - 84 настоящего Кодекса", как это сформулировано в части второй статьи 19 Лесного кодекса РФ. Специализированные лесопожарные организации являются частным случаем (хотя и наиболее распространенным).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2014, 13:48 

Сообщения: 18

Редактор новостей писал(а):
Думаю, что при разработке профессионального стандарта "Лесной пожарный" надо ориентироваться на деятельность профессиональных лесохозяйственных организаций - "государственных (муниципальных) бюджетных и автономных учреждений, подведомственных федеральным органам исполнительной власти, органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органам местного самоуправления, в пределах полномочий указанных органов, определенных в соответствии со статьями 81 - 84 настоящего Кодекса", как это сформулировано в части второй статьи 19 Лесного кодекса РФ. Специализированные лесопожарные организации являются частным случаем (хотя и наиболее распространенным).

Алексей, новый вариант стандарта разработан. Как его можно разместить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2014, 14:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29378

Пришлите его мне по электронной почте alexeyyaroshenko@gmail.com - я размещу на Лесном форуме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2014, 20:31 

Сообщения: 18

Редактор новостей писал(а):
Пришлите его мне по электронной почте alexeyyaroshenko@gmail.com - я размещу на Лесном форуме.

Спасибо, послал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 13:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29378

Спасибо, разместил новую редакцию проекта в новой теме:

Новая редакция проекта профессионального стандарта "Лесной пожарный"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2014, 06:48 

Сообщения: 2289
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Я что то не понял, про квалификацию ЛЕСНОГО ПОЖАРНОГО.
Что за истерия?
Он, что с дипломом инженера должен быть??
Везде и всюду ЛП работают далекооо не образованные люди.
И пусть копают и таскают, вполне образования для такой работы хватает.
А вот начиная с ИНСТРУКТОРОВ, тем более РТП - дело другое.
Тут ИМХО, как минимум, должен быть техникум.
Под термин ЛЕСНОЙ ПОЖАРНЫЙ много попадает должностей, к которым требуется разный уровень квалификации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2014, 18:03 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

forester писал(а):
Я что то не понял, про квалификацию ЛЕСНОГО ПОЖАРНОГО.
Что за истерия?
Он, что с дипломом инженера должен быть??

Тут вопрос, кто такой "он". Если это тот, кто будет таскать и копать - да не вопрос, можно и без квалификации, хотя по моему опыту даже это лучше бы с некоторой квалификацией.

Но прописанные в первом варианте профстандарта обязанности подразумевали, что речь идет совсем не про тех, кто таскает и копает. Речь шла про тех, кто проводит разведку и окарауливание, организует связь, работает со спутниковой навигацией, оказывает первую помощь пострадавшим и т.п. Такие обязанности никак не могут быть возложены на неквалифицированный персонал.

Принятие такого профстандарта могло иметь два результата - либо квалифицированные работники вынуждены были бы работать в статусе неквалифицированных с соответствующими зарплатой и графиком (сезонной работой), либо все эти обязанности оказались бы реально возложены на неквалифицированных работников, не имеющих возможности их исполнять. И тот, и другой варианты представляются катастрофическими по последствиям, отсюда и эмоциональность реакции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2014, 18:05 

Сообщения: 1

forester писал(а):
Я что то не понял, про квалификацию ЛЕСНОГО ПОЖАРНОГО.
Что за истерия?
Он, что с дипломом инженера должен быть??
Везде и всюду ЛП работают далекооо не образованные люди.
И пусть копают и таскают, вполне образования для такой работы хватает.
А вот начиная с ИНСТРУКТОРОВ, тем более РТП - дело другое.
Тут ИМХО, как минимум, должен быть техникум.
Под термин ЛЕСНОЙ ПОЖАРНЫЙ много попадает должностей, к которым требуется разный уровень квалификации.

А истерия вот в чем: "...Таким образом, профессия и род занятий лесного пожарного проектом профессионального стандарта ... отнесены к базовой группе 9212 - "неквалифицированные рабочие лесного хозяйства"". Это дает право работодателю нанимать бичей, бомжей, алкашей тратя на них копейки, однако не снимает ответственности с их руководителей в чине инструкторов и старших парашютистов, десантников. И как работать с таким контингентом. Даже сейчас в ПХС-ники набирают подобный народ, а МинТруда составляет под это нормативную базу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 дек 2014, 20:27 

Сообщения: 2289
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Горунков писал(а):
Это дает право работодателю нанимать бичей, бомжей, алкашей

Нууу Вы уж сильно загнули.
Где то около этого этот контингент и есть. Но.
А что, что же люди и на короткий срок довольно неплохие работники - проверено!
Горунков писал(а):
тратя на них копейки

А это где как установлено.
И что в какой местности считать достойной зарплатой.
В иной местности и это как манна небесная.
Горунков писал(а):
однако не снимает ответственности с их руководителей в чине инструкторов и старших парашютистов, десантников

В армии лычки то же не всегда просто так дают ;))))
Назвался груздем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 дек 2014, 04:55 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Поскольку летом наблюдал деятельность тех самых бомжей и бичей, а разгребал потом, как я понял, как раз Горунков, могу уверенно сказать, что проблема не придумана.

Весной тоже хорошо пообщались. Мы уже провели разведку, подгруппы собрались у лодок, а тут они подъезжают. Кто такие - Авиалесоохрана! Гордо так отвечают... Но я вижу, что люди какие-то не те... И они мою форму не узнают, что странно. Спрашиваю, кто старший? А он в лодку кажись не влез, следующим рейсом подъедет, да ребята? Да вроде да, нестройно отвечают ребята. Ладно говорю, как подъедет - доложу ситуацию, мы уже разведку провели. А, говорят, ну-ну. Подъезжает лодка со старшим, а он тоже какой-то не тот. Ну вот не похож он на сортавальских бойцов ПДПС, я же их видел, а он еще и пьяненький, кажется. Рассказываю ему где что, вроде понимает. Как тушить будете спрашиваю, нужна ли помощь. Не, говорит, езжайте, мы тут сами. А где у вас помпы? Да не волнуйся - щас ребята пиво и закуску привезут - всё потушим! У вас рукавов-то хватит, до торфяных очагов от воды метров 400? Да я ж те ясно сказал - как пиво привезут всё потушим!

Вот и поговорили. Я, естественно, свою группу оттуда убрал - не хватало еще в такой компании работать. Но как они тот пожар тушили мне до сих пор интересно. РТП вообще не интересовало, как именно я могу помочь, хотя он видел, что у нас 10 человек на двух груженых оборудованием лодках... Я не верю, что он собирался тушить. Скорее всего знал, что по прогнозу вечером снег, на это и надеялся.

Так зачем такие пожарные нужны?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 дек 2014, 12:24 

Сообщения: 2289
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Михаил Левин писал(а):
Так зачем такие пожарные нужны?!

Так мы таких то уж не берём.
У нас то же маргиналы, но не люмпены уж точно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 дек 2014, 00:35 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

forester писал(а):
Михаил Левин писал(а):
Так зачем такие пожарные нужны?!

Так мы таких то уж не берём.
У нас то же маргиналы, но не люмпены уж точно.

А предложенный вариант профстандарта привел бы к тому, что пришлось бы брать кого угодно - с такими формулировками зарплата выше МРОТ не будет и ни о каком нормальном обучении и т.д. речи не пойдет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 дек 2014, 19:05 

Сообщения: 1538

Вот этих людей, рядовых и пьющих, нужно заставить работать. Рублём заставить. Пора бы уже понять, что без этих людей, наглых пьющих пофигистов, никакой пожар не угаснет.
А начальники всё какую-то стратегию изобретают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 дек 2014, 13:48 

Сообщения: 2289
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

А что их заставлять - они и сами между пьянками не плохо работают.
Сезон выдерживают.
Им наоборот, как на лечении находятся, как в совдеповские времена.
А запил - вот порог, а вот семь дорог.
А что к квалификации рядового ВДВ таких требований не предъявляют (да и рядового МО воще)??
К стати, оч много ВДВШников работает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2014, 01:34 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Хорошо, верю, что в качестве тупой рабочей силы вполне сойдут тунеядцы и алкоголики.

Но вот что им можно доверить разведку и окарауливание - не верю. То есть профессионалы все равно нужны. А первый вариант вообще не допускал существования профессионалов. И ровно это и обсуждалось.

Кроме того, я очень сочувствую алкоголикам, но я почти уверен, что нанимать их просто невыгодно. Один профи работает как пять таких.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2014, 17:25 

Сообщения: 1538

Так нет сейчас профессионалов. Когда нужны тысячи, отдельные единицы не в счёт. Сейчас развал в производственных отношениях, отсутствие денег, укоренившееся враньё. В таких условиях профессионалы не живут, или уходят, или деградируют.
Профессионала не примешь на работу готовым специалистом, потому что им ещё нужно стать. Условия нужно создать для интереса к работе, к обучению, к профессиональному росту. И часть пьющих пофигистов станет профессионалами, другая часть не справится и будет вынуждена уйти.
Нет других людей для лесных пожаров, и не будет. Потому что это наш народ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2014, 10:07 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Не согласен. Народ у нас очень разный. Простой пример - в некоем не самом благополучном регионе в некоем его не самом благополучном районе в деревне, в которую автобус три раза в неделю доходит, на имеющемся озере устроили форелевое хозяйство. И местные стали там работать. И перестали пить, и дома стали побогаче, и машины, и происходящее в той деревне из нищеты и безнадежности внезапно перешло во вполне благополучную, хоть и совсем не легкую жизнь. Я там был, своими глазами видел.

Так что не надо говорить, что нормальных людей нет. Есть люди, поставленные в нечеловеческие условия, это правда. Но это не значит, что они большего не достойны.

Ситуация этого года - пришедшим в Авиалесоохрану поле армии мальчикам дали зарплату ниже МРОТ. Ну хорошо, там уже скандал, до МРОТ поднимут. А жить-то на что? Они что, дворниками работают или сторожами в котельной? Это же должны быть смелые и инициативные люди, с руками и головой, другие с такой работой хорошо не справятся. Но если их не признают профессионалами, если не дадут нормальную зарплату - они либо уйдут, либо сопьются, потому что жить так нельзя. Есть, правда, исключение - люди, которые настолько фанатично преданы профессии, что никакая зарплата их не пугает. Но таких единицы, а всем прочим необходимо создать нормальные условия - и не надо будет выбирать работников из алкоголиков, придут хорошие дельные ребята. И их будут тысячи, для России это все равно очень немного, у нас гораздо больше людей сидит без настоящего дела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2014, 16:03 

Сообщения: 1538

Михаил Левин, Вы с чем не согласны-то? Повторили мои слова своими словами.
Нормальные люди как раз и есть в спившихся деревнях. Они живут в своей беспросветной жизни, как могут. И при нормальных условиях станут нормальными работниками, станут нормально жить, в чистоте и сытости, без пьянства беспробудного. Пусть не все, но большинство.
А их, этих нормальных русских людей, называют быдлом, алкашами, к труду неспособными. Не только называют, но и считают таковыми. А фактически это не люди плохие, а жизнь.
Подумайте головой, руководители, организуйте работу, чтобы люди могли зарабатывать деньги реальным тушением пожаров, и случайные люди станут профессионалами. Не все, но многие, и в достаточном количестве.
Деньги, зарплата, материальный интерес решают всё.
Вот только платить надо с умом, за реально потушенные пожары. А ещё лучше – за их отсутствие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2015, 06:53 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Шароглазов А.А. писал(а):
А их, этих нормальных русских людей, называют быдлом, алкашами, к труду неспособными. Не только называют, но и считают таковыми. А фактически это не люди плохие, а жизнь.
Подумайте головой, руководители, организуйте работу, чтобы люди могли зарабатывать деньги реальным тушением пожаров, и случайные люди станут профессионалами. Не все, но многие, и в достаточном количестве.

Так вот мы тут и бьемся за то, чтобы в тушении природных пожаров можно было стать профессионалом, а не только сезонным чернорабочим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2015, 12:27 

Сообщения: 796

Ой боюсь как бы в процессе повышения авторитетности лесного пожарного не выплеснуть вместе водой ребенка. Обычно ведь как:есть сложные лесные пожары - на большой площади в сложных погодных и растительных условиях, а есть небольшие загорания у дорог, водоемов и пр. Соответственно, разведка и окарауливание этих категорий пожаров требуют различного уровня мастерства. Если в первом случае обязателен высоковалифицированный рабочий, то со вторым справится и потенциальный бич. Да и на сложных крупных пожарах не обойтись без низкоквалифицированной рабочей силы - копать, носить воду, следить за бесперебойной работой мотопомп и рукавных линий. И таких людей там большинство.
Так может проще выделить категорию более квалифицированных работников - типа старший пожарный или там инструктор-пожарный, а простых лесных пожарных оставить как есть - с зарплатой привязанной к фактическому объему выполненных работ.
А то повысим до небес требования к лесному пожарному (образование не ниже техникума, здоровье как у космонавта и т.д.), а потом по всему региону не сможем найти работников на одну лесопожарную команду. В деревнях обычно без работы только т.н. бичи и имеются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2015, 12:33 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29378

Так надо не повышать требования до небес, а расширять диапазон возможностей - чтобы в тушении лесных пожаров было место и лучшим профессионалам, и неквалифицированным рабочим.

Про собственно бичей уже многое было сказано - это, думаю, тема, выходящая за рамки профессионального стандарта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2015, 09:27 

Сообщения: 796

Редактор новостей писал(а):
Так надо не повышать требования до небес, а расширять диапазон возможностей - чтобы в тушении лесных пожаров было место и лучшим профессионалам, и неквалифицированным рабочим.

Расширять и формализировать - две большие разницы.
А давайте представим что нам на обсуждение поступил проф. стандарт "дворник". Наверняка там могут быть такие требования: обязан проводит разведку (обследование) убираемого участка, намечать места более интенсивной уборки, оценивать степень загрязненности, планировать трудозатраты по уборке участка и объем дополнительных расходных материалов (песок, соль), при обнаружении на участке упавшего человека оказывать ему первую помощь.
Все эти мероприятия тоже требуют дополнительного образования и не дело мести улицы неквалифицированному работнику.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ] 

Текущее время: 12 дек 2017, 18:47


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100